Achenbach Sub - PA Erweiterung

#1

Hallo Leute,

ich bin ein Neuling hier im Board und in sachen Selbstbau. Ich Plane jetzt meine PA durch ein selbstbau von Bässen zu erweitern.
Ich habe mir dazu schon im FAQ den Thread von Jobsti zum Thema "Welcher Bass zu meinen Tops" durchgelsesen. Ich habe aber immer noch ein Paar fragen offen. Ich nenne euch vielleicht zunächst mal was sich in meiner Sammlung befindet:

2xThe T.Box Pro 110M 10''/1'' Topteile
1xJBL JRX 118S Bass
Die Amps dazu sind im Moment die QSC PLX 2502 für die Top's und die T Amp TSA 2200 für den Bass. Die T Amp wird aber Bald einer QSC PLX 3602 weichen.

So jetzt der Grund für mein geplanten Selbstbau:
Der JBL Bass kostet 500 Euro schön und gut aber ich hab Spaß am Bauen und ich bin mir bewusst das es ein bisschen mehr kosten kann als ein 2 ter JBl.

Ich habe mir schon einige Dinge angeschaut bin mir aber noch nicht schlüssig. Im Moment habe ich mir den Achenbach Sub 15 angeschaut.
habe dann vor 4 Stück von denn zu Bauen. Ich denke die machen mehr als so 2 JBl JRX Bässe??? Oder???

Ich denke für die QSC PLX 3602 sollten die 2 15er Bässe Pro Kanal genau richtig sein. Andere überlegung waren "richtige" 18er Bässe zu Bauen aber da muss die QSC mehr schaffen ich denke das ich in der Kombination mit den 15ern mehr hole an Pegel und so weiter????

Ach ja vielleicht sollte ich es erwähnen der/die Bässe sollen flexibel eingesetzt werden mal live und so aber überwiegend scheibe und Disko betrieb.
Kann man mit denen 15er Achenbach Bässen bei 2 Pro Seite einen Start machen würdet ihr mir andere Dinge empfehlen???

Ich tu mir noch sehr schwer mit der Bestückung der 15er Achenbachs. Orginal spielt ja da ein 18Sound 15ND930 drin.
Mich reitz der Precission PD.1550 geht der auch oder was gibt es noch für alternativen??? Ich kenne den Precission PD 1850 aus verschiedenen Boxen unteranderem der PSE B81 und einigen Bandpässen und andere erscheinungen der 90er/2000er Jahre.

Ich finde Jobstis Leitfaden zur auswahl einer Bassbox gut nur ich bräuchte doch noch mal ein Statement für meine Spezielle Situation und Anforderungen.

Ich hoffe ihr könnt mir helfen. Und bitte nicht wundern das ich schon einen Bass hab und diesen ersetzten will. Der ist für meine Sachen schon fast zu klein. Der klingt zwar ganz gut aber was mich tierisch stört das das ein 4 Ohmer is und dem geht bei extremen Pegel auch mal die Luft aus.

Vielen Dank im Vorraus,

Maddin

#2

Kann mir keiner helfen und was zum Achenbach sagen mit welcher Bestückung der gut läuft???
Geht der Precission PD 1550 auch???

Wäre echt net wenn einer was dazu sagen könnte.

Lg Maddin

#3

Im Achenbach laufen viele Chassis, ich würde auf jeden Fall auf vier Achenbach umsteigen, als noch nen 2ten JBL Bass zu holen.
Ob der PD passt weiß icht nicht, bei diesen weiss ich es sicher, da haste dann die Qual der Wahl :
Eminence Kappa 15 LF Pro
18sound 15 LW 1401
Faital XL 1500
RCF L15P200 AK
RCF 15N401 / G401
Oberton 15XB700

Nen echter Geheimtipp soll der Thomann Speaker sein für den Preis, der würde auch passen
http://www.thomann.de/de/the_box_15lb10 ... ker_15.htm

#4

Der 15er vom großen T soll aber nicht so dolle als Sub laufen (Halbwissen ausm Netz...)

#5

Danke für eure Antworten. Kennt generell jemand ein 15'' Speaker von Precission....???? Wie gesagt hab die halt doch sehr gern als 18'' vorallem den PD 1850 deshalb würde mich der 1550 interressieren. Rein von dem TSP Angaben von Precission sollte es gut gehen????

Was ist generell von dem 15'' Achenbach zu halten als Alrounder und für Musik vom Scheibchen????
Ist es Sinnvoll 2 Pro Seite zu bauen??? Reicht einer pro Seite für kleinere Sachen????

#6

Hallo,

ich kenne die PD 15"er, also habe den PD154 und den PD1550. Ich benutze die beiden allerdings in HD15, also keine Bassreflex Kisten. Die Verarbeitung und Qualität dieser Treiber ist toll!

Hab hier einmal schnell den 15ND930 und den PD1550 simuliert (Gehäuse habe ich ~83 Liter genommen, wie bei Achenbach beschrieben und die Tuningfrequenz hab ich mal 50Hz angenommen):

http://imageshack.us/photo/my-images/20 ... tione.png/

rot ist 15nD930
Die beiden nehmen sich also nicht wirlich viel!

Was ist generell von dem 15'' Achenbach zu halten als Alrounder und für Musik vom Scheibchen????

Gleich vorweg: Ich habe den Sub noch nicht gehört, aber bei dem kleinen Volumen ist klar, dass nicht viel Tiefbass geht (Sieht man ja auch in der Simu). Du schreibst, dass du hauptsächlich Disco / Konserve spielen wirst - ich persönlich würde dir hier einen anderen Bass empfehlen. Der Tiefgang von ~48Hz f3 würde mir nicht reichen. Vielleicht bin ich da als DnB Hörer auch ein wenig zu zimperlich

#7

Simon hat geschrieben:(Halbwissen ausm Netz...)

Stimmt. Das von Severin angegebene Chassis ist auch nicht der Feld-Wald -Wiesen 15er vom T, von dem Du sprichst.

Gruss, Mark

#8

Genau, du meinst den für 59€ , der is nix fürs BR Subs, der andere für 98€ eben schon

#9

Ich konnte PD154, PD1550 und PD156 bereits mein eigen nennen. Bezüglich Fertigungsqualität ist PD in Ordnung aber ich habe auch schon wertigeres Zeug gesehen. Allerdings wars bei allen untenrum etwas dünn - da ist der RCF LF15N401 schon ne andere Hausnummer. Sind preislich auf jeden Fall interessant wenn Nutzbass (also ab ca. 60 Hz) gefragt ist...werden wohl gerne als Horntreiber eingesetzt wie HD15 oder SPARC-Hornbässe (auch der PD156 obwohl der nach den TSP eher ein BR-Kandidat ist).

#10

martin318 hat geschrieben:Was ist generell von dem 15'' Achenbach zu halten als Alrounder und für Musik vom Scheibchen????
Ist es Sinnvoll 2 Pro Seite zu bauen??? Reicht einer pro Seite für kleinere Sachen????

Ein Subwoofer ist immer nur so gut wie die Kombination aus Gehäuse und verbautem Speaker und passendem Amp plus Ansteuerung. Bleiben wir bei "der Kiste"....
Viele denken immer: "Das Gehäuse XY soll gut sein, welchen Speaker kann ich denn da jetzt noch so reinstecken"... (Fast) völlig falscher Ansatz, gerade bei solchen Konstrukten.

"Der Achenbach" ist einfach nur ein simples BR-Gehäuse wie viele andere auch. "Entwickelt" wird so was eigentlich nicht, das zieht sich ein "Entwickler" in 10 Minuten aus den FIngern. Das, was dann so eine Kiste zu einem wirklich guten Lautsprecher macht, ist das Feintunen mit dem passenden Treiber, die Optimierung, viele Treiber testen, usw... Da wird dann schon auch mal der Proto komplett umgebaut, doch ein anderer Treiber verbaut, usw...

Letztlich laufen hier viele Kaufentscheidungen so ab, dass man sich für irgendeines der 15er BR Gehäuse entscheidet und dann sich eine Latte von Speakern empfehlen lässt, die angeblich passen, Schwupps hat man so Listen wie oben, wo lauter Chassis genannt werden, die "irgendwie" passen. Da man keinen vergleich, keine Erfahrung, usw.. hat, nimmt man dann dasjenige, wo die meisten "toll" schreien (auch wenn die alle nur nachplappern, weil Kollege X mal gesagt hat, das sei toll....) und dann ist man glücklich...

Aber mal konkret:

15ND930 ist kein richtiger Subwoofer Treiber, sondern ein guter Midbass mit recht großem Hub (für einen Midbass). Wir haben hier beim Kollegen zwei von den Achenbachs stehen, die verlieren in vielen Punkten gegen billigere Konstrukte, wenn es um Tiefbass oder Endpegel geht - sind aber schön leicht und klingen tun die Speaker auch sehr gut. Robust sind die Chassis eh, die kann man auch mal treten, die Verarbeitung der 15ND930 ist wirklich gut.
Wenn Du einen Bass willst, der Allround kann, leicht ist, das Chassis einen guten Wiederverkaufswert hat, das man auch in 4 Ohm simpel kaufen kann und wo man den Bass auch nutzen kann, um ihn hoch an ein kleines Top anzukoppel (wichtiger Punkt, wird meist bei den Langhubern vergessen, die man dann unter ein 8" Top knallt), dann nimm ihn ruhig mit 15ND930.

So wie im Originalbauvorschlag vorgesehen, kann man den Achenbach 15er als Allround-Ding nehmen. Wer Schwerpunkte setzen will und extremen Tiefbass unter 40 Hz braucht, wird damit nicht glücklich (dann braucht man ne große Kiste mit einem 18er drin oder viiiel Amppower und ne Menge Kisten). Wer die "Drückerkiste" braucht, die einem das Brustbein zermöbelt, sollte auch lieber ein 18er Bandpasshorn o.ä. basteln. Wer den "staubtrockenen Töckgenerator für GOA" haben will, sollte auch lieber ein Rudel HD15 oder so basteln... Aber als Allrounder für den Einstieg ist das ein Prima DIng.

Lass Dir nicht all zu viel von Simus einreden. Das ist immer eine tolle Grundlage für einen groben Überblick, aber nur weil ein Chinabilligchassis in der Simu genau so toll aussieht wie ein teurer Europäer, muss es lange nciht so gut klingen. Da gibt es seeehr viele Aspekte, die in den Kleinsignalparametern, die man für Simus nutzt, nicht drin sind. Simu als eine der Entscheidungshilfen ist prima, aber sie sind bei weitem nicht so wichtig wie manche hier immer glauben.

Auf keinen Fall würde ich Bässe mischen....

Würde man Anfangen, alle Speaker, die im Achenbach halbwegs passen, aufzuzählen, könnte ich jetzt zwei Seiten hier reinklatschen.... Daher mein Tipp:

Geh mal zu einem Verleiher bei Dir ums Eck und hör Dir mal das eine oder andere an. Verschaff Dir einen eigenen Eindruck und Überlblick, was sich wie anhört. Es gibt sooo große Unterschiede an Stellen, wo man keine vermutet (wenn man hier so rumsimuliert) und wiederum an anderen Stellen so kleine Unterschiede (Subs werden hier immer "linear" abgestimmt... Ich hab Subs im Programm, die sehen messtechnisch wie Grotte aus, klingen aber super.... Linearen Bass zu hören ist in Räumen nämlich gar nicht sooo einfach

). Der eigene Eindruck ist immer die beste Entscheidungshilfe.

#11

Ok vielen dank für eure Tipps,

hab aber das gefühl was ihr hier sagt geht eher in richtung 18'' für mich, weil ich dann schon ein bisschen weiter runter kommen möchte....
Ich denke dann sollte der 18er Achenbach doch fast besser geeignet sein. Mir kommt es nicht aufs Gewicht und die Größe an eher was ich wirklich raushole.
Und in dem Punkt denke ich ist ein 18er besser??? Was meint ihr???
Wäre der PD 186 im 18er Achenbach sinnvoll??? Ich denke mit einem 18er bekomm ich mehr tiefgang.
Gibt es alternativen zu den Achenbach's???

Vielleicht sollte ich auch noch erwähnen, dass ich gerne einen Speaker hätte der im Mittelfeld spielt. Also nicht gerade Thomann aber auch nicht der PD 1850 von Precission.

P.S.: Über einen Bandpass, den X1, hab ich auch schon nachgedacht und über viele andere Kombinationen aber ich denke ein Bassreflex ist als Alrounder am besten geeignet oder seit ihr andere Meinung. Vielleicht hab ich mich zu arg auf den Achenbach konzentriert. Aber wie ich von euch gelesen habe wäre es für meine Andwendung richtig oder????

#12

martin318 hat geschrieben: Und in dem Punkt denke ich ist ein 18er besser??? Was meint ihr???

Du kriegst aus einer größeren Membran bei gleicher Eingansgleistung mehr Luftbewegung. Daher auch mehr Pegel oder mehr Tiefgang - mal vereinfacht gesagt.
Wenn Gewicht und Co egal sind - bau Dir doch ein AW-Audio Bandpasshorn mit Omega PRO 18, davon hab ich noch ein paar da, die Du günstig haben kannst - das macht dann für relativ wenig Knete schon ordentlich Druck und Schub. Pro Watt wesentlich mehr als eine BR Kiste wie der Achenbach.

Vielleicht solltest Du mal eine Preisgrenze ansetzen, sonst hat man zu viel Spielraum bei den Empfehlungen.

#13

nen kumbel von mir hat noch zwei achenbach sub18 mit oberton 18xb700 bestück über- wenn du magst wäre das was.

#14

So,

ich denke das reicht für mich um mich zu Entscheiden.
@tthorsten danke fürs Angebot aber ich mach das ganze auch weil ich endich...

mal Lautsprecher selber bauen möchte.

Ansonsten hätte ich doch noch mal 1-2 Fragen.
Ich habe mich jetzt auf den 18er Achenbach festgelegt. Es werden 2 Stück gebaut. In Kombination mit den beiden 10'' Tops sollte das dann ganz brauchbar sein. Was denkt ihr wie viele Leute bekommt man mit so einer Anlage dann hin zu beschallen in Discobetrieb????

Dann eine Frage zur Bestückung der 18'' Achenbach's:
Ich hätte gerne ein Lautsprecher der maximal 250€ kostet aber nicht gerade nur 119,- kostet und sich The Box Speaker nennt
Kann mir jemand Tipps geben was sich da gut in dem Achenbach macht???

EDIT: ich würde mich noch auf die Größenordnung bis zum RCF L18P 200/300 einlassen. Und wenn ja welcher der beiden RCF's

#15

Ja Leute, welche Bestückung, sagt was, gebt mir Tipps was besser is...

#16

der 200 sollte etwas sauberer auf der Tunigfrequenz spielen als der 300er !

#17

martin318 hat geschrieben:

Ich hätte gerne ein Lautsprecher der maximal 250€ kostet aber nicht gerade nur 119,- kostet und sich The Box Speaker nennt

Alles klar, ich seh mal zu, ob ich "Nitron Earth Shaker 18-2000 Signature Series" Aufkleber machen kann, und die T-Mühlen auf 189€ aufblasen kann...

Nichts für ungut, Mark

#18

Mehr kick : 175l Variante mit L18P200 N
Mehr Tiefgang: 195l Variante mit L18P300 oder 18sound 18 LW 1400

#19

@ Mark das war nicht so gemeint das die schlecht sind sondern ich wollte einfach nicht das billigste. Aber dennoch würde ich mich auch darauf einlassen wenn mir einer eine positive Rückmeldung zu dem T. Speaker machen könnte. Sind die nicht von Elder Audio die T. Box Speaker??? Habe ich das richtig in erinnerung, das du der entwickler der Achat Serie von Thomann bist??? Wenn ja dann bist warscheinlich du derjenige, der die Speaker am besten kennt und beurteilen kann wie der sich im Achenbach macht. Aber ich denke auch, das der T. Speaker nicht mit einem RCF oder 18Sound mithalten kann oder????
Sorry wenn das so rüber kam als ob ich die T. Speaker für schlecht halte. An der stelle sei dann gesagt, dass ich Achat 110M Topteile habe und diese für sehr gut halt eund auch weiterempfehle.

Ich glaube ich habe es schon mal ewähnt das mir immer wieder Precission ganz gut gefällt. Was haltet ihr von dem PD 186 is der brauchbar im Achenbach Sub???

Die RCF's sind ja schön und gut aber auch sehr Leistungsfressend.....Im Gegensatz zu den PD 186 gibt sich da viel was????

#20

Mark Halbedel hat geschrieben: Alles klar, ich seh mal zu, ob ich "Nitron Earth Shaker 18-2000 Signature Series" Aufkleber machen kann, und die T-Mühlen auf 189€ aufblasen kann...

Nichts für ungut, Mark

neee neee neee !! das lass mal lieber

der the box 18/500 8A ist schon nen recht schöner Treiber für das Geld,
und im richtigen Gehäuse,
das aber am besten nichts mit BR zu tun hat,
nen guter AllroundBass !

#21

martin318 hat geschrieben:Aber dennoch würde ich mich auch darauf einlassen wenn mir einer eine positive Rückmeldung zu dem T. Speaker machen könnte. ... Aber ich denke auch, das der T. Speaker nicht mit einem RCF oder 18Sound mithalten kann oder????
.... Was haltet ihr von dem PD 186 is der brauchbar im Achenbach Sub?? ....Die RCF's sind ja schön und gut aber auch sehr Leistungsfressend.....Im Gegensatz zu den PD 186 gibt sich da viel was????

Ich möchte noch mal wiederholen: Geh am besten mal zum Verleiher und hör mal ein bischen rum. An Deinen Fragen merkt man, dass Dir noch die Erfahrung fehlt. Du wirst sonst zwangsläufig den Speaker kaufen, den Dir gleich hier zwei Leute empfehlen. Und nur weil gerade keiner was anderes dazu sagt, wird es der dann. Würdest Du in einem Monat fragen und der Kollege X mit dem Lieblingsbass Y hat grad Zeit, wirst Du dann den kaufen, weil Dir der dann empfohlen wird...

Will sagen: Die Auswahl an möglichen Chassis ist zu groß. Die Unterschiede sind da, aber du kriegst in Foren ja nur subjektive Einzelaufnahmen als Rücmledung. Was, wenn zwei Schüler sich den RCF XY gebastelt habe, den super finden und ihn dann empfehlen? Die haben in ihrem Leben noch nix anderes gehört, für die ist alles super... Hier stehen dann aber auf einmal zwei Empfehlungen drin deswegen und schon baust Du das Teil auch, weil "es hat ja jemand empfohlen"...

#22

@Sabbelbacke, danke nochmals für deinen Tipp. Ich war am Wochenende dann noch mal bei einem Freund der eine große auswahl an PA Anlagen hat. Ich habe mir ein paar Sachen angehört. Meine derzeitige erkenntnis ist, das Precission raus ist. klingt in Hörnern ganz gut aber ich habe dann im laufe des Tages noch mehr gehört. Dabei waren dann ein Bassreflex von Craaft und diverse andere Bässe. Natürlich habe ich mir auch RCF und 18Sound zu gemüte geführt. 18's gabs die 15er varianen im TW B30 zuhören und RCF in Bassreflex Konstruktionen. Dann gabs auch mal die Nova Bässe von der Visio Serie und so weiter und so fort.

Nach ca 2 Stunden war dann kalr das Precission raus ist. 18 Sounds zwar gut aber ein bisschen zu teuer. JBL viel zu teuer zwar sehr gut aber unrentabel. RCF machte eigentlich eine gute Figur. Im Bassreflex ging der doch ganz ordentlich.

Jetzt die Frage, die RCF's haben ja gerne auch ein bisschen mehr Lesitung aber welchen nehme ich jetzt für das Achenbach Gehäuse????
LF18G401 oder LF18P300 der P200 ist eigentlich schon raus weil wie ich finde der gegen den P300 nicht ankommt.

Ich würde zwar im Moment in die RCF richtung tendieren aber 18Sound sollte man doch auch nicht übersehen oder zum Beispiel der 18LW1400????

Ein Punkt der auch nicht ganz unrelevant ist wäre das Amping der Bässe. Ich habe vor mir die QSC PLX 3602 für den Bass zu kaufen.
Macht dass dann Sinn reicht die PLX 3602 aus um pro Kanal einen Bass anzutreiben???? Also Speziall jetzt mal den Achenbach bestückt mit RCF oder 18Sounds???

Wäre toll wenn mal einer was zu sagen kann ob mein Weg sinn macht wie ich das vorhabe????

#23

So einfach ist das nicht... So einfach zu behaupten das dieses oder jenes Chassi nicht so toll ist, nur weil man einen Bass damit gehört hat. 120 l BR mit nem RCF 18s801 reist nicht jeden vom Hocker. Aber im mbh-118 sind ganz viele davon begeistert und es klingt auch fett. Oder aber auch anders rum.

Hast du mit 17 überhaupt so viele Aufträge das sich das lohnt?

Ich persönlich mag lieber 15ner die nicht so babbelig rumwabbeln, sondern wirklich knackig spielen und direkt kommen. Hab lange gebraucht bis ich das wusste. Hab mich tdm. dagegen entscheiden, da ich in der nähe n Verleiher habe der sehr gute Bässe verleiht. Nicht unbedingt das was ich bevorzuge aber genau das was die Kunden mögen.
Das sind 18ner die auch gut schieben.
Und wenn du was verdienen willst musst du gucken was die Leute die du beschallen willst wünschen.
Es gibt noch viele andere Firmen die Guten kram bauen. Faital B&C und und und....

Und die 18s Entwickler sind von RCF ( ein paar oder ein paar wenige, habs nicht genau im Kopf) Darum auch eine Ähnlichkeit der Produkte.

#24

@hugo 22 Ich habe mir zuerst diverse Lautsprecher aller Gattungen angehört das heißt Hörner, Bassreflex, Bandpass, Hybride und so weiter die mit dem enstsprechendem Material bestückt sind. Die Sache mit dem RCF 18s801 ist mir auch klar, dass der eben net überall reinpasst.

Ja ich bin zwar 17 aber doch sehr aktiv, so kommen im Monat dann 2-3 Aufträge mindestens und bei denen wir eigentlich immer ein oder mehrere Bässe gebraucht. Die Aufräge ziehen sich von Live bis zum Dj Bereich.

Um noch mal klar zumachen was ich brauche und möchte: Ich habe mich auch nicht zulest durch eure Tipps sondern auch durch meinen Freund der Seit 25 in dem Beruf tätig ist Beraten lassen und so weiter. Ich habe im letzten Jahr immer wieder festgestellt das es mir immer wieder am Bass fehlt. Deshalb der entschluss Bässe zu bauen, zumal sich dies aufgrund meier Auftragslage schon lohnt. Nach langen überlegungen und gesprächen mit meinem Freund hat auch er mir gesagt das es sich Lohnt eigen Bässe anzuschaffen. Geuau das habe ich vor. Ich habe mich Sachkundig gemacht was wohl das beste für mich ist. Im Endeffekt blieb der Bassreflex. Diesen kann ich dann nähmlich als ein Allrounder einsetzten. Die 15'' Bassreflex sind eher nichts für mich. Um die Eigenschaften d.h. die Leistung und so weiter eines 18'' abzudecken würde ich gleich 2 15 brauchen. Ich habe mir schon oft von meinem Freund Bässe geholt. Entweder die JBL SRX 718 oder welche von Craaft. alles 18er. Ich habe somit auch festgestellt das diese größe relativ gut für mich ist und meine zwecke abdeckt.

Deshalb meine Entscheidung:
Achenbach 18'' Bassrefex 1ner Pro Seite
Bestückung noch nicht ganz klar ich tendiere zu RCF
RCF LF18G401 vs. RCF LF18P300

Es wäre schön wenn ihr mir diesbezüglich weiterhelfen könntet. Ich denke das ich mich lange genug damit befasst habe welcher Bass für mich der Richtige ist und ob ich ihn wirklich brauche.

P.S.: Danke hugo 22 für den Tipp das mit den Entwicklern...

Edit: Vielleicht sollte ich dazu sagen, das es für mich auch ein ganzes Stück Hobby ist...

#25

Schau mal hier:
http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=61279

#26

Danke Sabbelbacke ein doch sehr interressanter link. Jetzt stellt sich aber die frage was für mich besser ist??? Welcher geht live dann wirklich besser und wie verhalten sich diese bei Konserve? Ich glaube ja das der andere Bass sich auch ganz gut macht vllt soagr besser aber was ist für mich besser? Für alternativen im Bereich der 18er Bassreflexgehäuse bin ich ich offen...

#27

Suche auch gerade (http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=71884 bzw. http://www.jobst-audio.de/forum2/viewto ... f=3&t=2702)

RCF LF18G401 ist ein interessanter Treiber.
der P300 der typische Horntreiber.

Mal sehen was es am Ende fürn Gehäuse wird

Beste Grüße und Viel Glück,
Max

Lautsprecherforum.eu

Achenbach Sub - PA Erweiterung

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