[HowTo] Diskussion & Informationen zu Weichenbauteilen

[Jobsti]

Moin,

ich habe mir gedacht, ich stichel mal das leidige Thema der Weichenbauteile an,
gerade im HiFi und Voodoo-Sektor tummeln sich da ja abgefahrene Berichte

Worum soll's gehen?
- Primär um Spulen, Widerstände und Kondensatoren für passive Frequenzweichen
- Gold, Silber, Öl und was es da alles so Verschiedenes gibt
- Vorteile/Nachteile, Einsatzbereich
- Machen versch. Bauteile überhaupt Sinn, wenn ja, vielleicht nur in bestimmten Geräten, aber bei Weichen kein Stück?
- Erfahrungen damit? Hört man da Unterschiede? Wenn ja, wo und wann? Ab wann ist's Voodoo?
- Und ähnliches.


Gängige Hersteller können wir auch mal auflisten:
Intertechnik, Mundorf, Jensen, Jantzen, Visaton, Monacor, RIKE


Ich fange dann einfach mal an und liste so auf, was ich kenne, was es so gibt, samt meiner Meinung dazu und Daten aus'm Netz.



Kondensatoren:

► Text anzeigen

• Elko Elektrolytkondensator (Bipolar)
Sind recht günstig und kompakt. Mit Glatter oder Raue4 Folie.
Glatte haben um die 5% Toleranz, raue um die 10%, dafür sind raue bis 100V fest, glatte bis 70V.
Raue gibt's bis sehr hohe Kapazitäten und bis 100V, haben aber auch einen hohen Verlustfaktor & Toleranzen. (Hoher Faktor: Energie die verloren geht, Phasenwinkel ändert sich)
Nachteil ist, dass sie austrocknen können und nach paar Jahren ihre Kapazität verlieren
Einsatz in günstigen Kisten, kleinen und günstigen Boxen mit wenig Leistung oder als Entzerrungsglieder (jeweils Frequenzweichen)
Spannung: 23V 35V 50V 63V 70V und 100V
Toleranz: 5% glatt, 10% rau
Verlustfaktor: ~0,03 glatt ~0,08 rau

• MKT Folienkondensator mit Polyesterfolie
Gib's von 100V - 250V, jeweils mit 5% oder 10% Toleranz (Preis und herstellerabhängig)
Teurer als Ekos, aber dennoch günstig, dafür aber auch wesentlich langlebiger
Nachteile sind nicht so Spannungsfest wie MKP und haben einen höheren Verlustfaktor
Einsatz werden ab Mittelklasse Lautsprecher eingesetzt, im PA Bereich eher gehobene Mittelklasse bis Semi-Pro, oder als Entzerrung in oberer Klasse.
Spannung: 100V, 160V oder 250V
Toleranz: 5% oder 10%
Verlustfaktor: ~0,006

• MKP Folienkondensator mit Polypropylenfolie
Hier gibt's es je nach Hersteller verschiedene Typen.
Fangen bei 400V an und gehen bis über 1200V. Sollten auch langlebiger als MKT sein.
Gibt's "normal", mit Silberlitzen, Silber/Gold, Silber-Gold-Ölmix, High-Speed usw. usf.
Sind so die gängigsten ab hochwertigen Weichen aller Art, gibt's schon ab 1% Toleranz und mit absolut geringen Verlustfaktoren.
je Geringer die Toleranzen und/oder Verlustfaktoren und je höher die Spannungsfestigkeit, um so so höher der Preis.
Nachteile je nach Kondensatortyp, je nach Einsatzzweck, eigentlich sind mir aber keine bekannt, außer teurer als MKT.
Einsatz in gehobener und Oberklasse, aber auch High-End und Voodoo-Kisten, je nach Bauart und Typ
Spannung: 400V, 600V, 630V, 800V, 1000V oder 1200V
Toleranz: 1%, 2% oder 5%
Verlustfaktor: 0,0006 bis 0,01, Durchschnitt 0,002

Gängige MKP Typen (IT):
Q4: Gängister Typ, 400V 5%. Preis/Leistung super. 0,1-100µF

Q6: 600V, sonst wie Q4

QS: 400V oder 630V 5%, Unterschied zu Q4 oder Q6 ist mir nicht bekannt, außer bissel andere Außenmaße und von 0,1-330,0µF erhältlich. Ca. Doppelter Preis von Q4, bzw. Q6

Plus: 800V oder 1000V, soll induktionsfreier sein und hat nur 2 % Toleranz und recht geringer Verlustfaktor von durchschnittlich 0,001

Reference: 600V 2%. Angeblich komplett induktionsfrei und selbstheilend (Verlieren wohl keine Kapazität über die Zeit), Mehr Kontakt, höhere Leitfähigkeit und größere Anschlußlitzen (Einzeln isolierte und verdrillte Kupferleiter). Verlustfaktor höher als beim Plus mit 0,002. Gibts nur von 0,1-4,7µF

True Silver: 1000V 2%. Litzen reines Silber. Folie Silber metallisiert (Bei Jantzen weiß ich net, könnten auch nur die Litzen Silber sein), angeblich komplett induktionsfrei und selbstheilend. (Rest keine Ahnung, kein Datenblatt vorhanden) 0,1-15µF

Z-Silver-Gold (Jantzen): 250V, 800V oder 1200V, 2%. Folie ist Silber/Gold metallisiert (1%Gold), Litzen reines Silber (IT: verzinnte Litzen). Verlustfaktor nur 0,00002 (IT: 0,0002). 0,1-6,8µF

High Speed: 400V 5%. Angeblich extrem schnelle Ladung und Entladung. Nur 0,0002 Verlust. 1-4,7µF

MCap® SUPREME Classic Silber-Öl (Mundorf): 100V, 2%, 3% und 5%. MKP mit ölimprägnierter Folie. Niedriger Verlustfaktor und lange Lebensdauer mit angeblich klanglichen Vorteilen durch's Öl. Sind teuer, aber nur 0,0002 Verlust. Gitbts von 0,01 bis 10µF

MCap® SUPREME Classic Silber-Gold-Öl (Mundorf): Wie Silber-Öl, nur wieder mit Goldanteil, nur 2% Toleranz und induktionsfrei. Wohl auch ne Art High-Speed. Richtig schön teuer.


• KPSN Folienkondensator mit Zinnfolie
Keine Ahnung für was die Besonderes können, angeblich gut für Röhren und aktive Schaltungen.
Litzen sind aus Kupfer und verzinnt.
Die Massenträgheit durch den Zinn, soll das Resonieren des Wickels verhindern.
Nachteile Teurer als MKP Plus, Kapazitätsbereich recht gering. 0,1-4,7µF
Einsatz angeblich gut für Röhren- und aktive Audioschaltungen, vor allem Kleinsignal.
Spannung: 100V, 160V, 250V und 630V
Toleranz: 2% oder 5%
Verlustfaktor: 0,00002


• True Copper Kupfer-Polypropylen Folienkondensator
Keine Ahnung für was die Besonderes können, sind aber induktionsfrei.
Hochwertige Anschlußlitzen wie beim MKP Reference
Nachteile Teuer, aber günstiger als Silver oder Gold.
Einsatz angeblich gut für hochwertige, passive Weichen.
Spannung: 630V
Toleranz: 2%
Verlustfaktor: unbekannt


• Paper Oil Elektrolytkondensator mit Mineralöltränkung. (Also billiger Elko mit teurem Öl)
Angeblich für Röhrenschaltungen perfekt, wieso weiß ich net genau.
Schaut für mich nach billigem Elko mit Öl aus, Toleranzen sich auch richtig hoch, dafür kann er 400V ab und geringerer Verlustfaktor.
Gibt's auch nur von 0,01 bis 4,7µF
Nachteile Mal richtig teuer, teurer als Gold/Silber!
Einsatz angeblich perfekt für Röhrenamps und andere Audiogeräte.
Spannung: 400V
Toleranz: 10% oder 20%
Verlustfaktor: 0,0020


• Mica Cap Folienkondensator mit Glimmerfolie
Soll als extrem guter Glimmer-Cap eingesetzt werden
Parallel zum ersten HP-Cap geschaltet, soll der Hochton (Impulsqualitat) besser werden, da er sich extrem schnell laden und entladen kann.
Zwecks Parallel-Schaltung auch sehr geringe Kapazität mit 0,01µF und nur 1% Toleranz, dafür schweine-teuer.
Je nach Hochtöner kann man das wirklich raus hören, das ist mal kein Voodo, aber hier tun's oft auch andere gute Kondensatoren schon.
Nachteile Mal richtig teuer
Einsatz als Glimmer-Kondensator
Spannung: 1000V
Toleranz: 1%
Verlustfaktor: 0,0005


Das sollten die Gröbsten gewesen sein, jedenfalls die Bekanntesten so für Frequenzweichen oder hochwertige Schaltungen.

Spulen:

► Text anzeigen

Grobe Unterteilung: Luftspule und Kernspule, separat werden noch Bandspulen aufgezählt, welche eigentlich zu den Luftspulen zählen.
Mikrophonieeffekt: Die Spule vibriert je nach Frequenz. (Ähnlich dem Trafo-Brummen). Um so fester der Draht (Backlack, Vakuum, Bandspule) um so besser. Siehe hier
Skin-Effekt: Je höher die Frequenz, desto mehr fließt der Strom nur noch auf der Außenseite des Leiters/Drahts.
Sättigungsverzerrungen: Je höher die Leistung, desto höher die Verzerrungen, idR. nur bei Kernspulen.
Hystereseverzerrungen: Verzerrungen durch's Magnetfeld. (Zu Hysterese kann vielleicht wer anders was Genaueres sagen.)
Mikrofonieeffekt: Die Spule vibriert und fügt somit dem Original neue, ungewünschte Informationen hinzu

• Luftspule
Luftspulen sind in verschiedenen Größen und Drahtstärken, Trägern & Isolierungen erhältlich
und haben keinen Kern.
Normal mit Kupferdraht, ebenso aber auch mit verschiedenen Materialien wie z.B. Silber, Versilbert und Gold erhältlich.
Luftspulen sind in verschiedensten Formen und Arten erhältlich,
Vakuumgetränkt, Backlack, mit Litzendraht anstatt reinem Draht usw.
Ihr Vorteil gegenüber Kernspulen sind z.B. die geringeren Verzerrungen.

Nachteile Kommt auf die Spule an, halten idR. aber weniger Leistung stand als Kernspulen. Höherer Innenwiderstand mit steigender Induktivität.
Wird hohe Leistung oder geringer Innenwiderstand benötigt, werden die Spulen groß (da dickerer Draht), schwer und teuer.
Einsatz als Frequenzweichenbauteil aller Art, HP, TP, Entzerrung etc.
Circa bis Leistung in Reihe an 8 Ohm: (bei 4 Ohm sind die Angaben zu halbieren, bei 2 Ohm zu vierteln)
0,5mm: 3-10W
0,7mm: 25-50W
1,0mm: 30-90W
1,4mm: 90-600W
2,0mm: 250-1000W
2,5mm: 500-1700W
3,0mm 900-5000W
Toleranz: 2%


Gängige Luftspulen Typen:
"Normal": Übliche Luftspule mit Lack-Kupferdraht von 0,4-3,0mm. Eignen sich gut für alles, gutes Preisverhältnis und ziemlich alle Größen und Werte verfügbar.
AirTherm/Backlack: Geringerer Mikrophonieeffekt, weniger Verzerrungen. Der Lack der Spulen wird trocken-gebacken.
Vakuumgetränkt: Wie Backlack, doch noch geringere Verzerrungen und Mikrophonieeffekte. Lack wird unter Vakuum gebacken.
True Silver: Versilberter Kupferdraht. Geringerer Innenwiderstand, besserer Leitwert, idR. verbacken.
Silver/Gold: Silberdraht mit 1% Gold, Gut isoliert und geringer Mikrophonieeffekt. Extrem teuer (Mundorf)
Tritec/Litze: Anstatt Draht, wird hier Litze verwendet, welche idR. ebenfalls Backlack aufweist. Niedriger Innenwiderstand, sehr niedriger Skineffekt, keine Sättigungsverzerrungen, Keine Hystereseverzerrungen. Sehr geringe Toleranzen ~1%. Teuer!



• Bandspule: oder Folienspule
Normalerweise aus Kupferfolie, andere Materialien wie Silber/Gold ebenfalls erhältlich
Recht niedriger Skin-Effekt, konstante Güte und gute Wärmeableitung.
Geringe Vibrationen und mechanisch sehr stabil, ist üblichen Drahtspulen auch beim Mikrophonieeffekt überlegen,
recht geringer Innenwiderstand.
Nachteile Teuer, vor allem die aus Silberfolie, oder gar extrem teuer aus Silber/Gold.
Wenige Werte verfügbar.
Einsatz in absoluten High-End, eher aber Voodoo Lautsprechern.
Circa bis Leistung in Reihe an 8 Ohm: (bei 4 Ohm sind die Angaben zu halbiere, bei 2 Ohm zu vierteln)
Ist mir bis jetzt nichts bekannt, gehen wir vom Querschnitt aus, sollten sie etwas belastbarer sein als Spulen mit Runddraht und ähnlichem Querschnitt.
Toleranz: 2%-3%




• Kernspule:
Ähnlich der Luftspulen, jedoch mit einem bestimmten Kernmaterial, oft Ferrite oder Eisen/Silizium.
Bei gleicher Größe wie die Luftspule, weißen Kernspulen oft viel geringere Innenwiderstände auf
und vertragen höhere Leistungen oder sind eben kleiner. (Leistung und/vs. Sättigung ist Kern-Material, -Bauform & vom Querschnitt abhängig)
Auch erhältlich sind Folien- oder Bandkernspulen.

Durch den Kern wird die Induktivität der Spule erhöht (Wie viel hängt von Kernmaterial und -Form ab), somit können
die Drähte kürzer, der Innenwiderstand geringer und die Bauform kleiner ausfallen.
Grob unterteilen kann man Kernspulen zwischen Eisen- und Ferrite-Kern.

Eisenkerne vertragen wesentlich höhere Leistungen (Bis die Sättigung einsetzt), haben dafür eine unilineare Magnetisierungskurve.
Ferritkerne vertragen nicht so viel Leistung, dafür haben sie eine lineare Magnetisierungskurve, also bei kleinen bis mittleren Leistungen auch geringe Verzerrungen.
Eisenkerne haben also im Vergleich zu Ferrite höhere Verzerrungen bei kleineren bis mittleren Leistungen, dafür aber viel weniger bei richtig hoher Belastung.

Nachteile Neigen zu höheren Verzerrungen (Sättigung), sind nicht so sehr robust.
Einsatz Wo ausreichend große Luftspulen zu groß, schwer oder teuer erscheinen. Wo entsprechen viel Leistung fließt.
Circa bis Leistung in Reihe an 8 Ohm: (bei 4 Ohm sind die Angaben zu halbiere, bei 2 Ohm zu vierteln)
Bei gleicher Drahtstärke, circa 3-5x der Leistung von Luftspulen. (I-Kern, E-Kern, Trafospule...)
Bei gleicher Drahtstärke, aber viel kompakteren Abmessungen 1x-2x der Leistung von Luftspulen (Rollenkern, Stiftkern...)
Einen guten Mix aus beiden stellen H-kern, Ferrobar, Pilzkern. usw. dar.
Toleranz: 3%-5%

Gängige Kern-Spulen Typen:
Ferrobar Rollenkern: Haben ein Ferrokern als Wickelkörper am Kopf und Boden.
Ferrobar Pilzkern: Haben ein Ferrokern im Wickel und am Kopf.
Ferrobar Tritec/Litze: Vereint Vorteile von Ferrobar Spulen mit Tritec Litze (Siehe Tritec Luftspule), geringe Toleranz 3%.
Torobar: Robuste Ringkern-Spule (Trafo rund) wie man sie aus Geräten wie Amps kennt. Halten massig Leistung aus, haben aber hohe Toleranz (5%)
Trafokern / E-Kern: Ebenfalls eine Robuste Trafospule, jedoch in Eckiger Ausführung, mit Silizium Eisenblech-Kern. Halten ebenfalls massig Leistung aus und geringe Toleranz mit 3%.
I Kern: Robuste Kernspule, ähnlich der E-Kern, ebenfalls sehr belastbar.
Corobar: Spulen mit einem Corobar-Kern.
Corotherm: Wie Corobar nur mit Backlack (Siehe Luftspulen)
Rohrkernspulen: Spulen mit kleinem Ferro- oder Corobar Rohrkern in der Mitte. Günstig und klein, besonders zum Entzerren.
Glockenkern: Habe ich wenig Infos, wohl aber eine Luftspule mit Ferro-"Kern" außen herum.

Widerstände folgen später....



Meine Meinung bisher:

► Text anzeigen

Kondensatoren:
Für kleine HiFi, oder auch ganz kleine PA Kisten, gerade wenn's günstig ist, nehme ich gerne glatte Elkos,
wenn die Kiste günstig ist, darf man auchma nach 5,6 Jahren die Elkos gegen Neue tauschen (Falls man solange überhaupt ne günstige Kiste hat und falls die Elkos net sogar länger halten)
Tun's die 5% Toleranz mal net und es muss genauer werden, gibt's eben MKT oder Q4. Raue Folie nutze ich bisher eigentlich gar nicht, würde höchstens is eine ULB Sub/Sat Weiche kommen.

Im mittelpreisigen Segment oder auch Kisten, welche net viel Leistung benötigen, gibt's 160V oder 250V MKTs,
wobei ich hier auch schon gerne Q4 im Hochpass benutze.

Bei hochwertigeren Kisten nutze ich fast durchgehend Q4 Kondensatoren, auch bei kleineren Kisten.
Auf Q6 oder Qs greife ich nur zurück, wenn Q4 wiedermal net lieferbar ist,
oder wenn's ne überpotente Kiste werden muss, oder eben ne Sub/Sat Weiche.

Bei allem was teurer ist, sage ich persönlich: Das hörste eh net raus, vor allem net bei ner PA-Kiste.
Sollte ich mal ne HighEnd HiFi Box machen, würde ich vielleicht zu Plus oder Reference greifen,
darüber gehen die Preise so stark hoch, das lohnt net. 4-facher preis für 3% mehr Klang? Nee danke.

Ob man wirklich induktionsfreie Bauteile benötigt, oder ob man einfach 1-2 Nummern überdimensioniert, muss jeder selbst entscheiden oder nachmessen.
1% oder gar 2% Bauteile braucht's aber je nach Kiste dennoch mal (eher selten), aber man könnte auch einfach Selektieren.

Dennoch habe ich schon die Erfahrung gemacht, dass man net einfach Elkos des gleichen Wertes gegen MKP oder MKT tauschen sollte,
manchmal wirkt sich das schon deftig aus, obwohl die Werte identisch sind. Hatte ich gerade bei der Mango wieder gesehen und echt doof geschaut
Wenn andere Bauteile, dann tausch ich nur MKT gegen MKT, Elko gegen Elko oder Q4 gegen Qs oder Q6. Selten auch mal MKT 250V gegen Q4 (das klappt oft gut)


Spulen:
Ich selbst verwende gerne Luftspulen und Ferrobar.
Luftspulen kommen fast überall zum Einsatz (V.a. in Hochpässen und Entzerrungen), falls die Box aber einiges an Leistung verträgt, verwende ich lieber Ferrobar-Spulen,
da die Luftspule hier viel zu groß wäre, auch zu teuer. Hier wird die Ferrobar aber immer etwas überdimensioniert.
Auch zwecks des geringen Innenwiderstandes verwende ich diese gerne in Tiefpässen.
Im Günstigen und Mittleren Preissegment nutze ich auch gerne mal die kleinen Ferrobar-Spulen, falls die LU zu teuer wäre.

Subwoofer-Weichen bekommen I-Kern-Spulen, da hier Preis/Leistung/Größe stimmt.
Für High-End tun's locker die Backlack Luftspulen, wobei die Kupfer-Bandspulen von Preis ebenfalls super passen.
IT-Silber könnte man auch verwenden, dann aber eher für den TP, wobei ich aber eher zu Tritec tendiere.

Ich frage mich nur, ob der Aufpreis es wert ist Bandspulen, Backlack, Silver usw. zu verwenden
und ob es vielleicht net auf's (rein von dem was man raushören kann) gleiche rauskommt,
einfach eine Luftspule zu verwenden und diese einfach ein paar Nummern überdimensioniert.

[Musik_Mattes]

Die Idee so eine Auflistung zu erstellen finde ich gut!

Zu den Kondensatoren könnte man noch die Mundorf MCAP RXF hinzufügen. Die benutze ich gerne, sind vor allem nicht viel teurer

MCAP RXF: 0,10µF-22µF, 350V-800V, max 3%. Durch die großen Wickel und Kontaktflächen sehr geringen Verlustfaktor von 0,0002. Gutes Preisleistungsverhältnis.

Vielleicht kann ich später noch ein bisschen was zu den Spulen/Widerständen schreiben.

[Fio]

..........

[Jobsti]

Äh ja, ich ging davon aus, dass die 90° bekannt wären,
der Faktor geht von den 90° aus um so geringer der Verlustfaktor um so näher ist man an den "optimalen" 90°

Ob die Dinger wirklich 100% induktionsfrei sind oder net, müsste man mal messen,
deswegen schreib ich auch immermal "angeblich" mit bei
Bei einigen steht geringe Induktion, bei anderen null Induktion dabei, ob das wirklich so stimmt, und vor allem, brauchen wir das denn?!


Was genau sind die Hystereseeffekte und wie wirken sie sich aus und auf was genau?



Zum Thema High-End kann ich sagen,
dass die richtig teuren Chassis extrem niedrige Toleranzen haben, gerade wenn man Thiel, Manger und Co kauft und die Gehäuse auch noch CNC Gefertigt werden,
da sollten die Bauteile auch schon passen, muss ja auch preislich passen
Aber im DIY Sektor macht das wenig sinn, jeder baut bissel anders, Chassis haben Toleranzen (DIY mit richtig HighEnd Chassis is ja sehr selten), das wär's sinnfrei alles zu 100% zu machen und dann noch solche Bauteile zu verwenden.
Muss eben alles in Relation zueinander stehen.

Aber in der einen Weiche macht +-10% mal so gut wie überhaupt nix aus,
in der anderen muss es auf 2% stimmen, sonst passt garnix mehr (gerade wenn man viele Bauteile hat und dann alle viel abweichen, Selektierzeit teurer als das bessere Bauteil)
Aber da kann man genau so gut günstige "HighEnd" Bauteile mit 2% nehmen wie die MKP Plus.

Bei mir kam's bisher übrigens noch net vor, dass 5% Abweichung auch nur bissel gestört hätte (merkt man ja bei der Entwicklung flott),
somit reicht da 5% und es wird erst garnix selektiert. Aber das kann auchma anders aussehen, we'll see.

[Fio]

..........

[hitower78]

Hi
Sicherlich kann man mit besseren Weichenbauteilen noch was rausholen, aber man muss sich immer fragen: Hört man das noch? Daheim beim Hifi ist kein rauschen nebenbei und da sollte die Kette schon optimal sein!
Ich selber kenn nur den unterschied an meinem Hochtöner im Auto! Einmal aktiv getrennt, einmal mit einem günstigen Intertechnik und einmal mit einem teurem Mundorf. Man hört es schon, aber nur im A/B!
Wenn dann noch MP3s kommen... das hört man auch noch *g*

Also meine Meinung: Es muss zum gesamten passen! Wenn ich bei der Sipo megateure Weichen davorschalte kommt auch nicht mehr über...

Gruß
Daniel

[Jobsti]

Was genau hatteste denn da für Weichenteile vergleichen das wäre mal interessant.
Weil Mundorf hat genauso auch Billige, wie IT schweine Teure hat

Elko vs. MKP?
ich behaupte jedenfalls mal, dass man zwischen Q4 und dann noch teurere man absolut geringsten Unterschied hört
und wenn, dann eher, weil er vielleicht nur ne etwas andere Filterwirkung hat.
In seltenen Fällen kann man auchma die HighSpeed Dinger raushören, aber eben nur an HTs und hohen Frequenzen, auch net an allen.

[Jobsti]

Update Spulen.

[Musik_Mattes]

AirTherm/Backlack: Geringerer Mikrophonieeffekt, weniger Verzerrungen. Der Lack der Spulen wird trocken-gebacken.
Vakuumgetränkt: Wie Backlack, doch noch geringere Verzerrungen und Mikrophonieeffekte. Lack wird unter Vakuum gebacken.

Das Verbacken der Windungen hat keine Auswirkungen auf die Verzerrungen, wurde auch in ner HobbyHifi mal nachgemessen.

[Jobsti]

Woanders habe ich nachgelesen (frag mich bitte net wo, hatte sicher 1000 Tabs offen),
dass es wohl Auswirkungen hätte, da die Spule/Draht nicht mehr, oder weniger Mitschwingt.
Ist ja auch stark Abhängig von Belastung, Drahtstärke und Frequenz.

Ich selbst hatte hier schon so einige Luftspulen, die gut Vibriert haben bei Vollgas.
Kann mir gut Vorstellen, dass das schon was aus macht, mindestens vom Sound her, den die Spule dabei von sich gibt

PS:
HiFI-Magazinen trau ich net so 100%ig irgendwie.

[Musik_Mattes]

Hmm, also die hatten zwei Mundorf Spulen, einmal als Backlack und eine normale und hatten auch die Messdiagramme mit abgebildet, die haben sich bis auf minimalste Unterschiede geglichen...

[Jobsti]

Die Frage ist ja, was haben die genau gemessen und wie
Bei der Messung, die ich vorhin gesehen habe, haben die sich zum Großteil bei 1-2 kHz unterschieden, ganz oben und unten aber relativ wenig.

Ob's nun Verzerrungen verursacht, bin ich mir net 100% sicher, aber durch die Schwingungen wird dem Original-Signal,
neue unerwünschte Signale hinzugefügt. Klingt dann also netmehr 100% original.


Edit:
Hab das DIng der HobbyHifi gefunden, hat Strassacker online:
[ externes Bild ]
Quelle: http://www.lautsprechershop.de/index_hi ... tionen.htm

Der Vergleich ist nur bissel unglücklich,
da nicht die gleichen Drahtstärken verwendet wurden.
Somit sind nur die 2 blauen wirklich interessant.

[Musik_Mattes]

Ne, das Diagramm meinte ich nicht, das gibt ja an wie laut die Dinger scheppern. Die hatten den Klirr der beiden Spulen gemessen, ich glaub bei 100Hz, da war er generell am größten (bei Reihenschaltung), und dann die Spannung erhöht, bis der Klirr sprungartig angestiegen ist. Und dabei gab es keinen Unterschied zwischen Backlack und normaler Spule.

[Jobsti]

Da sollte es normal net so viel Unterschied geben, eigentlich
Aber dennoch gut zu wissen. Dennoch, um den Klirr geht es bei Vakuum und Backlack wohl eher weniger.

Hast du das Magazin und kannst das mal kopieren für mich bitte? (Im Forum veröffentlichen dürfen wir das sicher net)

[Musik_Mattes]

Wenn ich wieder daheim bin, kann ich mal danach suchen

[tthorsten]

kkkkkkkkkkkk

[Jobsti]

Thorsten, innerhalb der Weiche können wesentlich höhere Spannungen entstehen, als vorne anliegen, je nach Weiche eben.
Aber sonst haste Recht, viel is Voodoo Anderes hört man nur in speziellen Konfigurationen raus oder kostet einfach extremen Aufpreis für minimal besseren Klang.

Jau, die Wertigkeit der Bauteile sollte schon zu der ganzen Kiste passen, aber da gibt's auch Limits wie ich finde.
Aber sagen wir, ich entwickle ne Kiste mit Manger, TAD und Thiel, da nutz ich dennoch keine Silberbandspulen für 1000€ es Stück, Goldkondensatoren für 100,-, auch wenn die Chassis über 3000 kosten

[Jobsti]

Ich hole das Thema aus gegebenem Anlass mal wieder hoch.

Vielleicht is ja mal er so nett und errechnet (und rechnet vor) mal von jedem Spulentyp so die maximale (sinnvoll einsatzfähige) Belastbarkeit aus,
zu vergleichszwecken würde ich mal sagen 0,82mH und 1,8mH bei 8 und 4 Ohm.

[Bassgott]

Vielleicht is ja mal er so nett und errechnet (und rechnet vor) mal von jedem Spulentyp so die maximale (sinnvoll einsatzfähige) Belastbarkeit aus,
zu vergleichszwecken würde ich mal sagen 0,82mH und 1,8mH bei 8 und 4 Ohm.

Ein Push für diese Frage!

Bei Intertechnik standen bei einigen Spulen Belastbarkeitwerte, daran hab ich mich bis jetzt grob orientiert.
Wenn es richtig ernst wird mit der Leistung, habe ich vor dem Tieftöner einfach eine große I-Kern genommen.
Luftspulen mit 2,5er oder 3,0er Draht sind mMn nicht praxisgerecht.

[Jobsti]

Ich persönlich teste das einfach immer in der Praxis mit Vollgas am Messtisch, dennoch sind die Werte interessant für die Orientation.
Ich habe hier auch mal paar PDFs zusammengetragen:
http://www.jobst-audio.de/files/index.p ... ertechnik/

Bei Ferrit-Kernspulen hat IT ja ne nette Übersicht, (Schade, dass hier die Eisenkern- und LUs fehlen)
hier nutze ich immer DR56 oder HQ40, wie man sieht kann man die kleinen schon von 500-1500W einsetzen an 8 Ohm (1-1,8mH),
die Großen vertragen dagegen das Doppelte.
Somit ist man damit eigentlich imemr auf der sicheren Seite im TP.

Für Kleine Kisten tun's sogar die mini kleinen und sehr günstigen HQR32, wobei ich die eigentlich nur im F24 HP einsetze aufgrund der Größe,
für den TP hätte es diese sogar ebenfalls getan, da ab 16 Ohm ca. 170W drinne wären, aber sicher ist sicher, somit HQ40 druff (~1kW)

*Die Leistungswerte beschränken sich auf die Verzerrungen.

[Bassgott]

hier nutze ich immer DR56 oder HQ40, wie man sieht kann man die kleinen schon von 500-1500W einsetzen an 8 Ohm (1-1,8mH),
die Großen vertragen dagegen das Doppelte.

Hm,das sind plötzlich verdammt hohe Werte, da kann irgendwas nicht stimmen.

Hab bei Strassacker grad mal die Mundorf H140 gecheckt, das haut imho eher hin
http://www.lautsprechershop.de/index_hi ... spulen.htm

[Jobsti]

Ich weiß nicht wie Strassacker das ermittelt, aber meine Werte habe ich aus der Liste bei Intertechnik.
Diese sind auch nicht für die Belastung itself, sondern ab wann die Kernspule in die Sättigung gerät, bzw. ab welcher Leistung die Spule 1% THD verursacht.

Die Strassackerwerte halte ich für sinnfrei... 1,4mm Ferrobar für 214W an 8 Ohm ? (107W@4Ohm)
Was bitte soll ich dann in eine 2x12" mit 900W rms reinbauen
Genau so die 152W an 8 Ohm (76W@4Ohm) bei einer 1,4mm Luftspule, erscheint mir deutlich zu wenig... in SK212 und Co werkelt eine 1,4mm LU für ebenfalls 900W rms an 4 Ohm.
die K&F Line212 ist übrigens mit I-kern und DR56 bestückt.
(I-kern gibt Strassacker mit ~450W @8Ohm an, bzw. 310W bei Mundorf. Wobei mir die line212 eher nach 1mm Draht ausschaut, also laut Strassacker ~185W @8Ohm)


Strassacker gibt die 3mm LU mit 1250W an (2,2mH), also bei 4 Ohm grob 600W,
also in das 1kW 212er Topteil eine 4mm LU die dann um die 250,- kostet, 2kg wiegt und so groß wie 2 Fäuste ist, bzw. eine 150€ teure Trafokern? Nee danke, hier stimmt ja was nicht.

Messaufbau IT:

► Text anzeigen

Beim Messaufbau arbeitet die Spule als Längsinduktivität in einem 6 dB
Tiefpaß. Der Strom durch den Lastwiderstand führt zu einem Spannungsabfall
(Umeß), der bezüglich Verzerrungskomponenten untersucht wird.
Zur Ermittlung des Sättigungsstromes wird Umeß auf den Eingang
(input) des Analysers gelegt. Zum einen wird der Spannungswert ermittelt
(aus dem der Strom durch die Spule errechnet wird), zum andern
wird der Klirrfaktor gemessen. Der Pegel des Messsignals, das am
Ausgang (output) des Analysers ausgegeben wir und den
Leistungsverstärker speist, wird bei einer festen Frequenz von 40 Hz
stetig erhöht, womit der Strom durch die Spule entsprechend ansteigt.
Der Sättigungbereich ist erreicht, wenn der Klirrfaktor stark ansteigt. Als
Grenzwert für die Ermittlung des Sättigungsstromes wurde 1% THD
(Gesamtklirrfaktor) festgelegt.

Ich persönlich teste das einfach am Messtisch.... Vollgas geben und schauen ob sich die Spule rührt (Vibration, Mikrofonie), und ob sie warm wird.
Beides nicht der Fall: Reicht aus.
Wenn IT die Leistung also messen kann (bei "nur" 1% THD), ohne das die Spule abraucht, sollte man davon ausgehen, dass die Spule das auch aushält!

[Gast]

Möglicherweise gibt Strassacker nur die Belastbarkeit der Spule selbst an. Bei meiner 210er fällt z.B. ca. 1/8 der Leistung an den beiden Tiefpassspulen der Weiche ab. Sind bei 800W eben 100W und das vertragen die zwei 1,4mm Luftspulen ganz gut

[Jobsti]

*) Pmax 8Ohm ist die Leistung, die die Spule in Serie zu einem 8 Ohm Tieftöner an diesen abgeben kann, wenn freie Luftzirkulation bei 20°C vorliegt. Bei 4 Ohm-Lautsprecher ist der Wert zu halbieren.
Die Spule eignet sich vor einem Tieftöner mit bis zu einer Leistung von [...]

Die hier genannten Werte sind reine Richtwerte, die nicht garantiert werden. Sie wurden aber aus ca. 100 Dauer-Messungen über je 24 Stunden als beste Schätzung ermittelt. Die Werte gelten für Spulen mit freier Luftkonvektion (Belüftung). Ist diese optimal und ist die Umgebungstemperatur 20°C, so kann die Spule bis zu 50% mehr Leistung übertragen.

[Bassgott]

Die Strassackerwerte halte ich für sinnfrei... 1,4mm Ferrobar für 214W an 8 Ohm ? (107W@4Ohm)
Was bitte soll ich dann in eine 2x12" mit 900W rms reinbauen

Habe bei Monacor ähnlich niedrige Werte wie die von Strassacker gefunden, schau mal auf die großen Ferrospulen mit 65er Kern und 1,4er Draht
http://www.monacor.de/produkte/lautspre ... /lsif-220/

Bei 900 Watt würde ich persönlich sicherheitshalber eine I-Kern mit 130er Kern nehmen

Ich persönlich teste das einfach am Messtisch.... Vollgas geben und schauen ob sich die Spule rührt (Vibration, Mikrofonie), und ob sie warm wird.
Beides nicht der Fall: Reicht aus.

Ok, wenn´s klappt ist ja alles gut, kann aber sein das der Kern schon lange in der Sättigung ist.
Sind nur Vermutungen, aber man findet halt extrem unterschiedliche Angaben

[Jobsti]

Sättigung, siehe mein Post weiter oben hierzu liefert IT ja die Tabelle in den PDFs,
das wurde vermessen, samt Beschreibung des Messaufbaus. Ist also im Bereich über 1kW.


http://www.jobst-audio.de/files/index.p ... _hb__1.pdf

[hitower78]

Hi
Ich möchte das mal wieder hochholen.
Ich hab hier nämlich eine Weiche als Plan liegen die ich leicht anders bauen möchte:

1.
Eine 1,8er I-Kern Spule müsste ich 4 mal kaufen, geht nicht auch die günstigere Ferrobar Rollenkern?
Unterschied R ist 0,16Ohm zu 0,26Ohm.
Preislich 25 zu 9 Euro (also 100 zu 36)

2. Müsste ich diese 0,1Ohm Unterschied beim Hochtöner wieder anpassen oder ist das nur theoretisch/Messtechnisch vom Vorteil?

3. Ist es egal ob Audyn Cap MKP Radial oder Axial?
Preislich kaum Unterschied bei den 250V.
Baulich kenn ich die Radialen nicht (hatte die bisher noch nur mal bei einer Fertigweiche, aber da winzig)

4. Unterschied MOX zu WAX?
Im Plan sind beide: MOX seriell zum HT, WAX parallel zum HT bzw TMT. Hat das nen Grund?

Danke für Aufklärung

Ach ja: Im Hifi dreht oder Kippt man mal Spulen, wenn die zu nah an anderen Spulen sind...Voodoo?

Gruß
Daniel

[all bass]

Ach ja: Im Hifi dreht oder Kippt man mal Spulen, wenn die zu nah an anderen Spulen sind...Voodoo?

Ich wüsst so nicht der Deutsche name dieses effects, aber das drehen der Spühlen macht man um der effect von "crosstalk" http://en.m.wikipedia.org/wiki/Crosstalk_(electronics) entgegen zu gehn.

Moin,

ich habe mir gedacht, ich stichel mal das leidige Thema der Weichenbauteile an,
gerade im HiFi und Voodoo-Sektor tummeln sich da ja abgefahrene Berichte

Worum soll's gehen?
- Primär um Spulen, Widerstände und Kondensatoren für passive Frequenzweichen
- Gold, Silber, Öl und was es da alles so Verschiedenes gibt
- Vorteile/Nachteile, Einsatzbereich
- Machen versch. Bauteile überhaupt Sinn, wenn ja, vielleicht nur in bestimmten Geräten, aber bei Weichen kein Stück?
- Erfahrungen damit? Hört man da Unterschiede? Wenn ja, wo und wann? Ab wann ist's Voodoo?
- Und ähnliches.


Gängige Hersteller können wir auch mal auflisten:
Intertechnik, Mundorf, Jensen, Jantzen, Visaton, Monacor, RIKE


Ich fange dann einfach mal an und liste so auf, was ich kenne, was es so gibt, samt meiner Meinung dazu und Daten aus'm Netz.



Kondensatoren:

► Text anzeigen

• Elko Elektrolytkondensator (Bipolar)
Sind recht günstig und kompakt. Mit Glatter oder Raue4 Folie.
Glatte haben um die 5% Toleranz, raue um die 10%, dafür sind raue bis 100V fest, glatte bis 70V.
Raue gibt's bis sehr hohe Kapazitäten und bis 100V, haben aber auch einen hohen Verlustfaktor & Toleranzen. (Hoher Faktor: Energie die verloren geht, Phasenwinkel ändert sich)
Nachteil ist, dass sie austrocknen können und nach paar Jahren ihre Kapazität verlieren
Einsatz in günstigen Kisten, kleinen und günstigen Boxen mit wenig Leistung oder als Entzerrungsglieder (jeweils Frequenzweichen)
Spannung: 23V 35V 50V 63V 70V und 100V
Toleranz: 5% glatt, 10% rau
Verlustfaktor: ~0,03 glatt ~0,08 rau

• MKT Folienkondensator mit Polyesterfolie
Gib's von 100V - 250V, jeweils mit 5% oder 10% Toleranz (Preis und herstellerabhängig)
Teurer als Ekos, aber dennoch günstig, dafür aber auch wesentlich langlebiger
Nachteile sind nicht so Spannungsfest wie MKP und haben einen höheren Verlustfaktor
Einsatz werden ab Mittelklasse Lautsprecher eingesetzt, im PA Bereich eher gehobene Mittelklasse bis Semi-Pro, oder als Entzerrung in oberer Klasse.
Spannung: 100V, 160V oder 250V
Toleranz: 5% oder 10%
Verlustfaktor: ~0,006

• MKP Folienkondensator mit Polypropylenfolie
Hier gibt's es je nach Hersteller verschiedene Typen.
Fangen bei 400V an und gehen bis über 1200V. Sollten auch langlebiger als MKT sein.
Gibt's "normal", mit Silberlitzen, Silber/Gold, Silber-Gold-Ölmix, High-Speed usw. usf.
Sind so die gängigsten ab hochwertigen Weichen aller Art, gibt's schon ab 1% Toleranz und mit absolut geringen Verlustfaktoren.
je Geringer die Toleranzen und/oder Verlustfaktoren und je höher die Spannungsfestigkeit, um so so höher der Preis.
Nachteile je nach Kondensatortyp, je nach Einsatzzweck, eigentlich sind mir aber keine bekannt, außer teurer als MKT.
Einsatz in gehobener und Oberklasse, aber auch High-End und Voodoo-Kisten, je nach Bauart und Typ
Spannung: 400V, 600V, 630V, 800V, 1000V oder 1200V
Toleranz: 1%, 2% oder 5%
Verlustfaktor: 0,0006 bis 0,01, Durchschnitt 0,002

Gängige MKP Typen (IT):
Q4: Gängister Typ, 400V 5%. Preis/Leistung super. 0,1-100µF

Q6: 600V, sonst wie Q4

QS: 400V oder 630V 5%, Unterschied zu Q4 oder Q6 ist mir nicht bekannt, außer bissel andere Außenmaße und von 0,1-330,0µF erhältlich. Ca. Doppelter Preis von Q4, bzw. Q6

Plus: 800V oder 1000V, soll induktionsfreier sein und hat nur 2 % Toleranz und recht geringer Verlustfaktor von durchschnittlich 0,001

Reference: 600V 2%. Angeblich komplett induktionsfrei und selbstheilend (Verlieren wohl keine Kapazität über die Zeit), Mehr Kontakt, höhere Leitfähigkeit und größere Anschlußlitzen (Einzeln isolierte und verdrillte Kupferleiter). Verlustfaktor höher als beim Plus mit 0,002. Gibts nur von 0,1-4,7µF

True Silver: 1000V 2%. Litzen reines Silber. Folie Silber metallisiert (Bei Jantzen weiß ich net, könnten auch nur die Litzen Silber sein), angeblich komplett induktionsfrei und selbstheilend. (Rest keine Ahnung, kein Datenblatt vorhanden) 0,1-15µF

Z-Silver-Gold (Jantzen): 250V, 800V oder 1200V, 2%. Folie ist Silber/Gold metallisiert (1%Gold), Litzen reines Silber (IT: verzinnte Litzen). Verlustfaktor nur 0,00002 (IT: 0,0002). 0,1-6,8µF

High Speed: 400V 5%. Angeblich extrem schnelle Ladung und Entladung. Nur 0,0002 Verlust. 1-4,7µF

MCap® SUPREME Classic Silber-Öl (Mundorf): 100V, 2%, 3% und 5%. MKP mit ölimprägnierter Folie. Niedriger Verlustfaktor und lange Lebensdauer mit angeblich klanglichen Vorteilen durch's Öl. Sind teuer, aber nur 0,0002 Verlust. Gitbts von 0,01 bis 10µF

MCap® SUPREME Classic Silber-Gold-Öl (Mundorf): Wie Silber-Öl, nur wieder mit Goldanteil, nur 2% Toleranz und induktionsfrei. Wohl auch ne Art High-Speed. Richtig schön teuer.


• KPSN Folienkondensator mit Zinnfolie
Keine Ahnung für was die Besonderes können, angeblich gut für Röhren und aktive Schaltungen.
Litzen sind aus Kupfer und verzinnt.
Die Massenträgheit durch den Zinn, soll das Resonieren des Wickels verhindern.
Nachteile Teurer als MKP Plus, Kapazitätsbereich recht gering. 0,1-4,7µF
Einsatz angeblich gut für Röhren- und aktive Audioschaltungen, vor allem Kleinsignal.
Spannung: 100V, 160V, 250V und 630V
Toleranz: 2% oder 5%
Verlustfaktor: 0,00002


• True Copper Kupfer-Polypropylen Folienkondensator
Keine Ahnung für was die Besonderes können, sind aber induktionsfrei.
Hochwertige Anschlußlitzen wie beim MKP Reference
Nachteile Teuer, aber günstiger als Silver oder Gold.
Einsatz angeblich gut für hochwertige, passive Weichen.
Spannung: 630V
Toleranz: 2%
Verlustfaktor: unbekannt


• Paper Oil Elektrolytkondensator mit Mineralöltränkung. (Also billiger Elko mit teurem Öl)
Angeblich für Röhrenschaltungen perfekt, wieso weiß ich net genau.
Schaut für mich nach billigem Elko mit Öl aus, Toleranzen sich auch richtig hoch, dafür kann er 400V ab und geringerer Verlustfaktor.
Gibt's auch nur von 0,01 bis 4,7µF
Nachteile Mal richtig teuer, teurer als Gold/Silber!
Einsatz angeblich perfekt für Röhrenamps und andere Audiogeräte.
Spannung: 400V
Toleranz: 10% oder 20%
Verlustfaktor: 0,0020


• Mica Cap Folienkondensator mit Glimmerfolie
Soll als extrem guter Glimmer-Cap eingesetzt werden
Parallel zum ersten HP-Cap geschaltet, soll der Hochton (Impulsqualitat) besser werden, da er sich extrem schnell laden und entladen kann.
Zwecks Parallel-Schaltung auch sehr geringe Kapazität mit 0,01µF und nur 1% Toleranz, dafür schweine-teuer.
Je nach Hochtöner kann man das wirklich raus hören, das ist mal kein Voodo, aber hier tun's oft auch andere gute Kondensatoren schon.
Nachteile Mal richtig teuer
Einsatz als Glimmer-Kondensator
Spannung: 1000V
Toleranz: 1%
Verlustfaktor: 0,0005


Das sollten die Gröbsten gewesen sein, jedenfalls die Bekanntesten so für Frequenzweichen oder hochwertige Schaltungen.

Spulen:

► Text anzeigen

Grobe Unterteilung: Luftspule und Kernspule, separat werden noch Bandspulen aufgezählt, welche eigentlich zu den Luftspulen zählen.
Mikrophonieeffekt: Die Spule vibriert je nach Frequenz. (Ähnlich dem Trafo-Brummen). Um so fester der Draht (Backlack, Vakuum, Bandspule) um so besser. Siehe hier
Skin-Effekt: Je höher die Frequenz, desto mehr fließt der Strom nur noch auf der Außenseite des Leiters/Drahts.
Sättigungsverzerrungen: Je höher die Leistung, desto höher die Verzerrungen, idR. nur bei Kernspulen.
Hystereseverzerrungen: Verzerrungen durch's Magnetfeld. (Zu Hysterese kann vielleicht wer anders was Genaueres sagen.)
Mikrofonieeffekt: Die Spule vibriert und fügt somit dem Original neue, ungewünschte Informationen hinzu

• Luftspule
Luftspulen sind in verschiedenen Größen und Drahtstärken, Trägern & Isolierungen erhältlich
und haben keinen Kern.
Normal mit Kupferdraht, ebenso aber auch mit verschiedenen Materialien wie z.B. Silber, Versilbert und Gold erhältlich.
Luftspulen sind in verschiedensten Formen und Arten erhältlich,
Vakuumgetränkt, Backlack, mit Litzendraht anstatt reinem Draht usw.
Ihr Vorteil gegenüber Kernspulen sind z.B. die geringeren Verzerrungen.

Nachteile Kommt auf die Spule an, halten idR. aber weniger Leistung stand als Kernspulen. Höherer Innenwiderstand mit steigender Induktivität.
Wird hohe Leistung oder geringer Innenwiderstand benötigt, werden die Spulen groß (da dickerer Draht), schwer und teuer.
Einsatz als Frequenzweichenbauteil aller Art, HP, TP, Entzerrung etc.
Circa bis Leistung in Reihe an 8 Ohm: (bei 4 Ohm sind die Angaben zu halbieren, bei 2 Ohm zu vierteln)
0,5mm: 3-10W
0,7mm: 25-50W
1,0mm: 30-90W
1,4mm: 90-600W
2,0mm: 250-1000W
2,5mm: 500-1700W
3,0mm 900-5000W
Toleranz: 2%


Gängige Luftspulen Typen:
"Normal": Übliche Luftspule mit Lack-Kupferdraht von 0,4-3,0mm. Eignen sich gut für alles, gutes Preisverhältnis und ziemlich alle Größen und Werte verfügbar.
AirTherm/Backlack: Geringerer Mikrophonieeffekt, weniger Verzerrungen. Der Lack der Spulen wird trocken-gebacken.
Vakuumgetränkt: Wie Backlack, doch noch geringere Verzerrungen und Mikrophonieeffekte. Lack wird unter Vakuum gebacken.
True Silver: Versilberter Kupferdraht. Geringerer Innenwiderstand, besserer Leitwert, idR. verbacken.
Silver/Gold: Silberdraht mit 1% Gold, Gut isoliert und geringer Mikrophonieeffekt. Extrem teuer (Mundorf)
Tritec/Litze: Anstatt Draht, wird hier Litze verwendet, welche idR. ebenfalls Backlack aufweist. Niedriger Innenwiderstand, sehr niedriger Skineffekt, keine Sättigungsverzerrungen, Keine Hystereseverzerrungen. Sehr geringe Toleranzen ~1%. Teuer!



• Bandspule: oder Folienspule
Normalerweise aus Kupferfolie, andere Materialien wie Silber/Gold ebenfalls erhältlich
Recht niedriger Skin-Effekt, konstante Güte und gute Wärmeableitung.
Geringe Vibrationen und mechanisch sehr stabil, ist üblichen Drahtspulen auch beim Mikrophonieeffekt überlegen,
recht geringer Innenwiderstand.
Nachteile Teuer, vor allem die aus Silberfolie, oder gar extrem teuer aus Silber/Gold.
Wenige Werte verfügbar.
Einsatz in absoluten High-End, eher aber Voodoo Lautsprechern.
Circa bis Leistung in Reihe an 8 Ohm: (bei 4 Ohm sind die Angaben zu halbiere, bei 2 Ohm zu vierteln)
Ist mir bis jetzt nichts bekannt, gehen wir vom Querschnitt aus, sollten sie etwas belastbarer sein als Spulen mit Runddraht und ähnlichem Querschnitt.
Toleranz: 2%-3%




• Kernspule:
Ähnlich der Luftspulen, jedoch mit einem bestimmten Kernmaterial, oft Ferrite oder Eisen/Silizium.
Bei gleicher Größe wie die Luftspule, weißen Kernspulen oft viel geringere Innenwiderstände auf
und vertragen höhere Leistungen oder sind eben kleiner. (Leistung und/vs. Sättigung ist Kern-Material, -Bauform & vom Querschnitt abhängig)
Auch erhältlich sind Folien- oder Bandkernspulen.

Durch den Kern wird die Induktivität der Spule erhöht (Wie viel hängt von Kernmaterial und -Form ab), somit können
die Drähte kürzer, der Innenwiderstand geringer und die Bauform kleiner ausfallen.
Grob unterteilen kann man Kernspulen zwischen Eisen- und Ferrite-Kern.

Eisenkerne vertragen wesentlich höhere Leistungen (Bis die Sättigung einsetzt), haben dafür eine unilineare Magnetisierungskurve.
Ferritkerne vertragen nicht so viel Leistung, dafür haben sie eine lineare Magnetisierungskurve, also bei kleinen bis mittleren Leistungen auch geringe Verzerrungen.
Eisenkerne haben also im Vergleich zu Ferrite höhere Verzerrungen bei kleineren bis mittleren Leistungen, dafür aber viel weniger bei richtig hoher Belastung.

Nachteile Neigen zu höheren Verzerrungen (Sättigung), sind nicht so sehr robust.
Einsatz Wo ausreichend große Luftspulen zu groß, schwer oder teuer erscheinen. Wo entsprechen viel Leistung fließt.
Circa bis Leistung in Reihe an 8 Ohm: (bei 4 Ohm sind die Angaben zu halbiere, bei 2 Ohm zu vierteln)
Bei gleicher Drahtstärke, circa 3-5x der Leistung von Luftspulen. (I-Kern, E-Kern, Trafospule...)
Bei gleicher Drahtstärke, aber viel kompakteren Abmessungen 1x-2x der Leistung von Luftspulen (Rollenkern, Stiftkern...)
Einen guten Mix aus beiden stellen H-kern, Ferrobar, Pilzkern. usw. dar.
Toleranz: 3%-5%

Gängige Kern-Spulen Typen:
Ferrobar Rollenkern: Haben ein Ferrokern als Wickelkörper am Kopf und Boden.
Ferrobar Pilzkern: Haben ein Ferrokern im Wickel und am Kopf.
Ferrobar Tritec/Litze: Vereint Vorteile von Ferrobar Spulen mit Tritec Litze (Siehe Tritec Luftspule), geringe Toleranz 3%.
Torobar: Robuste Ringkern-Spule (Trafo rund) wie man sie aus Geräten wie Amps kennt. Halten massig Leistung aus, haben aber hohe Toleranz (5%)
Trafokern / E-Kern: Ebenfalls eine Robuste Trafospule, jedoch in Eckiger Ausführung, mit Silizium Eisenblech-Kern. Halten ebenfalls massig Leistung aus und geringe Toleranz mit 3%.
I Kern: Robuste Kernspule, ähnlich der E-Kern, ebenfalls sehr belastbar.
Corobar: Spulen mit einem Corobar-Kern.
Corotherm: Wie Corobar nur mit Backlack (Siehe Luftspulen)
Rohrkernspulen: Spulen mit kleinem Ferro- oder Corobar Rohrkern in der Mitte. Günstig und klein, besonders zum Entzerren.
Glockenkern: Habe ich wenig Infos, wohl aber eine Luftspule mit Ferro-"Kern" außen herum.

Widerstände folgen später....



Meine Meinung bisher:

► Text anzeigen

Kondensatoren:
Für kleine HiFi, oder auch ganz kleine PA Kisten, gerade wenn's günstig ist, nehme ich gerne glatte Elkos,
wenn die Kiste günstig ist, darf man auchma nach 5,6 Jahren die Elkos gegen Neue tauschen (Falls man solange überhaupt ne günstige Kiste hat und falls die Elkos net sogar länger halten)
Tun's die 5% Toleranz mal net und es muss genauer werden, gibt's eben MKT oder Q4. Raue Folie nutze ich bisher eigentlich gar nicht, würde höchstens is eine ULB Sub/Sat Weiche kommen.

Im mittelpreisigen Segment oder auch Kisten, welche net viel Leistung benötigen, gibt's 160V oder 250V MKTs,
wobei ich hier auch schon gerne Q4 im Hochpass benutze.

Bei hochwertigeren Kisten nutze ich fast durchgehend Q4 Kondensatoren, auch bei kleineren Kisten.
Auf Q6 oder Qs greife ich nur zurück, wenn Q4 wiedermal net lieferbar ist,
oder wenn's ne überpotente Kiste werden muss, oder eben ne Sub/Sat Weiche.

Bei allem was teurer ist, sage ich persönlich: Das hörste eh net raus, vor allem net bei ner PA-Kiste.
Sollte ich mal ne HighEnd HiFi Box machen, würde ich vielleicht zu Plus oder Reference greifen,
darüber gehen die Preise so stark hoch, das lohnt net. 4-facher preis für 3% mehr Klang? Nee danke.

Ob man wirklich induktionsfreie Bauteile benötigt, oder ob man einfach 1-2 Nummern überdimensioniert, muss jeder selbst entscheiden oder nachmessen.
1% oder gar 2% Bauteile braucht's aber je nach Kiste dennoch mal (eher selten), aber man könnte auch einfach Selektieren.

Dennoch habe ich schon die Erfahrung gemacht, dass man net einfach Elkos des gleichen Wertes gegen MKP oder MKT tauschen sollte,
manchmal wirkt sich das schon deftig aus, obwohl die Werte identisch sind. Hatte ich gerade bei der Mango wieder gesehen und echt doof geschaut
Wenn andere Bauteile, dann tausch ich nur MKT gegen MKT, Elko gegen Elko oder Q4 gegen Qs oder Q6. Selten auch mal MKT 250V gegen Q4 (das klappt oft gut)


Spulen:
Ich selbst verwende gerne Luftspulen und Ferrobar.
Luftspulen kommen fast überall zum Einsatz (V.a. in Hochpässen und Entzerrungen), falls die Box aber einiges an Leistung verträgt, verwende ich lieber Ferrobar-Spulen,
da die Luftspule hier viel zu groß wäre, auch zu teuer. Hier wird die Ferrobar aber immer etwas überdimensioniert.
Auch zwecks des geringen Innenwiderstandes verwende ich diese gerne in Tiefpässen.
Im Günstigen und Mittleren Preissegment nutze ich auch gerne mal die kleinen Ferrobar-Spulen, falls die LU zu teuer wäre.

Subwoofer-Weichen bekommen I-Kern-Spulen, da hier Preis/Leistung/Größe stimmt.
Für High-End tun's locker die Backlack Luftspulen, wobei die Kupfer-Bandspulen von Preis ebenfalls super passen.
IT-Silber könnte man auch verwenden, dann aber eher für den TP, wobei ich aber eher zu Tritec tendiere.

Ich frage mich nur, ob der Aufpreis es wert ist Bandspulen, Backlack, Silver usw. zu verwenden
und ob es vielleicht net auf's (rein von dem was man raushören kann) gleiche rauskommt,
einfach eine Luftspule zu verwenden und diese einfach ein paar Nummern überdimensioniert.

Die Idee so eine Auflistung zu erstellen finde ich gut!

Zu den Kondensatoren könnte man noch die Mundorf MCAP RXF hinzufügen. Die benutze ich gerne, sind vor allem nicht viel teurer

MCAP RXF: 0,10µF-22µF, 350V-800V, max 3%. Durch die großen Wickel und Kontaktflächen sehr geringen Verlustfaktor von 0,0002. Gutes Preisleistungsverhältnis.

Vielleicht kann ich später noch ein bisschen was zu den Spulen/Widerständen schreiben.

..........

Äh ja, ich ging davon aus, dass die 90° bekannt wären,
der Faktor geht von den 90° aus um so geringer der Verlustfaktor um so näher ist man an den "optimalen" 90°

Ob die Dinger wirklich 100% induktionsfrei sind oder net, müsste man mal messen,
deswegen schreib ich auch immermal "angeblich" mit bei
Bei einigen steht geringe Induktion, bei anderen null Induktion dabei, ob das wirklich so stimmt, und vor allem, brauchen wir das denn?!


Was genau sind die Hystereseeffekte und wie wirken sie sich aus und auf was genau?



Zum Thema High-End kann ich sagen,
dass die richtig teuren Chassis extrem niedrige Toleranzen haben, gerade wenn man Thiel, Manger und Co kauft und die Gehäuse auch noch CNC Gefertigt werden,
da sollten die Bauteile auch schon passen, muss ja auch preislich passen
Aber im DIY Sektor macht das wenig sinn, jeder baut bissel anders, Chassis haben Toleranzen (DIY mit richtig HighEnd Chassis is ja sehr selten), das wär's sinnfrei alles zu 100% zu machen und dann noch solche Bauteile zu verwenden.
Muss eben alles in Relation zueinander stehen.

Aber in der einen Weiche macht +-10% mal so gut wie überhaupt nix aus,
in der anderen muss es auf 2% stimmen, sonst passt garnix mehr (gerade wenn man viele Bauteile hat und dann alle viel abweichen, Selektierzeit teurer als das bessere Bauteil)
Aber da kann man genau so gut günstige "HighEnd" Bauteile mit 2% nehmen wie die MKP Plus.

Bei mir kam's bisher übrigens noch net vor, dass 5% Abweichung auch nur bissel gestört hätte (merkt man ja bei der Entwicklung flott),
somit reicht da 5% und es wird erst garnix selektiert. Aber das kann auchma anders aussehen, we'll see.

..........

Hi
Sicherlich kann man mit besseren Weichenbauteilen noch was rausholen, aber man muss sich immer fragen: Hört man das noch? Daheim beim Hifi ist kein rauschen nebenbei und da sollte die Kette schon optimal sein!
Ich selber kenn nur den unterschied an meinem Hochtöner im Auto! Einmal aktiv getrennt, einmal mit einem günstigen Intertechnik und einmal mit einem teurem Mundorf. Man hört es schon, aber nur im A/B!
Wenn dann noch MP3s kommen... das hört man auch noch *g*

Also meine Meinung: Es muss zum gesamten passen! Wenn ich bei der Sipo megateure Weichen davorschalte kommt auch nicht mehr über...

Gruß
Daniel

Was genau hatteste denn da für Weichenteile vergleichen das wäre mal interessant.
Weil Mundorf hat genauso auch Billige, wie IT schweine Teure hat

Elko vs. MKP?
ich behaupte jedenfalls mal, dass man zwischen Q4 und dann noch teurere man absolut geringsten Unterschied hört
und wenn, dann eher, weil er vielleicht nur ne etwas andere Filterwirkung hat.
In seltenen Fällen kann man auchma die HighSpeed Dinger raushören, aber eben nur an HTs und hohen Frequenzen, auch net an allen.

Update Spulen.

AirTherm/Backlack: Geringerer Mikrophonieeffekt, weniger Verzerrungen. Der Lack der Spulen wird trocken-gebacken.
Vakuumgetränkt: Wie Backlack, doch noch geringere Verzerrungen und Mikrophonieeffekte. Lack wird unter Vakuum gebacken.

Das Verbacken der Windungen hat keine Auswirkungen auf die Verzerrungen, wurde auch in ner HobbyHifi mal nachgemessen.

Woanders habe ich nachgelesen (frag mich bitte net wo, hatte sicher 1000 Tabs offen),
dass es wohl Auswirkungen hätte, da die Spule/Draht nicht mehr, oder weniger Mitschwingt.
Ist ja auch stark Abhängig von Belastung, Drahtstärke und Frequenz.

Ich selbst hatte hier schon so einige Luftspulen, die gut Vibriert haben bei Vollgas.
Kann mir gut Vorstellen, dass das schon was aus macht, mindestens vom Sound her, den die Spule dabei von sich gibt

PS:
HiFI-Magazinen trau ich net so 100%ig irgendwie.

Hmm, also die hatten zwei Mundorf Spulen, einmal als Backlack und eine normale und hatten auch die Messdiagramme mit abgebildet, die haben sich bis auf minimalste Unterschiede geglichen...

Die Frage ist ja, was haben die genau gemessen und wie
Bei der Messung, die ich vorhin gesehen habe, haben die sich zum Großteil bei 1-2 kHz unterschieden, ganz oben und unten aber relativ wenig.

Ob's nun Verzerrungen verursacht, bin ich mir net 100% sicher, aber durch die Schwingungen wird dem Original-Signal,
neue unerwünschte Signale hinzugefügt. Klingt dann also netmehr 100% original.


Edit:
Hab das DIng der HobbyHifi gefunden, hat Strassacker online:
[ externes Bild ]
Quelle: http://www.lautsprechershop.de/index_hi ... tionen.htm

Der Vergleich ist nur bissel unglücklich,
da nicht die gleichen Drahtstärken verwendet wurden.
Somit sind nur die 2 blauen wirklich interessant.

Ne, das Diagramm meinte ich nicht, das gibt ja an wie laut die Dinger scheppern. Die hatten den Klirr der beiden Spulen gemessen, ich glaub bei 100Hz, da war er generell am größten (bei Reihenschaltung), und dann die Spannung erhöht, bis der Klirr sprungartig angestiegen ist. Und dabei gab es keinen Unterschied zwischen Backlack und normaler Spule.

Da sollte es normal net so viel Unterschied geben, eigentlich
Aber dennoch gut zu wissen. Dennoch, um den Klirr geht es bei Vakuum und Backlack wohl eher weniger.

Hast du das Magazin und kannst das mal kopieren für mich bitte? (Im Forum veröffentlichen dürfen wir das sicher net)

Wenn ich wieder daheim bin, kann ich mal danach suchen

kkkkkkkkkkkk

Thorsten, innerhalb der Weiche können wesentlich höhere Spannungen entstehen, als vorne anliegen, je nach Weiche eben.
Aber sonst haste Recht, viel is Voodoo Anderes hört man nur in speziellen Konfigurationen raus oder kostet einfach extremen Aufpreis für minimal besseren Klang.

Jau, die Wertigkeit der Bauteile sollte schon zu der ganzen Kiste passen, aber da gibt's auch Limits wie ich finde.
Aber sagen wir, ich entwickle ne Kiste mit Manger, TAD und Thiel, da nutz ich dennoch keine Silberbandspulen für 1000€ es Stück, Goldkondensatoren für 100,-, auch wenn die Chassis über 3000 kosten

Ich hole das Thema aus gegebenem Anlass mal wieder hoch.

Vielleicht is ja mal er so nett und errechnet (und rechnet vor) mal von jedem Spulentyp so die maximale (sinnvoll einsatzfähige) Belastbarkeit aus,
zu vergleichszwecken würde ich mal sagen 0,82mH und 1,8mH bei 8 und 4 Ohm.

Vielleicht is ja mal er so nett und errechnet (und rechnet vor) mal von jedem Spulentyp so die maximale (sinnvoll einsatzfähige) Belastbarkeit aus,
zu vergleichszwecken würde ich mal sagen 0,82mH und 1,8mH bei 8 und 4 Ohm.

Ein Push für diese Frage!

Bei Intertechnik standen bei einigen Spulen Belastbarkeitwerte, daran hab ich mich bis jetzt grob orientiert.
Wenn es richtig ernst wird mit der Leistung, habe ich vor dem Tieftöner einfach eine große I-Kern genommen.
Luftspulen mit 2,5er oder 3,0er Draht sind mMn nicht praxisgerecht.

Ich persönlich teste das einfach immer in der Praxis mit Vollgas am Messtisch, dennoch sind die Werte interessant für die Orientation.
Ich habe hier auch mal paar PDFs zusammengetragen:
http://www.jobst-audio.de/files/index.p ... ertechnik/

Bei Ferrit-Kernspulen hat IT ja ne nette Übersicht, (Schade, dass hier die Eisenkern- und LUs fehlen)
hier nutze ich immer DR56 oder HQ40, wie man sieht kann man die kleinen schon von 500-1500W einsetzen an 8 Ohm (1-1,8mH),
die Großen vertragen dagegen das Doppelte.
Somit ist man damit eigentlich imemr auf der sicheren Seite im TP.

Für Kleine Kisten tun's sogar die mini kleinen und sehr günstigen HQR32, wobei ich die eigentlich nur im F24 HP einsetze aufgrund der Größe,
für den TP hätte es diese sogar ebenfalls getan, da ab 16 Ohm ca. 170W drinne wären, aber sicher ist sicher, somit HQ40 druff (~1kW)

*Die Leistungswerte beschränken sich auf die Verzerrungen.

hier nutze ich immer DR56 oder HQ40, wie man sieht kann man die kleinen schon von 500-1500W einsetzen an 8 Ohm (1-1,8mH),
die Großen vertragen dagegen das Doppelte.

Hm,das sind plötzlich verdammt hohe Werte, da kann irgendwas nicht stimmen.

Hab bei Strassacker grad mal die Mundorf H140 gecheckt, das haut imho eher hin
http://www.lautsprechershop.de/index_hi ... spulen.htm

Ich weiß nicht wie Strassacker das ermittelt, aber meine Werte habe ich aus der Liste bei Intertechnik.
Diese sind auch nicht für die Belastung itself, sondern ab wann die Kernspule in die Sättigung gerät, bzw. ab welcher Leistung die Spule 1% THD verursacht.

Die Strassackerwerte halte ich für sinnfrei... 1,4mm Ferrobar für 214W an 8 Ohm ? (107W@4Ohm)
Was bitte soll ich dann in eine 2x12" mit 900W rms reinbauen
Genau so die 152W an 8 Ohm (76W@4Ohm) bei einer 1,4mm Luftspule, erscheint mir deutlich zu wenig... in SK212 und Co werkelt eine 1,4mm LU für ebenfalls 900W rms an 4 Ohm.
die K&F Line212 ist übrigens mit I-kern und DR56 bestückt.
(I-kern gibt Strassacker mit ~450W @8Ohm an, bzw. 310W bei Mundorf. Wobei mir die line212 eher nach 1mm Draht ausschaut, also laut Strassacker ~185W @8Ohm)


Strassacker gibt die 3mm LU mit 1250W an (2,2mH), also bei 4 Ohm grob 600W,
also in das 1kW 212er Topteil eine 4mm LU die dann um die 250,- kostet, 2kg wiegt und so groß wie 2 Fäuste ist, bzw. eine 150€ teure Trafokern? Nee danke, hier stimmt ja was nicht.

Messaufbau IT:

► Text anzeigen

Beim Messaufbau arbeitet die Spule als Längsinduktivität in einem 6 dB
Tiefpaß. Der Strom durch den Lastwiderstand führt zu einem Spannungsabfall
(Umeß), der bezüglich Verzerrungskomponenten untersucht wird.
Zur Ermittlung des Sättigungsstromes wird Umeß auf den Eingang
(input) des Analysers gelegt. Zum einen wird der Spannungswert ermittelt
(aus dem der Strom durch die Spule errechnet wird), zum andern
wird der Klirrfaktor gemessen. Der Pegel des Messsignals, das am
Ausgang (output) des Analysers ausgegeben wir und den
Leistungsverstärker speist, wird bei einer festen Frequenz von 40 Hz
stetig erhöht, womit der Strom durch die Spule entsprechend ansteigt.
Der Sättigungbereich ist erreicht, wenn der Klirrfaktor stark ansteigt. Als
Grenzwert für die Ermittlung des Sättigungsstromes wurde 1% THD
(Gesamtklirrfaktor) festgelegt.

Ich persönlich teste das einfach am Messtisch.... Vollgas geben und schauen ob sich die Spule rührt (Vibration, Mikrofonie), und ob sie warm wird.
Beides nicht der Fall: Reicht aus.
Wenn IT die Leistung also messen kann (bei "nur" 1% THD), ohne das die Spule abraucht, sollte man davon ausgehen, dass die Spule das auch aushält!

Möglicherweise gibt Strassacker nur die Belastbarkeit der Spule selbst an. Bei meiner 210er fällt z.B. ca. 1/8 der Leistung an den beiden Tiefpassspulen der Weiche ab. Sind bei 800W eben 100W und das vertragen die zwei 1,4mm Luftspulen ganz gut

*) Pmax 8Ohm ist die Leistung, die die Spule in Serie zu einem 8 Ohm Tieftöner an diesen abgeben kann, wenn freie Luftzirkulation bei 20°C vorliegt. Bei 4 Ohm-Lautsprecher ist der Wert zu halbieren.
Die Spule eignet sich vor einem Tieftöner mit bis zu einer Leistung von [...]

Die hier genannten Werte sind reine Richtwerte, die nicht garantiert werden. Sie wurden aber aus ca. 100 Dauer-Messungen über je 24 Stunden als beste Schätzung ermittelt. Die Werte gelten für Spulen mit freier Luftkonvektion (Belüftung). Ist diese optimal und ist die Umgebungstemperatur 20°C, so kann die Spule bis zu 50% mehr Leistung übertragen.

Die Strassackerwerte halte ich für sinnfrei... 1,4mm Ferrobar für 214W an 8 Ohm ? (107W@4Ohm)
Was bitte soll ich dann in eine 2x12" mit 900W rms reinbauen

Habe bei Monacor ähnlich niedrige Werte wie die von Strassacker gefunden, schau mal auf die großen Ferrospulen mit 65er Kern und 1,4er Draht
http://www.monacor.de/produkte/lautspre ... /lsif-220/

Bei 900 Watt würde ich persönlich sicherheitshalber eine I-Kern mit 130er Kern nehmen

Ich persönlich teste das einfach am Messtisch.... Vollgas geben und schauen ob sich die Spule rührt (Vibration, Mikrofonie), und ob sie warm wird.
Beides nicht der Fall: Reicht aus.

Ok, wenn´s klappt ist ja alles gut, kann aber sein das der Kern schon lange in der Sättigung ist.
Sind nur Vermutungen, aber man findet halt extrem unterschiedliche Angaben

Sättigung, siehe mein Post weiter oben hierzu liefert IT ja die Tabelle in den PDFs,
das wurde vermessen, samt Beschreibung des Messaufbaus. Ist also im Bereich über 1kW.


http://www.jobst-audio.de/files/index.p ... _hb__1.pdf

Hi
Ich möchte das mal wieder hochholen.
Ich hab hier nämlich eine Weiche als Plan liegen die ich leicht anders bauen möchte:

1.
Eine 1,8er I-Kern Spule müsste ich 4 mal kaufen, geht nicht auch die günstigere Ferrobar Rollenkern?
Unterschied R ist 0,16Ohm zu 0,26Ohm.
Preislich 25 zu 9 Euro (also 100 zu 36)

2. Müsste ich diese 0,1Ohm Unterschied beim Hochtöner wieder anpassen oder ist das nur theoretisch/Messtechnisch vom Vorteil?

3. Ist es egal ob Audyn Cap MKP Radial oder Axial?
Preislich kaum Unterschied bei den 250V.
Baulich kenn ich die Radialen nicht (hatte die bisher noch nur mal bei einer Fertigweiche, aber da winzig)

4. Unterschied MOX zu WAX?
Im Plan sind beide: MOX seriell zum HT, WAX parallel zum HT bzw TMT. Hat das nen Grund?

Danke für Aufklärung

Ach ja: Im Hifi dreht oder Kippt man mal Spulen, wenn die zu nah an anderen Spulen sind...Voodoo?

Gruß
Daniel

Ach ja: Im Hifi dreht oder Kippt man mal Spulen, wenn die zu nah an anderen Spulen sind...Voodoo?

Ich wüsst so nicht der Deutsche name dieses effects, aber das drehen der Spühlen macht man um der effect von "crosstalk" http://en.m.wikipedia.org/wiki/Crosstalk_(electronics) entgegen zu gehn.