Integration von Subwoofern in bestehende Systeme

[OL-DIE]

Vittorino hat geschrieben: ↑16. Apr 2024 06:50
Leider traut sich nach wie vor niemand der Experten zu sagen, ab wann man das GD im Bassbereich wahrnimmt. Ich nehme es lt. den Messungen nicht wahr. Impossibile. Selbst wenn ich noch den Subsonic aktiviere und das GD damit um bis zu 10 ms höher ist, keine Chance ein Hinterherhinken wahrzunehmen.

In der Anfangszeit des nuForums hat Herr Nubert einige interessante Fragen zu den Subwoofern beantwortet.
Zum GD nimmt er auch kurz Stellung, allerdings eher allgemein. Im Umkehrschluss bedeutet das wohl, dass es im tiefen Frequenzbereich keine große Bedeutung hat.

Wer nachlesen möchte: -> Klick <-

Beste Grüße
OL-DIE

[Vittorino]

Leider traut sich nach wie vor niemand der Experten zu sagen, ab wann man das GD im Bassbereich wahrnimmt. Ich nehme es lt. den Messungen nicht wahr. Impossibile. Selbst wenn ich noch den Subsonic aktiviere und das GD damit um bis zu 10 ms höher ist, keine Chance ein Hinterherhinken wahrzunehmen.

Ich musste gerade an diesen Thread hier denken, als ich einen Thread auf ASR las:
https://audiosciencereview.com/forum/in ... st-1981799

Der User dort recherchiert wie wahnsinnig durch die Literatur. Dort wird auf ein Paper referenziert, wonach 10ms delay unterhalb 200hz nicht mehr wahrnehmbar wären.

Ein weiterer User meint, Filter 4. Ordnung (LR) wären zu bevorzugen (vermutlich aufgrund 360 Grad Phasendrehung vs. 180 Grad bei 2. Ordnung).

Generell bin ich soweit fertig. Ich hatte auch andere Flankensteilheiten probiert, einfach um mal ein praktisches Gefühl zu bekommen. Wenn ich jeweils mit einem Filter 4. Ordnung trenne, bekomme ich keinen ausgewogenen Frequenzgang am Hörplatz. Wenn man mit 12 dB oder geringer trennt, verteilt sich der Bass auf mehrere Quellen und regt den Raum günstiger an. Die MEGs haben da auch weit unter 110 Hz noch ein Wörtchen mitzureden.

Dort im Thread wird ja auch geschrieben, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die 24 dB nur Sinn machen, wenn man analog trennt. Ich nutze für Roon jedoch FIR mit Phasenkorrektur (s. oben), so dass das schon passen sollte.

Was mich stutzig macht ist der Umstand, dass beide Subwoofer leicht unterschiedlich optimale Phaseneinstellungen besitzen, um am Übergang von 110 Hz sauber eingestellt zu sein. Da beide Woofer in identischem Abstand zu den Mains, die in identischem Abstand zum Hörer stehen, installiert sind, wäre ich von identischen Werten ausgegangen. Scheinbar spielen da aber die Poti-Einstellungen der MEGs eine Rolle. Hat da jemand Ideen?

Die erhöhte Gruppenlaufzeit von 10-20 ms im Bass kann man/ich nicht heraushören, das hatten wir ja schon.

[Equilibrium]

Da das hier einem Subwoofer-Talk am nächsten kommt...

Ich brauche mal einen Refresh meines unterentwickelten Verständnissses bzgl. Subwoofer.
Ich habe zwei Subwoofer im System, beide stehen hinter den Sitzplätzen in der rechten bzw. linken Raumecke.
Mein Yamaha 3060 hat wohl auch zwei Sub Anbschlusse, d.h. er unterscheidet in links und rechts.
-> Phase = 0 ist für beide Subs korrekt, oder?

[Equilibrium]

Vielleicht war die Frage zu amateurhaft. Internet sagt, hast Du keine Ahnung, lass bestenfalls alles auf 0.

[Christmas]

Pauschal kann man das kaum sagen, mit dem Abstand wird ja das Delay eingestellt, je größer also der Abstand im AVR eingestellt wird, desto ,,früher,, spielt der Sub das Signal im Vergleich zu den restlichen Lautsprechern(eigentlich spielen alle Lautsprecher etwas später als der Subwoofer bei der Delay Einstellung).
Mit der Phase wird der zeitliche Versatz in der Übergangsfrequenz eingestellt, Phase 180 grad bzw. Reverse polt den Subwoofer um.
Was am besten klingt muss man selbst herausfinden, je knackiger ein kurzer Bass tönt und je kräftiger desto eher kommt man in die richtige Richtung.
Ob 180 oder 0 grad liegt am Standort des/der Subwoofer, Standort der LS/ hörposition und ob die LS geschlossen oder Bassreflex sind.
Da muss man sich rantasten.
Auch in einer Linie aufgestellte Subwoofer können von einer unterschiedlichen Phase Profitieren, zum Beispiel kann es Raummoden kompensieren. Muss aber nicht.
Wenn man keine Ahnung und keine Lust hat sich damit zu beschäftigen würde ich sagen ist es eher sinnvoll die Finger vom Subwoofer zu lassen und ohne hören. Aber es ist ein schöner Zeitvertreib sich damit zu beschäftigen.

[Vittorino]

Wenn nur die Frage ist, 0 oder 180 Grad, hört man eigentlich recht gut, ob es passt. Wenn man die Phase feiner/stufenlos einstellen kann, dann sollte man Messequipment nutzen. Wie schon geschrieben, sind meine beiden Subs in der Front leicht unterschiedlich eingestellt.

Mit Nubert-Lautsprechern und Subwoofern an gängigen AVR war m.E. 180 Grad die korrekte Einstellung.

[CJoe78]

Normalerweise wird die Phase für Subwoofer hinter dem Sitzplatz um 180 Grad gedreht.
Einfach zu merken: Ist mehr Bass am Sitzplatz zu hören, ist die Phaseneinstellung so korrekt.

Man kann die Dinger aber auch so einstellen, dass Raummoden im gesamten Raum weniger stören.
Dann lohnt es sich wenn man am Sitzplatz bleibt und mit der zeitlichen Signalverzögerung eines Subwoofers spielt.
Man dreht hier nicht mehr am Phasenregler, sondern verzögert das Signal über die Abstände im AVR.
Das geht natürlich nur, wenn man 2 getrennte Sub-Ausgänge mit regelbaren Abständen zur Verfügung hat.
Ich würde das einfach mal ausprobieren.
Ziel ist es, den 2. Sub so einzustellen, dass er den Bass des 1. Subs verspätet und verpolt ausgibt, nachdem die Basswelle 1 mal durch den Raum gelaufen ist.
Wenn du deine Problemmoden kennst, werden diese mit der richtigen zeitlichen Einstellung abnehmen, d.h. Auslöschungen werden aufgefüllt und Anhebungen abgesenkt. Der Bass wird gleichmäßiger klingen. 

Dafür musst du diesen Sub jedoch wieder in der Phase um 180 Grad drehen (bzw. dann auf normal belassen), damit dieser gegenphasig zum ersten arbeitet und die Basswelle verzögert absaugt.

Das Ganze ist leider recht fummelig von der Zeitverzögerung und dem Pegel einzustellen und nur ein Profi kann das System zeitlich optimal justieren. Jedoch sollte man auch als Laie mit etwas Geduld ein besseres Ergebnis als mit einem einzelnen Subwoofer im Raum hinkriegen.

Ich werde vergleichbares dieses Jahr umsetzen und davon berichten. Das Absaugen haben schon ganz andere Leute hin bekommen, weshalb ich es mir nicht als so schwierig vorstelle.
Für perfekte Ergebnisse braucht man ein separates Mikro und REW bzw. jemanden, der so etwas täglich macht.

[Equilibrium]

okay - da werde ich etwas experimentieren müssen!

Vittorino hat geschrieben: ↑16. Apr 2024 06:50
Leider traut sich nach wie vor niemand der Experten zu sagen, ab wann man das GD im Bassbereich wahrnimmt. Ich nehme es lt. den Messungen nicht wahr. Impossibile. Selbst wenn ich noch den Subsonic aktiviere und das GD damit um bis zu 10 ms höher ist, keine Chance ein Hinterherhinken wahrzunehmen.

In der Anfangszeit des nuForums hat Herr Nubert einige interessante Fragen zu den Subwoofern beantwortet.
Zum GD nimmt er auch kurz Stellung, allerdings eher allgemein. Im Umkehrschluss bedeutet das wohl, dass es im tiefen Frequenzbereich keine große Bedeutung hat.

Wer nachlesen möchte: -> Klick <-

Beste Grüße
OL-DIE

Leider traut sich nach wie vor niemand der Experten zu sagen, ab wann man das GD im Bassbereich wahrnimmt. Ich nehme es lt. den Messungen nicht wahr. Impossibile. Selbst wenn ich noch den Subsonic aktiviere und das GD damit um bis zu 10 ms höher ist, keine Chance ein Hinterherhinken wahrzunehmen.

Ich musste gerade an diesen Thread hier denken, als ich einen Thread auf ASR las:
https://audiosciencereview.com/forum/in ... st-1981799

Der User dort recherchiert wie wahnsinnig durch die Literatur. Dort wird auf ein Paper referenziert, wonach 10ms delay unterhalb 200hz nicht mehr wahrnehmbar wären.

Ein weiterer User meint, Filter 4. Ordnung (LR) wären zu bevorzugen (vermutlich aufgrund 360 Grad Phasendrehung vs. 180 Grad bei 2. Ordnung).

Generell bin ich soweit fertig. Ich hatte auch andere Flankensteilheiten probiert, einfach um mal ein praktisches Gefühl zu bekommen. Wenn ich jeweils mit einem Filter 4. Ordnung trenne, bekomme ich keinen ausgewogenen Frequenzgang am Hörplatz. Wenn man mit 12 dB oder geringer trennt, verteilt sich der Bass auf mehrere Quellen und regt den Raum günstiger an. Die MEGs haben da auch weit unter 110 Hz noch ein Wörtchen mitzureden.

Dort im Thread wird ja auch geschrieben, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die 24 dB nur Sinn machen, wenn man analog trennt. Ich nutze für Roon jedoch FIR mit Phasenkorrektur (s. oben), so dass das schon passen sollte.

Was mich stutzig macht ist der Umstand, dass beide Subwoofer leicht unterschiedlich optimale Phaseneinstellungen besitzen, um am Übergang von 110 Hz sauber eingestellt zu sein. Da beide Woofer in identischem Abstand zu den Mains, die in identischem Abstand zum Hörer stehen, installiert sind, wäre ich von identischen Werten ausgegangen. Scheinbar spielen da aber die Poti-Einstellungen der MEGs eine Rolle. Hat da jemand Ideen?

Die erhöhte Gruppenlaufzeit von 10-20 ms im Bass kann man/ich nicht heraushören, das hatten wir ja schon.

Da das hier einem Subwoofer-Talk am nächsten kommt...

Ich brauche mal einen Refresh meines unterentwickelten Verständnissses bzgl. Subwoofer.
Ich habe zwei Subwoofer im System, beide stehen hinter den Sitzplätzen in der rechten bzw. linken Raumecke.
Mein Yamaha 3060 hat wohl auch zwei Sub Anbschlusse, d.h. er unterscheidet in links und rechts.
-> Phase = 0 ist für beide Subs korrekt, oder?

Vielleicht war die Frage zu amateurhaft. Internet sagt, hast Du keine Ahnung, lass bestenfalls alles auf 0.

Pauschal kann man das kaum sagen, mit dem Abstand wird ja das Delay eingestellt, je größer also der Abstand im AVR eingestellt wird, desto ,,früher,, spielt der Sub das Signal im Vergleich zu den restlichen Lautsprechern(eigentlich spielen alle Lautsprecher etwas später als der Subwoofer bei der Delay Einstellung).
Mit der Phase wird der zeitliche Versatz in der Übergangsfrequenz eingestellt, Phase 180 grad bzw. Reverse polt den Subwoofer um.
Was am besten klingt muss man selbst herausfinden, je knackiger ein kurzer Bass tönt und je kräftiger desto eher kommt man in die richtige Richtung.
Ob 180 oder 0 grad liegt am Standort des/der Subwoofer, Standort der LS/ hörposition und ob die LS geschlossen oder Bassreflex sind.
Da muss man sich rantasten.
Auch in einer Linie aufgestellte Subwoofer können von einer unterschiedlichen Phase Profitieren, zum Beispiel kann es Raummoden kompensieren. Muss aber nicht.
Wenn man keine Ahnung und keine Lust hat sich damit zu beschäftigen würde ich sagen ist es eher sinnvoll die Finger vom Subwoofer zu lassen und ohne hören. Aber es ist ein schöner Zeitvertreib sich damit zu beschäftigen.

Wenn nur die Frage ist, 0 oder 180 Grad, hört man eigentlich recht gut, ob es passt. Wenn man die Phase feiner/stufenlos einstellen kann, dann sollte man Messequipment nutzen. Wie schon geschrieben, sind meine beiden Subs in der Front leicht unterschiedlich eingestellt.

Mit Nubert-Lautsprechern und Subwoofern an gängigen AVR war m.E. 180 Grad die korrekte Einstellung.

Normalerweise wird die Phase für Subwoofer hinter dem Sitzplatz um 180 Grad gedreht.
Einfach zu merken: Ist mehr Bass am Sitzplatz zu hören, ist die Phaseneinstellung so korrekt.

Man kann die Dinger aber auch so einstellen, dass Raummoden im gesamten Raum weniger stören.
Dann lohnt es sich wenn man am Sitzplatz bleibt und mit der zeitlichen Signalverzögerung eines Subwoofers spielt.
Man dreht hier nicht mehr am Phasenregler, sondern verzögert das Signal über die Abstände im AVR.
Das geht natürlich nur, wenn man 2 getrennte Sub-Ausgänge mit regelbaren Abständen zur Verfügung hat.
Ich würde das einfach mal ausprobieren.
Ziel ist es, den 2. Sub so einzustellen, dass er den Bass des 1. Subs verspätet und verpolt ausgibt, nachdem die Basswelle 1 mal durch den Raum gelaufen ist.
Wenn du deine Problemmoden kennst, werden diese mit der richtigen zeitlichen Einstellung abnehmen, d.h. Auslöschungen werden aufgefüllt und Anhebungen abgesenkt. Der Bass wird gleichmäßiger klingen. 

Dafür musst du diesen Sub jedoch wieder in der Phase um 180 Grad drehen (bzw. dann auf normal belassen), damit dieser gegenphasig zum ersten arbeitet und die Basswelle verzögert absaugt.

Das Ganze ist leider recht fummelig von der Zeitverzögerung und dem Pegel einzustellen und nur ein Profi kann das System zeitlich optimal justieren. Jedoch sollte man auch als Laie mit etwas Geduld ein besseres Ergebnis als mit einem einzelnen Subwoofer im Raum hinkriegen.

Ich werde vergleichbares dieses Jahr umsetzen und davon berichten. Das Absaugen haben schon ganz andere Leute hin bekommen, weshalb ich es mir nicht als so schwierig vorstelle.
Für perfekte Ergebnisse braucht man ein separates Mikro und REW bzw. jemanden, der so etwas täglich macht.

okay - da werde ich etwas experimentieren müssen!