bassdruck-oder doch nicht? was mache ich falsch?

[Jobsti]

Der LMB-118 hat <120L netto

[Matze90]

so also alles was mit verpolung zu tun hat habe ich nun endgültig ausgeschlossen! da kann einfach nichts mehr verdreht sein alles geht in die gleiche richtung
vielleicht ist das lmb-118 gehäuse echt zu klein...werde mich im neuen jahr mal wieder in die werkstatt verziehen und mal den q-sub nachbauen und vielleicht auch mal ein bandpass...
habe gesten nocheinmal nachgeschaut also lowcut bei den bässen ist ein 24er bessel....bei 40 hz. klanglich für mich am angenehmsten.
ach ja um missverständnisse zu vermeiden: bass ist schon vorhanden und das auch so dass druck auf dem brustbein vorhanden ist! mich wundert eben nur wie andere hersteller das hinbekommen, dass sie eben mit der gleichen membranfläche sehr große räume, mit luft nach oben, beschallen können! aber muss eben echt am controlling speziell für die location liegen...und ein patentrezept für die meißten räume gibt es ja leider nicht

[Musik_Mattes]

Laut Simu verschenkst du mit deinem HP etwa 10Hz nach unten hin, mit 24dB Bessel bei 40Hz liegt der -3dB Punkt bei etwa 55Hz, bei 18db But 38Hz liegst du bei etwa 45Hz und hast eine gleichmäßige Membranauslenkung. Mit dem Besselfilter bewegt sich deine Membran unterhalb der Tuningfrequenz kaum, da kommst du also noch nicht mals an das X-Max ran.

Und der wirkliche Druck (nicht der Kick) kommt auch erst von tieferen Frequenzen.

Achso, hast du die Möglichkeit mal eine andere Endstufe zu testen? Vielleicht hat deine Proline einen weg?

[Fio]

..........

[Jobsti]

Ach du hast Außenmaß gerechnet
Außenmaße sind immer schwierig, da Ports enorm viel fressen können, aber auch Versteifungen und das Chassis,
auch die Überstände können unterschiedlich lang sein.

Joa ich denke ebenfalls, dass D&B direkt bei der Entwicklung nen festes Controllersetting
bedacht hat, was nix sooo großes sein kann außer genaueres EQ beim Tuning samt passendem HP.
Aber genau das kann recht viel ausmachen!

Aber wenn ich mir die Messung anschaue dann macht der Qsub auch über 10Hz tiefer, sollte ohne Controllersetting
dafür aber auch net lauter machen.


Aber kannst ja mal folgendes testen:
HP 37Hz 18dB But.
EQ 46Hz +6dB q2.0
Alternativ: EQ 40Hz +4,5dB q1,5

Auch kannste versuchen mal etwas tiefer zu trennen obenrum, vielleicht mal 90-100Hz mit 18dB,
kann dann einfach runder und voller klingen, musst dafür aber auch lauter machen.
Denn gerade der RCF macht nach oben hin lauter als der B&C oder Faital,
das kann natürlich stark zum subjektiven Klangeindruck führen, dass es dünner klingt.


Der sogenannte "Druck" kann je nach Musikmaterial so bei 50-60Hz liegen, der Bass welchen wir als
am stärksten empfinden liegt so bei 70Hz rum.
Der Kick liegt so bei 90-150Hz, manchmal auch bis 200Hz. (bei ner BD nennt man den Kick z.B. bei um 4kHz rum)
Unter 50Hz haben wir eher nur den fetten Tiefbass, der macht das Klangbild je nach Musik nur halt etwas runder,
reines Musikmaterial welches unter 50Hz spiel ist selten, unter 40Hz sehr selten bzw. speziell.
(Auch wenn's anders klingt, viele Tracks die richtig Tief klingen haben ihren Hauptanteil um 50-60Hz rum,
der Mix machts, die Bässe der Musik sind idR. ja keine Sinus-Bässe, sondern setzen sich aus mehreren Frequenzen zusammen)

[Gast]

Verpass dem Sub mal einen Hochpass bei 35Hz, 12dB/Oct Butterworth.
Bessel mit 24dB/Okt bei 40Hz finde ich auch erheblich zu hoch.
Noch dazu wäre eine saubere Trennung zu den Tops immer wichtig.
Wurde schon gesagt, per Gehör ist das jedoch meistens recht schwierig.
Such dir doch mal jemand, der dir das sauber einmessen kann.

[Jobsti]

Jau, Jukom war grad da den neuen JM-sub118h Vergleich zu hören,
da haben wir auch wieder rumgespielt und festgestellt, dass eine korrektre Trennung zum Top enorm viel ausmacht,
"Druck" und Punch gehen verloren, klingt leiser und brummeliger.

[hugo 22]

Gibt's da eigentlich Tipps wie man auch ohne großes mess Equipment zu einem brauchbaren Ergebnis kommt?

[Marius]

Das würde mich auch interessieren. Ich hab zwar durch ausprobieren schon eine mMn relativ gute Trennung gefunden aber es würde mich schonmal interessieren wie man es ohne Messequipment möglichst optimal einstellen kann.

[husky91]

Ich melde hier auch mal interesse an.

[Gast]

Ohne Messtechnik ist das kein allzu einfaches Unterfangen.
Es gibt da ein paar Tricks, wie man das rudimentär mit Gehör und viel Glück beim Schätzen zum Laufen bekommt.
Erheblich einfacher und präziser ist es allerdings, das ganze mittels Messsystem einzustellen.
Zumal man sich dabei erheblich schwerer tut sich selbst an der Nase herumzuführen, als bei diversen Schätzungen.
Diese Hilfsmittelchen führen einen ohne Ansatzpunkte tendenziell eher in die Irre, als dass sie Helfen.

Daher der gut gemeinte Rat...sucht euch jemand, der das System für euch einmisst.
Das kostet einmal 50€, oder auch nur ´n Kasten Bier und sollte keinen, der sich selbst eine PA anschafft, in Unkosten stürzen.
Sobald das gemacht ist, kann man anfangen das ganze Situationsabhängig anzupassen (Delay zur Laufzeitanpassung).
An der Stelle machen die oben genannten kleinen Hilfsmittel erst wieder richtig Sinn.

[blonder]

Beim Stöbern nach "Zeitrichtigkeit" ist mir folgender Artikel in der Hifi-Selbstbau aufgefallen:

http://www.hifi-selbstbau.de/index.php? ... cle&id=272

Nachstehende Quick&Dirty Konfiguration hab ich mal ausprobiert und für interessant befunden (Punkt 4 ist bei Top/Sub Kombi hinfällig, der DCX stellt die Phase beim autoalign automatisch ein).


1. Man nehme ein Butterworth-Filter 3. Ordnung (18 dB/Oktave) mit den nominellen Trennfrequenzen
2. Man führe mit den Filtern eine Laufzeitkorrektur an der Hörposition durch (Autoalign-Funktion des DCX2496)
3. Nun ziehe man die -3 dB-Trennfreuqenzen um den Faktor 0.87 bzw. 1.14 auseinander,
4. verpole die Chassis abwechselnd (Bass+, MT-, HT+)]
5. und führe eine Zeitverzögerung von 22% der Wellenlänge bei der nominellen Trennfrequenz ein

[Jobsti]

Also zwecks Delay -Messung vom DCX, hab ich im Hinterkopf, dass man das erstma ohne Filter machen sollte,
da sonst keine korrekten Ergebnisse raus kommen, warum genau müsste ich nochma im PA Forum nachlesen.

Mal sehen, ob ich das demnächst net einfach mal selbst testen kann.

Meine Erfahrung sagt auch, dass es beim Bass zwecks Delay net ganz so tragisch ist, auf den cm genau kommt's da auch net drauf an,
die Laufzeit ändert sich ja doch je nach Hörposition (Abstand, Körpergröße) ne ganze Ecke.
Auch stehen die Tops selten an absolut gleicher Position, außer man hat immer sein gleiches Setup mit Stativstangen auf den Bässen.
Bei BP, Hybriden, PWH Konstrukten usw. lohnt das erst richtig.
Aber man kann natürlich auch auf jeder VA erst per DCX das Delay auf ner bestimmten Position einstellen lassen

Per Gehör einstellen geht auch, ich würde hier folgend vorgehen:
- Circa Frequenzverläufe von Bass und Top kennen.
- Akustische Trennung von 100-130Hz anpeilen, je nach Kisten.
- Rauschen drauf geben, und Gain's anpassen
- Try&Error Filter setzen bis es klingt, als würd's passen (Grob auf alle Fälle Bass 10-15Hz tiefer trennen als das Top)
- Sinuston bei angepeilter Xover setzen, also z.B. 120Hz (geht auch mit Rauschen, aber so hört man's definitiv besser raus)
- Signal invertieren, wird der Ton einiges leiser, passt's
- Dann mal verschiedene Musik laufen lassen und hören wie's klingt.

[Matze90]

so habe nun jemand gefunden der mit mir im kommenden jahr mal ein paar messungen macht, der auch zugang zu diversen endstufen hat...werde da dann mal eine testreihe starten und dann entsprechend berichten!
meine proline werde ich über weihnachten durchmessen...
die einstellung per gehör habe ich auch versucht aber habe es dann doch sehr schnell gelassen da ich einfach nicht zu dem gewünschten ergebnis gekommen bin. daher bestätigt es sich auch, dass es kein patenrezept für den richtigen sound gibt!

ich möchte an dieser stelle danke sagen, da doch wieder das ein oder andere wissenswerte dabei war!

neueres nach dem einmessen wird definitiv kommen!

lg

[zx10]

Und, was gibt es denn nun neues ?

Der LMB-118 hat <120L netto

so also alles was mit verpolung zu tun hat habe ich nun endgültig ausgeschlossen! da kann einfach nichts mehr verdreht sein alles geht in die gleiche richtung
vielleicht ist das lmb-118 gehäuse echt zu klein...werde mich im neuen jahr mal wieder in die werkstatt verziehen und mal den q-sub nachbauen und vielleicht auch mal ein bandpass...
habe gesten nocheinmal nachgeschaut also lowcut bei den bässen ist ein 24er bessel....bei 40 hz. klanglich für mich am angenehmsten.
ach ja um missverständnisse zu vermeiden: bass ist schon vorhanden und das auch so dass druck auf dem brustbein vorhanden ist! mich wundert eben nur wie andere hersteller das hinbekommen, dass sie eben mit der gleichen membranfläche sehr große räume, mit luft nach oben, beschallen können! aber muss eben echt am controlling speziell für die location liegen...und ein patentrezept für die meißten räume gibt es ja leider nicht

Laut Simu verschenkst du mit deinem HP etwa 10Hz nach unten hin, mit 24dB Bessel bei 40Hz liegt der -3dB Punkt bei etwa 55Hz, bei 18db But 38Hz liegst du bei etwa 45Hz und hast eine gleichmäßige Membranauslenkung. Mit dem Besselfilter bewegt sich deine Membran unterhalb der Tuningfrequenz kaum, da kommst du also noch nicht mals an das X-Max ran.

Und der wirkliche Druck (nicht der Kick) kommt auch erst von tieferen Frequenzen.

Achso, hast du die Möglichkeit mal eine andere Endstufe zu testen? Vielleicht hat deine Proline einen weg?

..........

Ach du hast Außenmaß gerechnet
Außenmaße sind immer schwierig, da Ports enorm viel fressen können, aber auch Versteifungen und das Chassis,
auch die Überstände können unterschiedlich lang sein.

Joa ich denke ebenfalls, dass D&B direkt bei der Entwicklung nen festes Controllersetting
bedacht hat, was nix sooo großes sein kann außer genaueres EQ beim Tuning samt passendem HP.
Aber genau das kann recht viel ausmachen!

Aber wenn ich mir die Messung anschaue dann macht der Qsub auch über 10Hz tiefer, sollte ohne Controllersetting
dafür aber auch net lauter machen.


Aber kannst ja mal folgendes testen:
HP 37Hz 18dB But.
EQ 46Hz +6dB q2.0
Alternativ: EQ 40Hz +4,5dB q1,5

Auch kannste versuchen mal etwas tiefer zu trennen obenrum, vielleicht mal 90-100Hz mit 18dB,
kann dann einfach runder und voller klingen, musst dafür aber auch lauter machen.
Denn gerade der RCF macht nach oben hin lauter als der B&C oder Faital,
das kann natürlich stark zum subjektiven Klangeindruck führen, dass es dünner klingt.


Der sogenannte "Druck" kann je nach Musikmaterial so bei 50-60Hz liegen, der Bass welchen wir als
am stärksten empfinden liegt so bei 70Hz rum.
Der Kick liegt so bei 90-150Hz, manchmal auch bis 200Hz. (bei ner BD nennt man den Kick z.B. bei um 4kHz rum)
Unter 50Hz haben wir eher nur den fetten Tiefbass, der macht das Klangbild je nach Musik nur halt etwas runder,
reines Musikmaterial welches unter 50Hz spiel ist selten, unter 40Hz sehr selten bzw. speziell.
(Auch wenn's anders klingt, viele Tracks die richtig Tief klingen haben ihren Hauptanteil um 50-60Hz rum,
der Mix machts, die Bässe der Musik sind idR. ja keine Sinus-Bässe, sondern setzen sich aus mehreren Frequenzen zusammen)

Verpass dem Sub mal einen Hochpass bei 35Hz, 12dB/Oct Butterworth.
Bessel mit 24dB/Okt bei 40Hz finde ich auch erheblich zu hoch.
Noch dazu wäre eine saubere Trennung zu den Tops immer wichtig.
Wurde schon gesagt, per Gehör ist das jedoch meistens recht schwierig.
Such dir doch mal jemand, der dir das sauber einmessen kann.

Jau, Jukom war grad da den neuen JM-sub118h Vergleich zu hören,
da haben wir auch wieder rumgespielt und festgestellt, dass eine korrektre Trennung zum Top enorm viel ausmacht,
"Druck" und Punch gehen verloren, klingt leiser und brummeliger.

Gibt's da eigentlich Tipps wie man auch ohne großes mess Equipment zu einem brauchbaren Ergebnis kommt?

Das würde mich auch interessieren. Ich hab zwar durch ausprobieren schon eine mMn relativ gute Trennung gefunden aber es würde mich schonmal interessieren wie man es ohne Messequipment möglichst optimal einstellen kann.

Ich melde hier auch mal interesse an.

Ohne Messtechnik ist das kein allzu einfaches Unterfangen.
Es gibt da ein paar Tricks, wie man das rudimentär mit Gehör und viel Glück beim Schätzen zum Laufen bekommt.
Erheblich einfacher und präziser ist es allerdings, das ganze mittels Messsystem einzustellen.
Zumal man sich dabei erheblich schwerer tut sich selbst an der Nase herumzuführen, als bei diversen Schätzungen.
Diese Hilfsmittelchen führen einen ohne Ansatzpunkte tendenziell eher in die Irre, als dass sie Helfen.

Daher der gut gemeinte Rat...sucht euch jemand, der das System für euch einmisst.
Das kostet einmal 50€, oder auch nur ´n Kasten Bier und sollte keinen, der sich selbst eine PA anschafft, in Unkosten stürzen.
Sobald das gemacht ist, kann man anfangen das ganze Situationsabhängig anzupassen (Delay zur Laufzeitanpassung).
An der Stelle machen die oben genannten kleinen Hilfsmittel erst wieder richtig Sinn.

Beim Stöbern nach "Zeitrichtigkeit" ist mir folgender Artikel in der Hifi-Selbstbau aufgefallen:

http://www.hifi-selbstbau.de/index.php? ... cle&id=272

Nachstehende Quick&Dirty Konfiguration hab ich mal ausprobiert und für interessant befunden (Punkt 4 ist bei Top/Sub Kombi hinfällig, der DCX stellt die Phase beim autoalign automatisch ein).


1. Man nehme ein Butterworth-Filter 3. Ordnung (18 dB/Oktave) mit den nominellen Trennfrequenzen
2. Man führe mit den Filtern eine Laufzeitkorrektur an der Hörposition durch (Autoalign-Funktion des DCX2496)
3. Nun ziehe man die -3 dB-Trennfreuqenzen um den Faktor 0.87 bzw. 1.14 auseinander,
4. verpole die Chassis abwechselnd (Bass+, MT-, HT+)]
5. und führe eine Zeitverzögerung von 22% der Wellenlänge bei der nominellen Trennfrequenz ein

Also zwecks Delay -Messung vom DCX, hab ich im Hinterkopf, dass man das erstma ohne Filter machen sollte,
da sonst keine korrekten Ergebnisse raus kommen, warum genau müsste ich nochma im PA Forum nachlesen.

Mal sehen, ob ich das demnächst net einfach mal selbst testen kann.

Meine Erfahrung sagt auch, dass es beim Bass zwecks Delay net ganz so tragisch ist, auf den cm genau kommt's da auch net drauf an,
die Laufzeit ändert sich ja doch je nach Hörposition (Abstand, Körpergröße) ne ganze Ecke.
Auch stehen die Tops selten an absolut gleicher Position, außer man hat immer sein gleiches Setup mit Stativstangen auf den Bässen.
Bei BP, Hybriden, PWH Konstrukten usw. lohnt das erst richtig.
Aber man kann natürlich auch auf jeder VA erst per DCX das Delay auf ner bestimmten Position einstellen lassen

Per Gehör einstellen geht auch, ich würde hier folgend vorgehen:
- Circa Frequenzverläufe von Bass und Top kennen.
- Akustische Trennung von 100-130Hz anpeilen, je nach Kisten.
- Rauschen drauf geben, und Gain's anpassen
- Try&Error Filter setzen bis es klingt, als würd's passen (Grob auf alle Fälle Bass 10-15Hz tiefer trennen als das Top)
- Sinuston bei angepeilter Xover setzen, also z.B. 120Hz (geht auch mit Rauschen, aber so hört man's definitiv besser raus)
- Signal invertieren, wird der Ton einiges leiser, passt's
- Dann mal verschiedene Musik laufen lassen und hören wie's klingt.

so habe nun jemand gefunden der mit mir im kommenden jahr mal ein paar messungen macht, der auch zugang zu diversen endstufen hat...werde da dann mal eine testreihe starten und dann entsprechend berichten!
meine proline werde ich über weihnachten durchmessen...
die einstellung per gehör habe ich auch versucht aber habe es dann doch sehr schnell gelassen da ich einfach nicht zu dem gewünschten ergebnis gekommen bin. daher bestätigt es sich auch, dass es kein patenrezept für den richtigen sound gibt!

ich möchte an dieser stelle danke sagen, da doch wieder das ein oder andere wissenswerte dabei war!

neueres nach dem einmessen wird definitiv kommen!

lg

Und, was gibt es denn nun neues ?