Cardioid Aufstellung Frage

[Averell]

Moin....
Bei der nächsten Veranstaltung will ich Cardioid aufstellen.
Dazu hätte ich eine Frage...Aber erstmal zu den Einzelheiten:
Aufstellung leider L/R(Abstand 5m)mit 6 15ern, jl sat210 und 112m mod(infill) pro Seite.
Raum ist ca 15m breit und 25m tief...
Jetzt zur Frage:
Wie viele subs muss ich bei Cardioid drehen?
Reicht einer pro Seite oder sollten es zwei sein?
Vielen Dank für eure Antworten...
MfG Ralf

[ONV78]

Moin Ralf,

bei deinem Setup reicht ein gedrehter Subwoofer pro Seite in der Regel aus, um eine Cardioid-Wirkung zu erzielen, sofern Delay, Phase und Pegel korrekt eingestellt sind.

Zwei gedrehte Subwoofer pro Seite bieten aber natürlich eine noch stärkere Rückwärtsdämpfung und eine gleichmäßigere Wirkung über einen breiteren Frequenzbereich, was für deinen Fall besser passt, müsstest du testen.

Da deine Subwoofer L/R mit 5 Metern Abstand stehen, kann (und wird ) es in der Mitte des Raumes zu Interferenzen kommen.
Eine mittige Cluster-Aufstellung wäre ideal, ist aber in deinem Fall vermutlich nicht umsetzbar. Achte deshalb darauf, die Phasenanpassung exakt vorzunehmen, und überprüfe das ganze mit Messsoftware wie z.B. REW, um das beste herauszuholen.

Gruß Daniel

[Averell]

Servus...
Der ganze Kram wird vorher outdoor aufgebaut und gemessen/ getestet!
Bei der Menge an Material hätte ich auch die Möglichkeit je 2 subs zu drehen...
Der Raum ist ja recht klein für das was ich aufstelle.
Es ist eine Gabber Veranstaltung mit 200 - 230bpm...
Bei dieser Muke stell ich lieber viel mehr hin als benötigt wird.
An der Aufstellung kann leider nicht gerüttelt werden...

[*xD*]

Moin,

Das Setup Outdoor ist nicht unbedingt repräsentativ für das was Indoor zu erwarten ist (auch wenn ein sauberes Setup nie schadet).

Tatsächlich bringt aber gerade in eher tiefen Locations Mono-Aufstellung bzw. Zahnlücke am meisten.

Cardioid bringt Dir vor allem etwas, wenn Du einen problematischen Abstand zur Rückwand hinter den Bässen hast und den Schallanteil, der sonst destruktiv reflektiert wird, auslöschen möchtest.
Von dem her ist es nicht die schlechteste Idee, die Bässe in einer Reihe an einer schmalen Begrenzungsfläche zu platzieren (siehe auch SBA).
Es gibt aber Konstellationen, wo LR tatsächlich auch die vorteilhaftere Aufstellung sein kann (Schallharte Rückwand in 3...5m Abstand hinter den Bässen z.B.)


Wenn LR tatsächlich indiskutabel steht helfen die theoretischen Überlegungen natürlich nichts - sei die aber wie gesagt einfach bewusst, dass die Ergebnisse außen nicht wirklich auf Verhältnisse Indoor übertragbar sind.

[ONV78]

xD hat es ja schon gesagt.

Outdoor Messen ist besser als gar nicht wird aber kein ein perfektes Ergebnis an einem komplett anderen Ort liefern.
Du kannst Outdoor nur die grobe Abstimmung machen, wie Delay, Xover etc. viel mehr ist nicht möglich.

Du solltest also nach dem Aufbau nochmal messen, da wirst du unter Garantie noch einiges anpassen/verbessern können.

Der Raum ist ja recht klein für das was ich aufstelle.

Das ist Ansichtssache, ich Persönlich empfinde das für die Raumgröße und die Musikrichtung eher als wenig bzw. das mindeste was dort stehen sollte. Ich kenne aber natürlich auch die Veranstaltung nicht, setze aber auf jeden Fall vernünftige RMS Limiter um Tops und Subs zu schützen.

Warum genau soll es denn Cardioid sein in der Location ?

Gruß Daniel

[Averell]

Die 1. Messung soll tatsächlich nur grob in die richtige Richtung gehen...
An Ort und Stelle wird nochmal drüber geschaut!
Vor 2 Jahren an Silvester hatte ich mit Cardioid ganz gute Erfahrungen machen können...
Da standen 3 subs pro Seite...
In diesem Fall steht der DJ zwischen den Türmen in der Mitte.
Die Stirnwand befindet sich ca 5 m hinter der Pa...
Würdet ihr in dem Fall kein Cardioid machen?

Jetzt bin ich n bisschen baff!
Sicher sind meine subs(Ps bass kappa pro)wohl mit Abstand nicht die besten, aber 12 Stk in der Bude ist meiner Meinung nach doch etwas oversized...
Oder seh ich das falsch.

[ONV78]

Ich persönlich würde in so einem Fall kein Cardioid nutzen, ich nutze dass meistens nur, wenn hinter der PA möglichst wenig zu hören sein soll.
Indoor, bei einer Veranstaltung wie bei dir würde ich vermutlich ein normales Stack (Mono, Zahnlücke oder eben wie bei dir L/R)nutzen, aber das kommt natürlich auf deine Gegebenheiten vor Ort an.

Du musst bedenken, dass der eigentliche Vorteil der Cardioid Aufstellung ist, den Schall nach hinten zu dämpfen.
Benötigst du das nicht unbedingt, hat diese Aufstellung eigentlich keine wesentlichen Vorteile, sie reduziert sogar minimal (1-3db) den Pegel vor der PA, da ein Teil der Leistung für die Kompensation nach hinten genutzt wird.

Wenn du damit gute Erfahrungen gemacht hast, mach es ruhig so, funktionieren tut es.

Jetzt bin ich n bisschen baff!
Sicher sind meine subs(Ps bass kappa pro)wohl mit Abstand nicht die besten, aber 12 Stk in der Bude ist meiner Meinung nach doch etwas oversized...
Oder seh ich das falsch

Okay dann habe ich deinen ersten Post falsch verstanden, ich bin von 6 Subs insgesamt ausgegangen nicht von 6 Stück pro Seite.
Bei 6 Pro Seite kannst du für cardioid auch mehr als nur einen drehen, die Empfehlung war für 3 Pro Seite gedacht, also drehe ruhig 2 oder auch 3 Subs, je nachdem wie stark du den Schall rückseitig dämpfen willst.

Gruß Daniel

[Averell]

Ehrlich gesagt denke ich dabei nur an den dj...
Habe mal hinter 6 subs auflegen müssen.
Da hatte ich wohl so 1m Abstand zu den dingern...
Das war mir tatsächlich n bisschen zuviel!
Obwohl ich da recht schmerzbefreit bin...

[*xD*]

Eine große Messeaktion vor Ort zu starten würde ich nicht unbedingt empfehlen. Das verleitet in einer leeren Location dazu, das ganze zu "dünn" zu machen, weil der ganze vermeintliche "Brei" später von Publikum absorbiert wird.
Einfacher funktioniert das eher in einer wirklich großen Location mit einem LA, wo tatsächlich an jedem Zuschauerplatz der Direktschall den Diffusschall deutlich überwiegt...

Daher: Sauberes Setup nutzen und nicht anfangen, an Trennfrequenzen etc. herumzuschieben, das geht in die falsche Richtung. Tatsächlich dürfte es aber Sinn machen vorab eine eher höhere Trennfrequenz zu wählen (akustisch um die 120-130Hz), ein Bassarray trägt weiter als die kleinen Topteile.

Cardioid wird Dir wahrscheinlich durchaus Vorteile bringen, der Abstand zur Rückwand ist Recht gefährlich im Hinblick auf Auslöschungen mit dem reflektierten Schall der Rückwand.

Dass mehr Subs es generell immer lauter machen ist ein Trugschluss - richtig aufgestellt kann man damit sogar einen Großteil des Schalls in unerwünschter Richtung vermeiden.

Schau Dir auch mal diese Threads an: viewtopic.php?t=7950

Ich kenne persönlich aus der Praxis den Ansatz mit dem klassischen EFA in 2 Reihen - du kannst vor Ort auch mal die Einrichtung wie Heini es gepostet hat probieren, das ist identisch mit einem EFA in 2 Reihen.
Im Bassbereich helfen die Ohren mehr. Lieber am Anfang durch einfaches Kisten umherschieben versuchen zur Lösung zu kommen, Delay ist das zweite Mittel und EQ etc. Erst das letzte (das bei Problemen im Raum auch quasi überhaupt nichts hilft).


Wie bereits gesagt - am effektivsten wäre es, die Bässe direkt an der Rückwand aufzustellen und die Topteile entsprechend zu verzögern, auch wenn der DJ dazwischen tatsächlich die "volle Ladung" abbekommt.

[Averell]

Das is ja interessant!
Wenn ich es also so ausführen möchte wie Heini es beschrieben hat, und 2 von 6 subs pro Seite drehe und als null- Linie sehe, werden diese logischerweise invertiert.
Die nach vorne zeigenden delayed.
Müssen die gerehten dann auch mit +3db angesteuert werden ?
Oder ist das in diesem Fall egal?

Aufstellung an der Rückwand wird nicht gehen...
Wüsste nicht wie ich das realisieren könnte...

[*xD*]

Nein, du brauchst den nach hinten zeigenden Sub nicht invertieren. Die Front wird nur um die Laufzeit bis nach vorne (zur Vorderkante) verzögert. Nach vorne ergibt das in der Theorie dann eine vollständige Addition und nach hinten eine (wie gut das funktioniert ist frequenzabhängig) Auslöschung.
Der umgedrehte Sub wird nicht im Pegel erhöht, sonst wird dieser ja stärker belastet und im Limitbereich stimmt dann die Balance die die Auslöschung bewirkt nicht mehr.

Als weiterer Alternativvorschlag zum Ausprobieren kannst Du auch alle Bässe auf einer Seite auf einen Haufen stellen, bei 5m LR Abstand ist das kein Beinbruch.

Tipp im vor Ort effektiv ausprobieren zu können: Versuch es nur mit einem oder zwei Bässen wenn du Positionen probierst, wie viele auf einem Haufen pro Position stehen ist egal.
Wenn Du z.b. vor Ort feststellst, dass es besser tut wenn der Bass nur auf einer Seite spielt als wenn beide Seiten spielen, dann lieber auf die eine Position konzentrieren. Wo der Bass erzeugt ist ist relativ egal (bei entsprechend niedrigen Trennfrequenzen, es ist aber häufig der bessere Kompromiss) - nur dann eben die Laufzeiten so korrigieren dass es zumindest näherungsweise passt.

Überleg nochmal ob du nicht doch an die Begrenzung kommst, das kann viel Ärger ersparen. Wie gesagt geht es nur um die Bässe - die Topteile können auch auf Stativ einige Meter weiter vorne stehen und müssen nur passend verzögert werden.

Moin....
Bei der nächsten Veranstaltung will ich Cardioid aufstellen.
Dazu hätte ich eine Frage...Aber erstmal zu den Einzelheiten:
Aufstellung leider L/R(Abstand 5m)mit 6 15ern, jl sat210 und 112m mod(infill) pro Seite.
Raum ist ca 15m breit und 25m tief...
Jetzt zur Frage:
Wie viele subs muss ich bei Cardioid drehen?
Reicht einer pro Seite oder sollten es zwei sein?
Vielen Dank für eure Antworten...
MfG Ralf

Moin Ralf,

bei deinem Setup reicht ein gedrehter Subwoofer pro Seite in der Regel aus, um eine Cardioid-Wirkung zu erzielen, sofern Delay, Phase und Pegel korrekt eingestellt sind.

Zwei gedrehte Subwoofer pro Seite bieten aber natürlich eine noch stärkere Rückwärtsdämpfung und eine gleichmäßigere Wirkung über einen breiteren Frequenzbereich, was für deinen Fall besser passt, müsstest du testen.

Da deine Subwoofer L/R mit 5 Metern Abstand stehen, kann (und wird ) es in der Mitte des Raumes zu Interferenzen kommen.
Eine mittige Cluster-Aufstellung wäre ideal, ist aber in deinem Fall vermutlich nicht umsetzbar. Achte deshalb darauf, die Phasenanpassung exakt vorzunehmen, und überprüfe das ganze mit Messsoftware wie z.B. REW, um das beste herauszuholen.

Gruß Daniel

Servus...
Der ganze Kram wird vorher outdoor aufgebaut und gemessen/ getestet!
Bei der Menge an Material hätte ich auch die Möglichkeit je 2 subs zu drehen...
Der Raum ist ja recht klein für das was ich aufstelle.
Es ist eine Gabber Veranstaltung mit 200 - 230bpm...
Bei dieser Muke stell ich lieber viel mehr hin als benötigt wird.
An der Aufstellung kann leider nicht gerüttelt werden...

Moin,

Das Setup Outdoor ist nicht unbedingt repräsentativ für das was Indoor zu erwarten ist (auch wenn ein sauberes Setup nie schadet).

Tatsächlich bringt aber gerade in eher tiefen Locations Mono-Aufstellung bzw. Zahnlücke am meisten.

Cardioid bringt Dir vor allem etwas, wenn Du einen problematischen Abstand zur Rückwand hinter den Bässen hast und den Schallanteil, der sonst destruktiv reflektiert wird, auslöschen möchtest.
Von dem her ist es nicht die schlechteste Idee, die Bässe in einer Reihe an einer schmalen Begrenzungsfläche zu platzieren (siehe auch SBA).
Es gibt aber Konstellationen, wo LR tatsächlich auch die vorteilhaftere Aufstellung sein kann (Schallharte Rückwand in 3...5m Abstand hinter den Bässen z.B.)


Wenn LR tatsächlich indiskutabel steht helfen die theoretischen Überlegungen natürlich nichts - sei die aber wie gesagt einfach bewusst, dass die Ergebnisse außen nicht wirklich auf Verhältnisse Indoor übertragbar sind.

xD hat es ja schon gesagt.

Outdoor Messen ist besser als gar nicht wird aber kein ein perfektes Ergebnis an einem komplett anderen Ort liefern.
Du kannst Outdoor nur die grobe Abstimmung machen, wie Delay, Xover etc. viel mehr ist nicht möglich.

Du solltest also nach dem Aufbau nochmal messen, da wirst du unter Garantie noch einiges anpassen/verbessern können.

Der Raum ist ja recht klein für das was ich aufstelle.

Das ist Ansichtssache, ich Persönlich empfinde das für die Raumgröße und die Musikrichtung eher als wenig bzw. das mindeste was dort stehen sollte. Ich kenne aber natürlich auch die Veranstaltung nicht, setze aber auf jeden Fall vernünftige RMS Limiter um Tops und Subs zu schützen.

Warum genau soll es denn Cardioid sein in der Location ?

Gruß Daniel

Die 1. Messung soll tatsächlich nur grob in die richtige Richtung gehen...
An Ort und Stelle wird nochmal drüber geschaut!
Vor 2 Jahren an Silvester hatte ich mit Cardioid ganz gute Erfahrungen machen können...
Da standen 3 subs pro Seite...
In diesem Fall steht der DJ zwischen den Türmen in der Mitte.
Die Stirnwand befindet sich ca 5 m hinter der Pa...
Würdet ihr in dem Fall kein Cardioid machen?

Jetzt bin ich n bisschen baff!
Sicher sind meine subs(Ps bass kappa pro)wohl mit Abstand nicht die besten, aber 12 Stk in der Bude ist meiner Meinung nach doch etwas oversized...
Oder seh ich das falsch.

Ich persönlich würde in so einem Fall kein Cardioid nutzen, ich nutze dass meistens nur, wenn hinter der PA möglichst wenig zu hören sein soll.
Indoor, bei einer Veranstaltung wie bei dir würde ich vermutlich ein normales Stack (Mono, Zahnlücke oder eben wie bei dir L/R)nutzen, aber das kommt natürlich auf deine Gegebenheiten vor Ort an.

Du musst bedenken, dass der eigentliche Vorteil der Cardioid Aufstellung ist, den Schall nach hinten zu dämpfen.
Benötigst du das nicht unbedingt, hat diese Aufstellung eigentlich keine wesentlichen Vorteile, sie reduziert sogar minimal (1-3db) den Pegel vor der PA, da ein Teil der Leistung für die Kompensation nach hinten genutzt wird.

Wenn du damit gute Erfahrungen gemacht hast, mach es ruhig so, funktionieren tut es.

Jetzt bin ich n bisschen baff!
Sicher sind meine subs(Ps bass kappa pro)wohl mit Abstand nicht die besten, aber 12 Stk in der Bude ist meiner Meinung nach doch etwas oversized...
Oder seh ich das falsch

Okay dann habe ich deinen ersten Post falsch verstanden, ich bin von 6 Subs insgesamt ausgegangen nicht von 6 Stück pro Seite.
Bei 6 Pro Seite kannst du für cardioid auch mehr als nur einen drehen, die Empfehlung war für 3 Pro Seite gedacht, also drehe ruhig 2 oder auch 3 Subs, je nachdem wie stark du den Schall rückseitig dämpfen willst.

Gruß Daniel

Ehrlich gesagt denke ich dabei nur an den dj...
Habe mal hinter 6 subs auflegen müssen.
Da hatte ich wohl so 1m Abstand zu den dingern...
Das war mir tatsächlich n bisschen zuviel!
Obwohl ich da recht schmerzbefreit bin...

Eine große Messeaktion vor Ort zu starten würde ich nicht unbedingt empfehlen. Das verleitet in einer leeren Location dazu, das ganze zu "dünn" zu machen, weil der ganze vermeintliche "Brei" später von Publikum absorbiert wird.
Einfacher funktioniert das eher in einer wirklich großen Location mit einem LA, wo tatsächlich an jedem Zuschauerplatz der Direktschall den Diffusschall deutlich überwiegt...

Daher: Sauberes Setup nutzen und nicht anfangen, an Trennfrequenzen etc. herumzuschieben, das geht in die falsche Richtung. Tatsächlich dürfte es aber Sinn machen vorab eine eher höhere Trennfrequenz zu wählen (akustisch um die 120-130Hz), ein Bassarray trägt weiter als die kleinen Topteile.

Cardioid wird Dir wahrscheinlich durchaus Vorteile bringen, der Abstand zur Rückwand ist Recht gefährlich im Hinblick auf Auslöschungen mit dem reflektierten Schall der Rückwand.

Dass mehr Subs es generell immer lauter machen ist ein Trugschluss - richtig aufgestellt kann man damit sogar einen Großteil des Schalls in unerwünschter Richtung vermeiden.

Schau Dir auch mal diese Threads an: viewtopic.php?t=7950

Ich kenne persönlich aus der Praxis den Ansatz mit dem klassischen EFA in 2 Reihen - du kannst vor Ort auch mal die Einrichtung wie Heini es gepostet hat probieren, das ist identisch mit einem EFA in 2 Reihen.
Im Bassbereich helfen die Ohren mehr. Lieber am Anfang durch einfaches Kisten umherschieben versuchen zur Lösung zu kommen, Delay ist das zweite Mittel und EQ etc. Erst das letzte (das bei Problemen im Raum auch quasi überhaupt nichts hilft).


Wie bereits gesagt - am effektivsten wäre es, die Bässe direkt an der Rückwand aufzustellen und die Topteile entsprechend zu verzögern, auch wenn der DJ dazwischen tatsächlich die "volle Ladung" abbekommt.

Das is ja interessant!
Wenn ich es also so ausführen möchte wie Heini es beschrieben hat, und 2 von 6 subs pro Seite drehe und als null- Linie sehe, werden diese logischerweise invertiert.
Die nach vorne zeigenden delayed.
Müssen die gerehten dann auch mit +3db angesteuert werden ?
Oder ist das in diesem Fall egal?

Aufstellung an der Rückwand wird nicht gehen...
Wüsste nicht wie ich das realisieren könnte...

Nein, du brauchst den nach hinten zeigenden Sub nicht invertieren. Die Front wird nur um die Laufzeit bis nach vorne (zur Vorderkante) verzögert. Nach vorne ergibt das in der Theorie dann eine vollständige Addition und nach hinten eine (wie gut das funktioniert ist frequenzabhängig) Auslöschung.
Der umgedrehte Sub wird nicht im Pegel erhöht, sonst wird dieser ja stärker belastet und im Limitbereich stimmt dann die Balance die die Auslöschung bewirkt nicht mehr.

Als weiterer Alternativvorschlag zum Ausprobieren kannst Du auch alle Bässe auf einer Seite auf einen Haufen stellen, bei 5m LR Abstand ist das kein Beinbruch.

Tipp im vor Ort effektiv ausprobieren zu können: Versuch es nur mit einem oder zwei Bässen wenn du Positionen probierst, wie viele auf einem Haufen pro Position stehen ist egal.
Wenn Du z.b. vor Ort feststellst, dass es besser tut wenn der Bass nur auf einer Seite spielt als wenn beide Seiten spielen, dann lieber auf die eine Position konzentrieren. Wo der Bass erzeugt ist ist relativ egal (bei entsprechend niedrigen Trennfrequenzen, es ist aber häufig der bessere Kompromiss) - nur dann eben die Laufzeiten so korrigieren dass es zumindest näherungsweise passt.

Überleg nochmal ob du nicht doch an die Begrenzung kommst, das kann viel Ärger ersparen. Wie gesagt geht es nur um die Bässe - die Topteile können auch auf Stativ einige Meter weiter vorne stehen und müssen nur passend verzögert werden.