Ralle14 hat geschrieben:Dass das nicht DER Beweis dafür ist, dass ein Lautsprecher grundsätzlich Schaden im Betrieb über der Resonanzfrequenz nimmt, ist mir klar! Darum gings mir garnicht ...
Wenn es nicht der Beweis ist, nach dem ich gefragt habe, warum postest Du ihn dann?
Ralle14 hat geschrieben:Es gibt auch keinen Lautsprecher, der ein lineares Schwingverhalten aufweist, solange er ÜBER der Resonanzfrequenz betrieben wird. Früher machte sich das durch hohen Klirr, umgeknickte Membrankanten und abgebrannte Schwingspulenenden bemerkbar. Heute verhindern Doppel- und Dreifachspider in progressiver Ausführung jede Hubüberschreitung. Aber auch diese sind irgendwann am Ende ihrer Lebensdauer. Versuch mal einen 18NLW9600 im Freeairbetrieb über seine +/-14mm Auslenkung zu bringen. Das geht nichtmal mit Gewalt, die Mehrleistung wird nurnoch in Klirr umgewandelt.
Was sag ich denn jetzt meinen Lautsprechern, die ich vor 20 Jahren in meine Subs geschraubt habe, die kein Offset aufweisen? "Ihr schummelt, Jungs"?
Im Ernst... Du wiederholst ja auch hier einfach nur wieder, was Du oben schon gesagt hast. Schuldig bleibt aber der Beweis oder die Herleitung. Es geht mir nicht darum zu behaupten, dass es keinen DC-Offset gäbe, natürlich gibt es den. Nur hat der DC-Offset nicht da überall eine Relevanz, wo Du momentan annimmst.
Das Einwobbeln dient lediglich dazu, einen Speaker aus einer "Anfangssteife" zu holen, die es bei vielen Konstrukten auch gar nicht gibt. Eine Menge Chassis braucht man gar nicht wirklich einwobbeln. Der Effekt, dass sich im Betrieb dann durch die Reibung die Aufhängung verändert, ist ja ein anderer. Den kann man wunderbar messen, indem man die Compliance sofort nach 1 Std Vollgassinus misst, dann nach 30 Minuten und dann nach 2 Stunden nochmal....
Das, was sich durchs Einwobbeln verändert, sind aber permanente Änderungen, die dann über einen seeeehr langen Zeitraum stabil bleiben. Sonst hätte ein Lautsprecher ja nur eine Lebensdauer von wenigen Betriebsstunden.
Nehmen wir mal für einen Moment das Argument, dass ich eigentlich ankreiden wollte, aussen vor. Ob jetzt DC oberhalb - oder unterhalb der Reso auftreten, ist erst mal egal. Wir nehmen an, es tritt auf. Das ist auch realistisch, die Frage wäre, in welchem Ausmass, aber egal erst mal.
Also angenommen, man hätte beim Einwobbeln schon ein DC-Offset - dann würde man natürlich folgerichtig in diese Richtung die Aufhängung etwas mehr belasten als in die andere Richtung. Jetzt ist Dein Argument, dass man dadurch einen Schaden hervorrufen würde. Angenommen, wir haben ein Chassis, dass "aus dem Ruder" läuft, das also nicht wie Dein 18S gebremst wird. Dieses Chassis müsste also innerhalb von 1d schon einen Schaden nehmen, weil es 1mm über xmax(lin) betrieben wird...... Allein aus Erfahrung kann man da schon sagen - das kann nicht sein. Da wird eine Überlegung, die theoretisch richtige Grundelemente hat, so übertrieben, dass ein unhaltbares Argument bei raus kommt. An der Stelle kann man aber schon abbrechen, denn dann wäre die Lebensdauer von Chassis so dermassen begrenzt, dass wir alle nach wenigen Wochen Chassis wechseln müssten, bzw, die Performance sofort ins Bodenlose rutschen müsste. Dem ist aber nicht so. So schlimm kanns also nicht sein.
Aber nehmen wir mal an, Du hättest Recht und man sollte sich beim Einwobbeln penibelst danach richten, nicht ausserhalb xmax zu kommen - auch mit evtl. vorhandenem DC-Offset.... Jetzt steht ja das Argument im Raum, dass schon beim Einwobbeln der Schaden da wäre - es soll also eine relativ kurze Zeit ausreichen, um diesen zu Produzieren... Ok, das nehmen wir jetzt mal so hin. Was ist denn jetzt nach dem Einwobbeln? Dann müsste ja Deiner Logik nach zu folgen der Speaker auch innerhalb weniger Betriebsstunden einen OFfset "eingebrannt" bekommen - weil er dann ja nach dem Einwobbeln evtl. ein wenig über xmax betrieben wird - warum sollte der Defekt jetzt im normalen Betrieb nicht mehr eintreten, vor dem man beim Einwobbeln so gewarnt hat?
Übrigens geht es Klippel in den meisten seiner Publikationen um den Offset nicht um den Langzeitschaden an der Aufhängung - das ist etwas, was primär von Anderen da reindichtet wird um ein Verkaufsargument für die eigenen Lautsprecher zu stricken.
Du siehst, wo ich hin will.... Den Effekt an sich gibt es natürlich, da bin ich vollkommen Deiner Meinung. Mich stört die Größenordnung. Es wird zuweilen so getan, als ob jeder Dynamische Lautsprecher in einer Größenordnung unter DC-Offset leidet, dass nur wenige auserwählte Speaker anscheinend damit zu Recht kommen.
Das Zitat von Klippel ist nicht für den Beweis geeignet.
Warum gibst Du es dann als Antwort auf meine Frage nach einem Beweis?
Er geht davon aus, dass auch in einem idealen System eine DC Komponente auftritt, sofern irgendein Umstand eine Asymmetrie in der Auslenkung bewirkt und da ein Lautsprecher kein ideales System ist, wird diese DC Kraft die Membran in die Richtung schieben, in die BL schneller abfällt. Das "may", wie du es schön hervorgehoben hast, beschreibt den Umstand dass dieser Umstand auftritt. Daraus kann man schlussfolgern, dass die DC Kraft bei einem Lautsprecher auftreten MUSS.
1. Das ideale System, das beschrieben wird, ist ja eine physikalische Banalität. Das ist jedem Phyiskstudent schon vor 50 Jahren bekannt gewesen. Das Verschieben der Nullage im idealen System ist nichts Neues. Welche Gegenmassnahme hat man schon immer eingesetzt?
2. "may" ist ein Konjunktiv, kein Imperativ. Und es ist noch eine Bedingung im Absatz enthalten (Aufhängung sehr schwach, Betrieb oberhalb fs und Impuls von aussen) sowie die Folge ("wandert entlang der BL-Kurve") und ab wann der Effekt aufgehoben ist (wenn die Rückstellkraft der Aufhängung alles auffängt).
Die Frage ist ja nicht, ob es den DC-Offset Effekt gibt, es ist die Frage, in wie weit er wann relevant ist.
Deine Aussage oben war:
Auf jeden Fall deutlich UNTER der Reso einwobbeln lassen da man sonst schon vor der ersten Betriebsstunde eine verschobene Nulllage durch DC Offset hat.
Das ist sicher einfach zu viel des Guten.....
@Hobbybastler
Mein Text war gar nicht an DIch gerichtet. Daher sind natürlich einige Dinge Missverständnisse
Auf den Rest will ich gern noch eingehen:
Nein, ich hatte Ralle14s Zitat so verstanden (BigMäääc seiner Erklärung nach ebenso), dass es eine dauerhafte Veränderung geben würde. Warum sonst sollte man im Zusammenhang mit dem Einwobbeln auf einen DC-Offset hinweisen ?
In sich logisch. Mein Kritikpunkt ist aber ja der, dass er da eine Behauptung aufstellt, ohne einen Beweis zu liefern. Die Frage hat eine gewisse "Geschichte" hinter sich. Das Thema DC-Offset wird an anderer Stelle schon so breit getreten und "missbraucht", dass man aufpassen muss, dass sich nicht zu viele Falschinterpretationen breit machen.
Kurz gesagt: Ob man schon beim Einwobbeln ein DC-Offset produzieren würde oder nicht ist irrelevant, denn selbst wenn man beim Einwobbeln keines produzieren würde - spätestens danach im Betrieb wäre es ja dann sofort drin... Wir reden hier aber über einen Prozess und ein Phänomen, dass im Grenzbereich unter sehr langer Einwirkung und Zeitdauer auftreten kann (nicht das DC-Offset an sich - der Schaden, den die Aufhängung dadurch nimmt) - da ist das bischen Einwobbeln wirklich irrelevant. Das ist übrigens einer der Knackpunkte, der oft leider falsch verstanden wird - Klippel redet selten vom Schaden eines Offsets, er redet von einem Gleichstromanteil in der Bewegung der Membran - diese kann zur Folge haben, dass sich ein Schaden einstellt. Das ist aber nicht das Gleiche.
das sehe ich anders:
Jede wie auch immer geartete DC-Komponente wird ein LS-System zur Verlagerung des Nullpunktes bewegen, (solange diese DC-Komponente wirkt)
Ich glaube wir definieren Nullpunkt unterschiedlich... Nullpunkt ungleich Ruhelage.
Wir definieren das schon gleich.
Der Rest ist mir zu philosophisch und du schreibst mir zu kompliziert.
Sorry, werde versuchen, es einfacher zu fassen das nächste Mal, aber es war ja auch nicht an DIch gerichtet
Das Problem bei diesem Thema habe ich oben schon angesprochen. Es ist neu, wenige verstehen wirklich, was geschrieben und geforscht wird und setzen sich auch wenig damit auseinander, wie Forschung funktioniert. Und dann kommen eben solche Missverständnisse bei raus, indem man Textstellen nimmt, die aus dem Zusammenhang zieht und dann falsch interpretiert. Ich weiss nicht, ob Du es weisst, aber dieses Thema wird von einigen gern genutzt um kommerzielle Werbung für Ihre Produkte zu machen - das wird dann ahnungslosen Anfängern als "Pfrofitipp" oder "Erfahrungsbericht" verkauft - die plappern es nach, kaufen den Krams und der Werbefeldzug hat prima funktioniert.
Und genau dieses Argument "einwobbeln nur unter Reso" kommt aus dieser Ecke.
So ein Forum ist dazu da, um Wissen auszutauschen. Im PA-Forum und der kleinen Schwester haben die "Machenschaften" solcher Mitglieder dazu geführt, dass die Luft da mehr oder weniger raus ist - weil alle, die sich ernsthaft mit den Themen auseinander setzen wollen (und da waren ein paar Leute, die das durchaus auf einem hohen Niveau wie z.B. Dr. Klippel verstehen und behandeln), keine ernsthafte Diskussionsplattform mehr vorgefunden haben sondern nur noch verkappte Eigenwerbung, die in jeden Thread reingeballert wird, wo sie nicht rein gehört. Es gibt einen Grund, warum Wissenschaft kommerzfrei sein soll, warum die ÖR-Sender unabhängig sein sollen.
Es wäre schade, wenn hier das gleiche passiert.
