Monitoring nur mit 10" Tops?

#1

Hallo Forum.

In der Zukunft steht die Entscheidung an, ob nun größere Mengen 10"er oder 12"er Tops angeschafft werden.
Eingesetzt werden sollen diese für Monitoring, Delay und als Tops auf kleineren Veranstaltungen.

So, gut, 10"er klingt erstmal etwas mickrig, nun ist die Frage, ob das als Monitoring reicht.
Veranstaltungen sind bunt gemischt, ist alles von Metal bis hin zu Theater.
Nun stellt sich die Frage, ob die 10" Tops hierfür ausreichen, oder doch 12"er her müssen.
Ich persönlich habe auf 12"er keine große Lust, da dennoch noch kleinere Tops für kleinere VAs her müssten.

Für meinen Teil würde ich zwar sagen "geht gut" bis "geht gerade noch so".
Aber es kann nicht schaden, ein paar weitere Meinungen einzuholen.

Bevor nun jemand fragt, welche 10"er mit vorschweben: Eigenbau, geht etwas richtung MT-101.
Von der leisen Truppe wären die Kisten also nicht!

#2

Vorabfrage: An was für Bässe sollen die Kisten ankoppeln können? Hiernach scheiden manche Bauten schon aus.

Für Theater, Rede und Co sind die 10-er sicher kein Problem, vor allem klein und somit nicht störend. Ihnen fehlt aber meist Bass oder sie sind wirkungsgradschwächer, wenn sie Bass können. Sänger kann man mit 2 solcher Kisten versorgen, da es meist um das Hören der eigenen Stimme und Grundzüge der umgebenden Instrumente geht. In der Praxis reichen bei uns auch 2 einfache LDE 122 für eine Ska-Band, bei wertigerer Bestückung sollte das auch ein 10-er schaffen. Schlagzeuger können Top und Bass, ggf. auch in doppelter Ausführung kriegen. Ob es baugleiche der Front-Anlage sein können, ist auch Platzfrage. Bei den Gitarristen und Bassisten wird es dann eng - selbst mit 2 Kisten und 12" Bestückung fehlt auf lauten Bühnen der Grundton. Angedacht habe ich nur mal die Variante, einen 15" er als Bass-Ergänzung im Design der restlichen Monitorboxen zu bauen, der aktiv angefahren wird. Das Design eines solchen Basses findet sich schon als Ergänzung zum kleinen Limmer-Lautsprecher, kann aber ein Platzproblem auf der Bühne geben. Vorteil: die Ergänzung könnte man dann als richtigen Sub auslegen. Problematisch wird es dann auch mit dem 1" im Hochton - Gitarristen brauchen, besonders im Stadium der fortgeschrittenen Hörschädigung, eine ordentliche Mittenfräse (in dem Fall sch... auf den Klang, der muss nicht perfekt sein). Eine 4*10" Gitarren- oder Bassbox zu übertönen, braucht schon Pegel (runterdrehen kommt ja nicht in Frage, wäre ja eine viel zu einfache Lösung).

Alternativ: Was wäre, wenn du clusterfähige 10-er Tops und für die harte Gangart noch 2 15"/2" als Monitore anschaffst? Richtung HK SM 115... (2 Stück sind für um 1k zu haben und können richtig Gas geben). Die Front würde dann je Seite 2 10" Tops plus fakultativ Delay-Lines kriegen, der Rest vom Fest kriegt dann 10-er als Monitore (Sänger...), im Fall des Schlagzeugs mit Bass und die Gitarristen-/Bassisten-Fraktion darf sich mit den 15-ern rumärgern. Als Front wären auch Doppel-Zehner vorstellbar... Ggf. als Erweiterung der passiven 1" 10", die auf aktiv umgestellt werden kann. Dann könnte man einen 10-er in einem separaten Gehäuse unterbringen und dies ggf. an die vorhandene Kiste mit einer Art Arbeitsplattenverbinder anhängen. Die Konstruktion wird dann etwas schwerer...

#3

hö, da will er monitore baun=)

ich würd jetzt ganz subjektiv auch 12"er sagen....

wer den thread auch weitereverfolgen und hoff das daraus was wird=) in welcher preissektion soll das top liegen?

mfg flo

#4

Die Monitore müssten schon einiges mitmachen.

Es geht hier größtenteils um Konzerte mit 500 Zuhörern, in Zukunft evtl. auch mehr, kann durchaus sein.
Das auf oftmals recht kleinen, aber auch größeren Bühnen, wo die Monis dann etwas mehr Dampf haben dürfen.
Das kleinere haut damit locker hin, nur was ab 300 Leuten mit großer Bühne kommt, macht mir Sorgen.

Problematisch ist einfach, dass ich auf einer Bühne mit 20m² keine 15" Klopfer aufstellen kann.
Da ist eine halbwegs kompakte 12"er Kiste das Maximum, was man vertreten kann, ist eh schon eng genug.
Etwas mit 10"er wäre mir hier erheblich lieber, da man hier nochmal deutlich kompakter bauen kann.

In Bodennähe käme aus den 10"ern auch ausreichend viel Bass für Monitoring raus.
Sicher, das spürt man nicht am ganzen Körper, wie bei ´nem 15"er, aber das muss auch nicht sein.
Es wäre auf jeden Fall klar hörbar, was unter 100Hz gespielt wird.

Ansosnten kämen einfach abgewandelte PS12 her

Die Bestückung käme auf ca. 250€, zzgl. Weichen, oder auch Aktivelektronik

#5

also reiner monitor vll 12" coaxial?

#6

Oha, 500 Mann... Dann Doppel-10" als Front. Wenn die Bühne ohnehin so klein ist (greift da schon die Legehennenverordnung?), kannst du nicht soviel Feuer auf die Monitore geben, um Einstreuungen in andere Mikros und Feedbacks zu vermeiden, solltest also mit 10-ern hinkommen. Für den Bassisten/Gitarristen dann den 12-er mit bassfähigerem 12-er als in der PS 12 - der hat zu wenig x-max. Den Rest musste dann mal ausprobieren. Preislich wird eng... ich habe hier ne 12"/1,4" mit dem 12ND930, der schon als Sub-Chassis durchgeht, aber fast das Budget aufzehrt. Auch da könnte es mehr Schub sein, wobei man mit Anschieben bei 100 Hz die nötige Taktinformation an den Gitarristen bringen kann, der richtige Tiefbass ist nicht wirklich vonnöten und wandert eh nur kreuz und quer über die Bühne.

#7

Front PA wird in jedem Fall eine 15"er Kiste. Später evtl. auch mal zwei pro Seite.
Keine Diskussion dazu...es wird funktionieren.

Es bleibt, wie bereits gesagt, eben nicht bei den 20m² großen Bühnen, dann wäre der Fall klar.
Das ging bis jetzt mit 2 MT-181 als Monitor und noch 2 weiteren, undefinierbaren 8" Kisten.
Mit 4 bis 6 der 10" Monitore wäre man hier locker bedient gewesen, sogar ganz locker.
Nur bleibt es nicht bei 20m². Das kann im Zweifelsfall auch mal das 4fache werden.
Und hier fangen die Probleme dann langsam aber sicher an, oder eben auch nicht.
Das ist die Frage

Was die PS 12 als Monitor taugt, gerade Bassmäßig, werde ich beim nächsten Forentreffen sehen.
Da wird bestimmt eine von der Sorte vorhanden sein und für Vergleiche sind diese Treffen schließlich da.

#8

Hi,

also ich nutze für eine Acoustic Band die MT-181, das geht so lang bis man Bass vom Cajon auf den Monitor legt, da fangen die 8er an zu kotzen.
Bei 10er wird das nicht soviel besser sein. Gerade wenn Du auch Rockgeschichten damit machen willst würde ich definitiv zur LMT-121 greifen.
Die nutze ich auch regelmässig bei Rocksachen und das geht einwandfrei, es hat sich noch keiner über zuwenig Bass beschwert.
Beim Drummer kommt noch ein 15er Sub drunter und ab geht die Post.

Gruß

Sebastian

#9

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass hier mit 10"ern alles abgedeckt werden kann. LMT121/PS12 sind wie fürs Monitoring gemacht, vll. würde deine Bestückung noch etwas hochwertiger sein aber selbst dann bist du mit 12"ern besser dran.
Klar mit einem Haufen 10"er kannste auch was reißen aber warum dann nicht gleich 12"er nehmen, die dafür gemacht sind? Kann man für die kleineren Frontgeschichten nicht deine MT-181 nutzen?

► Off-topic

#10

Hallo
Ich hab für geht abgestimmt.
Ich bin selber Musiker und habe mit 10er gute Erfahrungen gemacht.
Die sollen BR sein damit das mit der Bodenkoppelung gut funktioniert.

#11

Wieso mixt du nicht?
12/15er als Sidefills für die Bühne und für den Drummer und 8/10er für Gesang, Gitarre...
Die Bass brauchen haben dann Bass und die keinen Bass brauchen, haben dann nen kleinen Monitor.
Bei großen Sachen machen wir das zumindestens so.
15er als Sidefills für die Bühne,um nen Grundklang und ''Feeling'' zu haben. 12er für den Drumer, 8er für Gitarre und Gesang.

#12

Also gut, kurz zur 15"er Kiste als Front PA:
Das Ding ist vor allem eines, teuer, 8 bis 10 Stück davon mit aktiver Ansteuerung, hui

Für die kleinen Bühnen außerdem zu groß, deswegen eben 10"er oder maximal 12"er.

Es wäre halt schön gewesen, auf 10"er zu setzen, da ich so nur 2 typen Kisten am Start hätte.
Die 15"er und die 10"er, und eben nichts kleineres (ergo MT-181) mehr für Sprache und ähnliches.
Aber mal sehen, was sich ergibt. Ich bin auf weitere Meinungen gespannt.

#13

ich hab mal für "geht meistens" gestimmt...
Bedingung: das Ding ist auf Wirkungsgrad getrimmt und bekommt nen recht hohen Lowcut (ca. 150 Hz).
wenns lauter werden soll 2 Wedges pro Musiker
Da haben zwar dann manche Musiker nicht ganz das was sie wollen, aber das was sie brauchen.....

ist dann eben mehr "Information", als "boah, das rumst", aber ich als Musiker mag das so....

achja: und geht nur solange du keine Rider erfüllen musst, da hast meistens die Anforderung mindestens 12"...
große Openair-Bühnen oder insgesamt geschichten wo von der Front-PA wenig rüberkommt werden schwierig.....

#14

Für Gesang und Gitarre sehe ich da gar keine Probleme (wenn genügend Power dahintersteckt auch bei Metal kein Problem), bei Keyboards sollten zumindest etwas Bass möglich sein, dann geht das auch. Für Bassisten wird das dann schon etwas enger und beim Drummer hört es ganz auf: die brauchen auch Power im Bass, da ist eigentlich nur ein 15er zu empfehlen. Ob da evt. was mit einem Doppel-10er geht, weiss ich nicht ... evt. kann man bei den Drums noch was mit nem Buttkicker am Sitz regeln ...

Gruss
Moehre

#15

Das Drumfill hätte sowieso ´nen Sub bekommen, geht immer noch kompakter als mit 15" im Top + Stativ und schiebt besser.

Was den Pegel angeht, im Endeffekt wäre die 10"er genauso laut wie eine PS12, nur macht die 10"er weniger Bass.
Ist einfach dem geringen Xmax des Kappa 12 geschuldet, und der recht hohen Belastbarkeit des 10"ers

#16

MT-101 ist doch schonmal eine gute Wahl für eine kompakte 10" Kiste. Habe im Moment Doppel 10" / 1" Kisten hier stehen, bis die Limmer fertig sind. Auch mit 10nmb420, als HT NSD1095. Die 10" können sehr gute Lowmids, auch im geschlossenen Gehäuse. Die schönen Lowmids gehen dann halt etwas zu Lasten des Wirkungsgrades.

#17

MT-101? Nein, ähnlich MT-101, wird schon was eigenes, wäre sonst zu langweilig

Käme etwas mehr Bass raus, als aus dem 101, Pegelmäßig eben dafür etwas gemäßigter.

Wie zufrieden bist du mit dem NSD?

#18

Hi Floh,

ich würde in richtung PS-10 gehen. PS-10 verwandelt auch kritische Metaller Gesichter in zufrieden lächelnde Leute. (schon erlebt) Für kleine Sachen reichen die allemal.
Natürlich kannst du da nichts von Jobsti übernehmen. Da muss was eigenes her.
Problem beim 10 ist ja der eher geringe Grunton zum Pegel.
Man könnte jetzt den Kappa Pro 10 ins Auge fassen wenns Ferrit sein darf. Wenn eher Neo dann den Sica 10n2,5PL der geht richtig ordentlich und kostet glaub auch weniger als der Kappa Pro.

Da dir ja der Oberton gefällt könnte man den ja mit dem 10er verheiraten nur das H100 würde ich nicht nehmen ist mir persönlich zu tief da wird der Laufzeitunterschied zu groß.
Bei F-Weiche kann ich dir gern helfen, brauch ich aber das Zeug bei mir zum einmessen...

...schönen Sonntag

#19

Klingt jetzt vielleicht nach einem komischen Argument, aber der höhere Klirr eines 12" ist schon wichtig für einen
Monitor, außerdem geht es durch den tieferen Übergang bei richtiger Abstimmung mehr "aufs Maul".

Grüsse, Mark

PS.: Habe gerade einen doppel10"/1,4" Prototypen gebaut. Weiß nicht so recht, was ich davon halten soll.
PPS.: Bei mir liegen gerade zwei 10MB600 rum. Sind für die Jugend von heute vermutlich zu schwer. :wave:

#20

Monitore, ne schwierige Entscheidung

Ich würde auf jeden Fall die 12er-Variante bevorzugen. Damit bist du für alles (auch die Fraktion der Ego-Klampfer) vorbereitet und brauchst dir keine Sorgen zu machen. Und da du die 8"er ja noch hast, biste somit flexibler und hast für jeden Fall das richtige Besteck.

Reden, Kleinbühnen, Akustiksachen usw: 8"er

Rock, DJ's usw, größere Sachen: 12"er, evtl. mit Sub.

#21

Schonmal danke für die Antworten, bis hierhin!

Das hat meine Bedenken wegen den 10"er Monis nun nicht gerade zerstreut. Aber das war der Sinn der Frage.

Ich werde mir nun mal eine halbwegs kompakter 12"er Kiste aus Span basteln. Das selbe nochmal in 10".
Vorerst unbestückt. Um zu sehen, wie sich das größenmäßig verhält. Eine 15"er Kiste ist defintiv keine Alternative.
Das hat sich nun mehr als nur deutlich gezeigt, ist einfach viel zu groß, um das sinvoll nutzen zu können.
Da ist die Hälfte der Bühne nur mit Monitoren gepflastert.
Aber mal sehen, was dabei heraus kommt, ich poste dann Bilder

Wenn ich eine 10"er Kiste baue, dann ist die dem MT-101 nicht ganz unähnlich, habe ich ja schon erwähnt.
Wird aber dennoch etwas komplett eigenständiges, mit wenigen (Horn) oder auch garkeinen Parallelen.
Ähnlich wären sich die Kisten wenn dann im Bezug auf die Größe und dem recht hohen Output, in anbetracht der Größe.
Die Bestückung wäre komplett anders, im Hochton würde wohl der Oberton D2544 werkeln, weil günstig und gut.
Wurde ja schon angedeutet, dass ich den Treiber recht gerne mag

Was das Horn angeht...ein 60x40° Horn wäre für Monitoring wohl ganz nett, am besten noch Drehbar.
Beim TMT bin ich noch etwas Orientierungslos, der B&C 10NDL64 würde mir aber ganz gut gefallen.
Leiser, aber dafür auch mehr Grundton und überhaupt erst Bass, zumindest lässt das die Simu vermuten. Wäre ein erster Ansatz.
Erstmal abwarten, was der Größenvergleich ergibt, dann weiss ich schon genauer, in welche Richtung das gehen wird.

Weitere Meinungen werden dennoch gerne gehört und schaden auf keinen Fall

@audio-pip: Auf das Angebot komme ich sehr gerne zurück!
Die bestückte Kiste zu dir zu schaffen, sollte nicht das Problem sein

#22

Ich hatte zu Beginn meiner Karriere 10" Monitore (erbärmlichster Bauart) und überlegte (damals),
ein Verzerrerpedal pro Monitor Send einzufügen. Wer die Praxis kennt, weiß, daß das kein
so abwegiger Gedanke ist. Das erhöht u.U die Verständlichkeit.

Grüsse, Mark

#23

Mark Halbedel hat geschrieben: Wer die Praxis kennt, weiß, daß das kein so abwegiger Gedanke ist.

:uglygaga: Sorry aber wo hast du denn den Sch***** her. Das ist ja der größte Unsinn den ich je gehört habe. In die Signalkette gehört 31-Band EQ fertig. Wer es ganz ordentlich machen will hat noch ein Gate im Rack. Aber Tretmienen haben da nichts zu suchen mal ganz davon abgesehen das die asymetrisch verkabelt sind und dadurch 6dB am Signal verlohren gehen dazu sind das immer Rauschgeneratoren die ihres gleichen suchen...

Mal was grundsetztliches, eine Stimme gild als verständlich wenn 300Hz - 6000Hz sauber übertragen werden. Im Monitorbereich brauch ich weder Bassorgien noch HiFi-ähnlichen Hochton, wenn da die 12kHz erreicht werden ist das voll OK. SRam hat mal im Party-Pa den "unkaputtbaren" Monitor vorgestellt bestehend aus einem Beyma 12 Breitband mit Zitronenpresse (ab 8kHz).
Ich bin fest davon überzeugt das ein 10er im Monitor vollkommen ausreichend ist um ordentlich Gas geben zu können. Bei derben Sachen müssen eh 2 je Position stehen. Könnte man also gleich so bauen das man sie drehen kann. Beim Horn würde ich auf ein kurzes Kugelwellenhorn zurückgreifen (60° x 60° oder 80° x 80°). Da brauchts dann nichts zu drehen und die gibts günstig in der Bucht...

#24

@ Floh: NSD 1095 löst sehr schön obenrum auf. Problem wie bei allen tief getrennten 1" Treibern: Der Klirr steigt untenrum stark an, mit 2x10" TMT kommt er nicht mit. Allerdings solltest du auf diese Aussage nicht so viel Wert legen, die Box ist im Moment aktiv per Gehör getrennt und entzerrt, mit einem gut entwickeltem Aktivsetup lässt sich da sicherlich noch einiges rausholen. Den Grundcharakter des Treibers kann man aber schon erkennen. Der Treiber ist im Moment bei 1,8Khz mit LR24 getrennt, viel tiefer würde ich nicht gehen, der klirrt dann wie sonst was... hängt ja auch vom Horn ab, im Moment ist der an einem 18S Metallhorn montiert, mir fällt der Name nicht ein ...

#25

XR1464 meinst du bestimmt

Aber das mit dem NSD klingt ja schon sehr nett. Wäre evtl. was für ein kleineres Top (den Moni?)

@audio-pip: Hättest du mal einen Vorschlag für ein Kugelwellenhorn, das dementsprechend abstrahlt?
Mit fällt da spontan nichts ein. Ich habe mich zwecks Horn mal bei 18Sound (XR1464) und Beyma (TD-164) umgesehen.
Die würden mir aus dem Bauch heraus ganz gut gefallen.

Für die Tretmine im Signalweg habe ich teils sogar verständiß...manche Musiker brauchen massig K2 und K3.
Erst damit klingt eine Box doch erst so richtig schön "laut"

#26

@_Floh_: Wenn's um Platzprobleme geht werfe ich mal die Idee eines 12er Coax in den Raum; da bist du vom Gehäuse her kaum grösser als ein 10er mit separatem Horn. Es gibt wohl auch in paar Treiber, die da richtig ernst machen; aber die kosten dann auch richtig - wenn Geld also keine Rolle spielt, würde ich das mal in Betracht ziehen.

Gruss
Moehre

#27

Moehre hat geschrieben: Es gibt wohl auch in paar Treiber, die da richtig ernst machen;

An vorderster Front hier imho 12CX32.
Preislich ein wenig angenehmer: 12CN680, 12C362

Den 12CX32 hat ein Kollege hier um die Ecke mal testweise verbaut. Der geht schon richtig sahne.

#28

audio-pip hat geschrieben:
Mark Halbedel hat geschrieben: Wer die Praxis kennt, weiß, daß das kein so abwegiger Gedanke ist.
:uglygaga: Sorry aber wo hast du denn den Sch***** her. Das ist ja der größte Unsinn den ich je gehört habe. In die Signalkette gehört 31-Band EQ fertig. Wer es ganz ordentlich machen will hat noch ein Gate im Rack. Aber Tretmienen haben da nichts zu suchen mal ganz davon abgesehen das die asymetrisch verkabelt sind und dadurch 6dB am Signal verlohren gehen dazu sind das immer Rauschgeneratoren die ihres gleichen suchen...

Mal was grundsetztliches, eine Stimme gild als verständlich wenn 300Hz - 6000Hz sauber übertragen werden. Im Monitorbereich brauch ich weder Bassorgien noch HiFi-ähnlichen Hochton, wenn da die 12kHz erreicht werden ist das voll OK. SRam hat mal im Party-Pa den "unkaputtbaren" Monitor vorgestellt bestehend aus einem Beyma 12 Breitband mit Zitronenpresse (ab 8kHz).
Ich bin fest davon überzeugt das ein 10er im Monitor vollkommen ausreichend ist um ordentlich Gas geben zu können. Bei derben Sachen müssen eh 2 je Position stehen. Könnte man also gleich so bauen das man sie drehen kann. Beim Horn würde ich auf ein kurzes Kugelwellenhorn zurückgreifen (60° x 60° oder 80° x 80°). Da brauchts dann nichts zu drehen und die gibts günstig in der Bucht...

Jahaa, damals war ich noch klein.

Aber ich kenne genug Kandidaten, die erst "genug" sagen, wenn´s scheppert.
Und jetzt erzähl Du mir, daß es nicht so ist.

Das mit den Tretminen habe ich nie gemacht, aber ich kenne einige Leute, die gerade bei cleanen Anlagen gerne mal einen
Röhrenkompressor für das bisschen Extra-Verzerrung in der Front-PA einschenken.

Oder hast Du schon mal eine Fohhn-Box als Monitor gesehen?
Klirrt halt nicht genug.

Ein 10er macht sicher ordentlich und genug Pegel. Aber er klingt nur selten nach Monitor.

Grüsse, Mark

Lautsprecherforum.eu