Standartmäßiger Schutz vor Überlastung?

[Gast]

Guten Tag,

die Frage stelle ich mir seit längerem. Ich komme von PA Anlagen und dort sind die Chassis meisten geschützt mit Limitern bzw durch LEDs an der Rückseite, die einem sagen, jetzt ist das Limit erreicht. Jetzt habe ich mit HIFI Boxen von Nubert gekauft. Diese sind ja mit einem Softcliplimiter versehen. Aber es gibt ja noch andere Marken die dazu nichts angeben. Wenn ich mal Lust auf lautere Musik habe und so fern Möglich den Bass noch anhebe und mal einfach mal Laut mache, sind dann die Boxen geschützt? Weil so Bluetoothboxen kann man ja auch nicht einfach übersteuern. Heißt, der Verstärke ist im Verhältnis so gewählt, dass die Membrane nie überlastet werden können? Oder schadet man den Boxen trotzdem und dem Hersteller ist es egal? Oder haben alle Limtier verbaut?

Würde mich wirklich mal Interessieren, weil z.B. bei Bluetoothboxen macht sich ja auch keiner Gedanken, ob jetzt die ins Limit geraten, man dreht einfach auf und es passsiert nichts? Ist das bei Hifi auch so?

[Andy78]

Servus und willkommen.

Zwar bin ich persönlich fast ausschließlich im PA-Bereich unterwegs, aber das ein oder andere Hifi-Besteck fährt ja doch im Wohnbereich, in den Jugendzimmern und im Gartenhaus rum.
Also: Es kommt drauf an
Da ich tatsächlich noch nie Nubert-Material in der Hand hatte, kann ich das konkret nicht abschließend beantworten. Sicher kommt es dort auch noch auf den genauen Typen an, vielleicht magst Du das noch ergänzen, damit Dir vielleicht ein Nubert-Kenner was genaues sagen kann

Allgemein, je nachdem welches Material man vor sich hat: es gibt natürlich gut aufeinander abgestimmte Systeme, wo der Verstärker/Receiver ggf. gar mit passenden Presets betrieben wird, damit für die angeschlossen Lautsprecher alles perfekt passt - u.U. auch mit entsprechender Limitierung. Bei Self-Powered Lautsprechern ist das für den Hersteller idR gar einfacher zu konfigurieren und oft sind die Teile dann so gestaltet, dass im normalen Betrieb nichts passieren kann.
Aber: auch eine sehr gute Einstellung eines DSP und auch eine gar heftig konservative Limitierung sind zunächst einmal ein Schutz, jedoch nicht allmächtig gegen groben Unfug und vorsätzliche Misshandlung! Auch eine limitierte Anlage bekommt man klein, wenn man nur lange und energisch genug übersteuerte Signale drauf gibt und damit wortwörtlich die Spulen ver-heizt.
Hier hilft ein wenig Verstand und ein aufmerksames Ohr. Ich kenne tatsächlich keinen Lautsprecher, der sich nicht beschwert wenn es ihm zu viel wird. Es beginnt irgendwann verzerrt, spitz oder flatterig zu klingen, wenn man eine Box zu sehr in den Grenzbereich prügelt. Die passende Reaktion darauf nennt sich "Erbarmen mit dem armen Zeugs" und zieht idealerweise ein sofortiges Reduzieren des Pegels nach sich.

Etwas anders liegt korrekt erkannt die Sache bei Bluetooth-Boxen. Natürlich sind auch die nicht völlig unzerstörbar. Gehen wir mal davon aus, dass wir ein sauberes Musik-Signal haben (und nicht irgendwelches totkomprimiertes und gnadenlos übersteuertes Zeug, wie es leider Gottes inzwischen oft in social media posts unterlegt wird), dann ist bei Bluetooth versenden und empfangen eine Grenze der Signalstärke gesetzt, wo auf Empfängerseite ziemlich genau gerechnet werden kann, wie viel Verstärkung maximal erlaubt sein darf, bevor etwas Schaden nehmen kann. Damit kann man per DSP dann ziemlich genau das Optimum erzielen, ohne die Lautsprecher zu gefährden.

Aber auch hier gilt (und das einfach mal als vereinfachte Erläuterung, wie das Sterben beim Clip funktioniert):
ein übersteuertes, geclipptes Signal ist eben ein "kaputtes" Signal, das man auch leider nicht mehr geheilt bekommt. Die Übersteuerung bleibt, auch wenn man es später ggf. weniger verstärkt. Die Spitzen und Bögen der jeweiligen Signale sind dann abgeschnitten, die Wellenform wird zu einem auf-halten-ab-halten-auf-halten und so weiter. Betreibt man dieses Spiel dann mit hohen Leistungen und entsprechend maximaler Membranauslenkung, fließt zum Halten jeweils der größtmögliche Strom durch die Spule, ohne dass sie sich in dem Moment bewegen kann. Es entsteht (zu viel) Wärme und die Spule brennt ab.
Das kann man mit entsprechend ordentlich kaputtem Signal sogar schon hinbekommen, lange bevor der Lautsprecher mit maximaler Leistung unter einem sauberen Signal an sein Limit käme oder eine Limiter anspräche.
VG

[dominik]

Im Hifi Bereich gibt es in passiven Lautsprechern selten einen PTC, Sofiten oder sonstigen Hochtonschutz, beim auftreten von Clipping sind hier die Hochtöner schnell gefährdet.
Im Tief- und Mitteltonbereich sieht es bei allem was passiv ist ähnlich aus, hier wird weder ein überschreiten des maximalen Hubs, (meist unterhalb von der Abstimmfrequenz), noch eine thermische Überlastung erkannt. Hochpassfilter gibt es nur bei modernen Surround Verstärkern.
Zudem sind die Schwingspulen bei Hifi-Lautsprechern , bis auf wenige Ausnahmen, eher etwas kleiner ausgeführt. Ein 20cm Tieföner hat auch hier gerne mal nur ein 1-1,5" Spule. 25-30er Tieftöner/Subwoofer gibt es Haufenweise mit nur 37-50mm Spule, da würde im PA Bereich niemand ernsthaft von einem amtlichen Treiber sprechen.
Die Anforderungen sind halt andere.
Die meisten Anlagen laufen als Hintergrundbeschallung im Bereich 0,1-10W Leistung und die bezahlbaren Verstärker sind auch nicht für höhere Dauerleistungen ausgelegt (Class D Modelle lassen wir mal außen vor). Die meist kleinen und lüfterlosen Kühlkörper geben es einfach nicht her 200W und mehr über längere Zeiträume zu verheizen. Erschwerend kommt hinzu das es auch meist keine mehrstufige Versorgungsspannung der Endstufen gibt und somit viel unnötige Wärme produziert wird.

[Ernst_Reiter]

.... HIFI Boxen von Nubert gekauft. Diese sind ja mit einem Softcliplimiter versehen. ....

Selbst keine ahnung was es ist. Aber hier ein kleiner bericht.

Ich testete im sommer einen class-D amp. Die nuVero 140 schalteten schon bei eigentlich geringer lautstärke (reproduzierbar) ab. Mit meinem haupt amp kann ich 15 min lang auf anschlag spielen; weder amp noch LS schalten ab.

Was immer da verbaut ist, es scheint zu funktionieren und recht empfindlich zu sein.

[Gast]

Schonmal Danke für die Antworten.
Zu Nubert, alle aktiven Lautsprecher haben den Softclipper, habe aber die kleinsten A125.

Heißt, wenn man nur per Bluetooth bzw per USB mit dem PC einfach aufdreht(lauter macht) kann "nichts" passieren. (Hört sich alles klar an, man hört nur Strömungsgeräusche) Sind ja nur Spotify Lieder und keine kaputten Signale, habe ich das richtig aufgefasst. Habe auch mal mit einem Frequenzgenerator die verschiedenen Hz durchspielen lassen. Sind ja auch keine abgeschnitten Signale, von daher müsste in so einem Fall der Schutz bzw die Abstimmung des Verstärkes passen, sodass nichts passiert

Guten Tag,

die Frage stelle ich mir seit längerem. Ich komme von PA Anlagen und dort sind die Chassis meisten geschützt mit Limitern bzw durch LEDs an der Rückseite, die einem sagen, jetzt ist das Limit erreicht. Jetzt habe ich mit HIFI Boxen von Nubert gekauft. Diese sind ja mit einem Softcliplimiter versehen. Aber es gibt ja noch andere Marken die dazu nichts angeben. Wenn ich mal Lust auf lautere Musik habe und so fern Möglich den Bass noch anhebe und mal einfach mal Laut mache, sind dann die Boxen geschützt? Weil so Bluetoothboxen kann man ja auch nicht einfach übersteuern. Heißt, der Verstärke ist im Verhältnis so gewählt, dass die Membrane nie überlastet werden können? Oder schadet man den Boxen trotzdem und dem Hersteller ist es egal? Oder haben alle Limtier verbaut?

Würde mich wirklich mal Interessieren, weil z.B. bei Bluetoothboxen macht sich ja auch keiner Gedanken, ob jetzt die ins Limit geraten, man dreht einfach auf und es passsiert nichts? Ist das bei Hifi auch so?

Servus und willkommen.

Zwar bin ich persönlich fast ausschließlich im PA-Bereich unterwegs, aber das ein oder andere Hifi-Besteck fährt ja doch im Wohnbereich, in den Jugendzimmern und im Gartenhaus rum.
Also: Es kommt drauf an
Da ich tatsächlich noch nie Nubert-Material in der Hand hatte, kann ich das konkret nicht abschließend beantworten. Sicher kommt es dort auch noch auf den genauen Typen an, vielleicht magst Du das noch ergänzen, damit Dir vielleicht ein Nubert-Kenner was genaues sagen kann

Allgemein, je nachdem welches Material man vor sich hat: es gibt natürlich gut aufeinander abgestimmte Systeme, wo der Verstärker/Receiver ggf. gar mit passenden Presets betrieben wird, damit für die angeschlossen Lautsprecher alles perfekt passt - u.U. auch mit entsprechender Limitierung. Bei Self-Powered Lautsprechern ist das für den Hersteller idR gar einfacher zu konfigurieren und oft sind die Teile dann so gestaltet, dass im normalen Betrieb nichts passieren kann.
Aber: auch eine sehr gute Einstellung eines DSP und auch eine gar heftig konservative Limitierung sind zunächst einmal ein Schutz, jedoch nicht allmächtig gegen groben Unfug und vorsätzliche Misshandlung! Auch eine limitierte Anlage bekommt man klein, wenn man nur lange und energisch genug übersteuerte Signale drauf gibt und damit wortwörtlich die Spulen ver-heizt.
Hier hilft ein wenig Verstand und ein aufmerksames Ohr. Ich kenne tatsächlich keinen Lautsprecher, der sich nicht beschwert wenn es ihm zu viel wird. Es beginnt irgendwann verzerrt, spitz oder flatterig zu klingen, wenn man eine Box zu sehr in den Grenzbereich prügelt. Die passende Reaktion darauf nennt sich "Erbarmen mit dem armen Zeugs" und zieht idealerweise ein sofortiges Reduzieren des Pegels nach sich.

Etwas anders liegt korrekt erkannt die Sache bei Bluetooth-Boxen. Natürlich sind auch die nicht völlig unzerstörbar. Gehen wir mal davon aus, dass wir ein sauberes Musik-Signal haben (und nicht irgendwelches totkomprimiertes und gnadenlos übersteuertes Zeug, wie es leider Gottes inzwischen oft in social media posts unterlegt wird), dann ist bei Bluetooth versenden und empfangen eine Grenze der Signalstärke gesetzt, wo auf Empfängerseite ziemlich genau gerechnet werden kann, wie viel Verstärkung maximal erlaubt sein darf, bevor etwas Schaden nehmen kann. Damit kann man per DSP dann ziemlich genau das Optimum erzielen, ohne die Lautsprecher zu gefährden.

Aber auch hier gilt (und das einfach mal als vereinfachte Erläuterung, wie das Sterben beim Clip funktioniert):
ein übersteuertes, geclipptes Signal ist eben ein "kaputtes" Signal, das man auch leider nicht mehr geheilt bekommt. Die Übersteuerung bleibt, auch wenn man es später ggf. weniger verstärkt. Die Spitzen und Bögen der jeweiligen Signale sind dann abgeschnitten, die Wellenform wird zu einem auf-halten-ab-halten-auf-halten und so weiter. Betreibt man dieses Spiel dann mit hohen Leistungen und entsprechend maximaler Membranauslenkung, fließt zum Halten jeweils der größtmögliche Strom durch die Spule, ohne dass sie sich in dem Moment bewegen kann. Es entsteht (zu viel) Wärme und die Spule brennt ab.
Das kann man mit entsprechend ordentlich kaputtem Signal sogar schon hinbekommen, lange bevor der Lautsprecher mit maximaler Leistung unter einem sauberen Signal an sein Limit käme oder eine Limiter anspräche.
VG

Im Hifi Bereich gibt es in passiven Lautsprechern selten einen PTC, Sofiten oder sonstigen Hochtonschutz, beim auftreten von Clipping sind hier die Hochtöner schnell gefährdet.
Im Tief- und Mitteltonbereich sieht es bei allem was passiv ist ähnlich aus, hier wird weder ein überschreiten des maximalen Hubs, (meist unterhalb von der Abstimmfrequenz), noch eine thermische Überlastung erkannt. Hochpassfilter gibt es nur bei modernen Surround Verstärkern.
Zudem sind die Schwingspulen bei Hifi-Lautsprechern , bis auf wenige Ausnahmen, eher etwas kleiner ausgeführt. Ein 20cm Tieföner hat auch hier gerne mal nur ein 1-1,5" Spule. 25-30er Tieftöner/Subwoofer gibt es Haufenweise mit nur 37-50mm Spule, da würde im PA Bereich niemand ernsthaft von einem amtlichen Treiber sprechen.
Die Anforderungen sind halt andere.
Die meisten Anlagen laufen als Hintergrundbeschallung im Bereich 0,1-10W Leistung und die bezahlbaren Verstärker sind auch nicht für höhere Dauerleistungen ausgelegt (Class D Modelle lassen wir mal außen vor). Die meist kleinen und lüfterlosen Kühlkörper geben es einfach nicht her 200W und mehr über längere Zeiträume zu verheizen. Erschwerend kommt hinzu das es auch meist keine mehrstufige Versorgungsspannung der Endstufen gibt und somit viel unnötige Wärme produziert wird.

.... HIFI Boxen von Nubert gekauft. Diese sind ja mit einem Softcliplimiter versehen. ....

Selbst keine ahnung was es ist. Aber hier ein kleiner bericht.

Ich testete im sommer einen class-D amp. Die nuVero 140 schalteten schon bei eigentlich geringer lautstärke (reproduzierbar) ab. Mit meinem haupt amp kann ich 15 min lang auf anschlag spielen; weder amp noch LS schalten ab.

Was immer da verbaut ist, es scheint zu funktionieren und recht empfindlich zu sein.

Schonmal Danke für die Antworten.
Zu Nubert, alle aktiven Lautsprecher haben den Softclipper, habe aber die kleinsten A125.

Heißt, wenn man nur per Bluetooth bzw per USB mit dem PC einfach aufdreht(lauter macht) kann "nichts" passieren. (Hört sich alles klar an, man hört nur Strömungsgeräusche) Sind ja nur Spotify Lieder und keine kaputten Signale, habe ich das richtig aufgefasst. Habe auch mal mit einem Frequenzgenerator die verschiedenen Hz durchspielen lassen. Sind ja auch keine abgeschnitten Signale, von daher müsste in so einem Fall der Schutz bzw die Abstimmung des Verstärkes passen, sodass nichts passiert