Limiter <--> Rückkopplung

[Rocky1991]

Hallo,

ich denke ich bin im richtigen Forum gelandet,wenn nicht verschieben.

Ich hab eine Frage, die womöglich etwas tiefer in die Materie geht.

Gehen wir davon aus, dass der Limiter korrekt eingestellt ist. Wenn jetzt eine Rückkoplung durch ein Mikro stattfindet, soll das den HT unter Umständen schrotten. Jedoch hab ich den Limiter korrekt eingestellt. Warum greift der Limiter dann nicht richtig ? ( Andere Ursache ? )
Ich hab nämlich gelesen, dass es durchaus den HT, trotz Limiter schrottet. Warum ?

Müsste man jeden Weg mit einen extra Limiter ausweisen oder wie könnte man die Betriebssicherheit erhöhen ?

[Jobsti]

Paar Sachen:

Mit einer passiven Weiche, kommt kein Clip am Hochtöner an, net direkt, sondern die Spannung erhöht sich ne ganze Ecke (liegt am Kondensator in Reihe zum HT).
Somit kommt's drauf an was die Rückkopplung macht, treibt sie den Amp ins Clip (passiert oft), bekommt der zu viel Spannung, ähnlich wie bei Überlast.

Somit macht's natürlich Sinn, HTs etwas zu überdimensionieren (Siehe Potente Monitorboxen).
Da hilft der Limiter dann natürlich auch wenig, außer er setzt etwas früher als üblich ein.
Was hilft: Amps die nicht Clippen können und etwas früher angesetzter Limiter, Problem ist aber immernoch,
dass auch Clip am Preamp und Mixer entsteht/entstehen kann.

Ist keine passive Weiche vor deinem Hochtöner, killt das Clippende Signal den HT direkt, da er ne längere Zeit Vollgas in eine Richtung ausgelenkt bleibt,
worauf HTs recht allergisch reagieren.

Was heißt dein Limiter greift nicht richtig, was genau passiert denn?
Welchen Controller, Box und Amp nutzt du und was haste am Limiter genau eingestellt?

[Rocky1991]

Das mehr als hypothetische Frage gemeint.

Also ist das Problem ,dass "Vorclippen" ( Mixer etc. ) ?

Wenn der Limiter korrekt eingestellt ist, wie kann er dann die Endstufe noch ins Clip treiben ? ( oder meinst du einen nicht korrekt ein gestellten Limiter )

MfG

[Jobsti]

Der Amp Gerät dann nichtmehr direkt in's Clip, aber er verstärkt eben das schon Clippende Signal einfach.
Sollte durch den Mixer kein Rechtecksignal an den Controller gehen, bzw. vom Controller an den Amp,
dann ist alles gut, dann verzerrts einfach nur und klingt netmehr.

Ein korrekt eingestellter Limiter, treibt den Amp nicht in's Clip, dafür ist er u.a. ja auch da

[djnaydayfd]

versteh ich das richtig wenn ich vom mixer in controller geh bekomm ich den hochtöner nicht kaputt?

[Pauli82]

Wenn die Rückkopplung z.B. um die 2kHz liegt oder drüber, der Limiter so eingestellt ist, dass er die Leistung auf die maximale Leistung des Topteils limitiert wird, z.B. 350 W, kann der Hochtöner trotzdem, auch ohne jegliches Clipping kaputt gehen, wenn er keine 350 W verträgt. Denn dann kommt in das Topteil zwar auch nur 350 W aber eben nur auf den Hochtonzweig, der denk ich nicht für sollche Leistung ausgelegt ist.

[Gast]

Wenn die Rückkopplung z.B. um die 2kHz liegt oder drüber, der Limiter so eingestellt ist, dass er die Leistung auf die maximale Leistung des Topteils limitiert wird, z.B. 350 W, kann der Hochtöner trotzdem, auch ohne jegliches Clipping kaputt gehen, wenn er keine 350 W verträgt. Denn dann kommt in das Topteil zwar auch nur 350 W aber eben nur auf den Hochtonzweig, der denk ich nicht für sollche Leistung ausgelegt ist.

Du vergisst an der Stelle allerdings den Spannungsteiler und die restliche Beschaltung vor dem Hochtöner.
Selbst wenn die Endstufe dann die 2kHz Schwingung mit 53V (entspricht etwa 350W an 8Ω) wiedergibt,
sieht der Hochtöner davon nur einen Bruchteil der Spannung.
Nehmen wir lapidar mal eine Abschwächung des Hochtöners um 10dB an, Durchschnitt bei potenten 10" und 12" Tops.
Bedeutet der Hochtöner sieht anschlussseitig nur noch etwa 1/3 der 53V, also etwa 17V.
Bei einem 8Ω Hochtöner wären das dann 36W und bei einem 16Ω Hochtöner sogar nur 18W.
Liegt beides im Bereich den ein halbwegs moderner Kompressionstreiber ohne weiteres wegsteckt.

Kritisch wird das tatsächlich erst bei Topteilen bei denen die Hochtöner von sich aus sehr laut sind.
Bei einer Dämpfung von nur 3dB oder 6dB sieht der Hochtöner auch mal 1/2 oder 1/4 der zugeführten Leistung.
In solchen potenten Topteilen stecken allerdings auch entsprechend potente Hochtöner, die relativ viel Leistung vertragen.
Dementsprechend relativiert sich die Gefährlichkeit der geringen Dämpfung auch wieder etwas.

[Rocky1991]

Wenn die Rückkopplung z.B. um die 2kHz liegt oder drüber, der Limiter so eingestellt ist, dass er die Leistung auf die maximale Leistung des Topteils limitiert wird, z.B. 350 W, kann der Hochtöner trotzdem, auch ohne jegliches Clipping kaputt gehen, wenn er keine 350 W verträgt. Denn dann kommt in das Topteil zwar auch nur 350 W aber eben nur auf den Hochtonzweig, der denk ich nicht für sollche Leistung ausgelegt ist.

Hatte ich auch mal gedacht, aber das stimmt nicht.

Der Controller limitiert ja nicht die Leistung direkt, sondern den Pegel, welcher in den Amp geht,
der sollte normal Frequenz-unabhängig sein.

Der Hochtöner sollte keine 200W abbekommen, immerhin hängt noch eine Weiche davor,
zudem bekommt er ja auch nur ein bestimmten Frequenzbereich.

Zitat von Jobsti

MfG

[Pauli82]

Der Controller limitiert ja nicht die Leistung direkt, sondern den Pegel, welcher in den Amp geht,
der sollte normal Frequenz-unabhängig sein.

OK, wenn ich aber den Limiter so einstelle, das der Ausgangspegel maximal 0 dBu beträgt, also 0,775 Veff und meine Endstufe bei einer Eingangsspannung von 0,775 Veff voll aussteuert, liegt dann bei meinem limitiertem Pegel eben maximal die volle Leistung am Ende der Endstufe an.
Nach meinem Verständnis sollte so die Endstufe nicht ins Clip kommen, aber ein Eingangssignal mit 2 kHz und einer Eingangsspannung von 0,775 Veff eben auch mit maximaler Verstärkung hinten wieder raushaun, also mit voller Leistung.

Der Hochtöner sollte keine 200W abbekommen, immerhin hängt noch eine Weiche davor,
zudem bekommt er ja auch nur ein bestimmten Frequenzbereich.

Wenn das Signal frequenzmäßig aber so hoch liegt, das es an der Weiche einfach durch den Hochpass durchläuft, ohne abgeschwächt zu werden, kommt auch eben dieses Signal mit voller Amplitude bei dem Hochtöner an.

Edit:
Nehm ich jetzt eine Endstufe, die bei 0,775 V Eingangsspannung eine maximale Leistung von 200 W an 4 Ohm hat, und speise einen hohen Sinuston von z.B. 5 kHz ein mit einer Spannung von 0,775 V, kommt also aus der Endstufe eine Spannug von 28,3 V mit einer Frequenz von 5 kHz. Gebe ich diese Spannung nun auf eine 200 W Box, deren Impedanz bei 5 kHz 4 Ohm beträgt, erhält diese nun 200 W bei 5 kHz. Und diese sollten von der Weiche durchaus nur zum Hochtöner geleitet werden.

[Rocky1991]

Genau kann ich es dir nicht erklären, Aber geht mal von aus du lasst Musik drüber laufen BIS 0 db, raucht dir da der Hochtöner ab?

Er kriegt doch da auch nicht die volle Ladung in die Fresse, weil er halt sowas wie eine Passivweiche drinne hat die z.b. nochmal das Signal abschwächt ( siehe Floh oben ). Sonst müsste der HT ja gewissermaßen dauerdefekt sein, wenn er ständig die gleiche Leistung wie der MT oder die Bässe bekommt.

Gehen wir davon aus du trennst dein System vollaktiv ( früher war das ja normal, wenn ich mich rechtentsinne, JBL konstrukte mit 8 Pol. Kabeln ).
Und du hast Bass MT und HT getrennt. Dein Bass wird 1kw kriegen der MT 250W und der HT 100W, oder bekommt etwa jeder eine 1kW Endstufe dahingebretzelt ? Lassen wir Musik drüberlaufen, ohne das was eingestellt wurde. Demzufolge würde ( wenn jeder 1kW kriegt ) jeder LS 1W kriegen du hättest fast nur Höhen bissel Mitten und kaum Bässe. Jetzt fängst du an die "Frequenzweiche" zu entwickeln. Logischerweise muss ( ! ) der HT von allen am wenigsten kriegen. So dann haben wir 65% Bass 25% Mitten 10% HT. Ruben wir die Anlage mal auf ... der Bass kriegt 650W reingebretzelt, die Mittenlautsprecher 250W und der HT 100W. Alles Supi oder ?

Keine Ahnung, ob mir da jemand folgen kann, aber so ist irgendwie meine Erklärung.

[Deathwish666]

Wenn das Signal frequenzmäßig aber so hoch liegt, das es an der Weiche einfach durch den Hochpass durchläuft, ohne abgeschwächt zu werden, kommt auch eben dieses Signal mit voller Amplitude bei dem Hochtöner an.

Naja in der Regel hängt hinter dem Hochpass noch nen Spannungsteiler, sprich Widerstände/Widerstand, wie Floh oben erwähnte, der gerade bei PA Hochtönern den Pegel oftmals stark abschwächt (teils 10db) und damit gewaltig was an Leistung vom HT wegnimmt.

[Pauli82]

Sicher, das will ich ja auch nicht bestreiten. Ich bin davon ausgegangen, es ginge um die Frage, wieso trotz eingestelltem Limiter ein Hochtöner kaputtgehen kann, wenn es zu Rückkopplungen z.B. durch ein Mikro vorm HT kommt. Das beim normalem Audiosignal die Hochtonanteile selten so laut sind ist mir auch durchaus bewusst. Das der Spannungsteiler auch Leistung verbrät ist auch klar.

[Jobsti]

Unser Hochtöner hat ja auch oft eine recht hohe Impedanz, gerade bei 2-3 kHz.
Sagen wir 0,775V = 300W an 8 Ohm = 48.99V
macht das am Hochtöner, der bei 5 kHz circa 14 Ohm hat (wie L-sat10), noch 171W an.

Dazu dann noch nen Spannungsteiler von sagen wir 6dB, = 43W am HF.

ABER, durch's Clipping und die passive Weiche (Bzw. den ersten Cap) bekommen wir hier die doppelte Spannung (der Cap erhöht's),
dadurch raucht das Ding dann gerne ab.
Und durch's Feedback, Clippt in 90% der Fälle immer irgendwas, ob's nun das Mikro, Preamp, EQ, Mixer-Out, Controller oder Amp ist.

Hallo,

ich denke ich bin im richtigen Forum gelandet,wenn nicht verschieben.

Ich hab eine Frage, die womöglich etwas tiefer in die Materie geht.

Gehen wir davon aus, dass der Limiter korrekt eingestellt ist. Wenn jetzt eine Rückkoplung durch ein Mikro stattfindet, soll das den HT unter Umständen schrotten. Jedoch hab ich den Limiter korrekt eingestellt. Warum greift der Limiter dann nicht richtig ? ( Andere Ursache ? )
Ich hab nämlich gelesen, dass es durchaus den HT, trotz Limiter schrottet. Warum ?

Müsste man jeden Weg mit einen extra Limiter ausweisen oder wie könnte man die Betriebssicherheit erhöhen ?

Paar Sachen:

Mit einer passiven Weiche, kommt kein Clip am Hochtöner an, net direkt, sondern die Spannung erhöht sich ne ganze Ecke (liegt am Kondensator in Reihe zum HT).
Somit kommt's drauf an was die Rückkopplung macht, treibt sie den Amp ins Clip (passiert oft), bekommt der zu viel Spannung, ähnlich wie bei Überlast.

Somit macht's natürlich Sinn, HTs etwas zu überdimensionieren (Siehe Potente Monitorboxen).
Da hilft der Limiter dann natürlich auch wenig, außer er setzt etwas früher als üblich ein.
Was hilft: Amps die nicht Clippen können und etwas früher angesetzter Limiter, Problem ist aber immernoch,
dass auch Clip am Preamp und Mixer entsteht/entstehen kann.

Ist keine passive Weiche vor deinem Hochtöner, killt das Clippende Signal den HT direkt, da er ne längere Zeit Vollgas in eine Richtung ausgelenkt bleibt,
worauf HTs recht allergisch reagieren.

Was heißt dein Limiter greift nicht richtig, was genau passiert denn?
Welchen Controller, Box und Amp nutzt du und was haste am Limiter genau eingestellt?

Das mehr als hypothetische Frage gemeint.

Also ist das Problem ,dass "Vorclippen" ( Mixer etc. ) ?

Wenn der Limiter korrekt eingestellt ist, wie kann er dann die Endstufe noch ins Clip treiben ? ( oder meinst du einen nicht korrekt ein gestellten Limiter )

MfG

Der Amp Gerät dann nichtmehr direkt in's Clip, aber er verstärkt eben das schon Clippende Signal einfach.
Sollte durch den Mixer kein Rechtecksignal an den Controller gehen, bzw. vom Controller an den Amp,
dann ist alles gut, dann verzerrts einfach nur und klingt netmehr.

Ein korrekt eingestellter Limiter, treibt den Amp nicht in's Clip, dafür ist er u.a. ja auch da

versteh ich das richtig wenn ich vom mixer in controller geh bekomm ich den hochtöner nicht kaputt?

Wenn die Rückkopplung z.B. um die 2kHz liegt oder drüber, der Limiter so eingestellt ist, dass er die Leistung auf die maximale Leistung des Topteils limitiert wird, z.B. 350 W, kann der Hochtöner trotzdem, auch ohne jegliches Clipping kaputt gehen, wenn er keine 350 W verträgt. Denn dann kommt in das Topteil zwar auch nur 350 W aber eben nur auf den Hochtonzweig, der denk ich nicht für sollche Leistung ausgelegt ist.

Wenn die Rückkopplung z.B. um die 2kHz liegt oder drüber, der Limiter so eingestellt ist, dass er die Leistung auf die maximale Leistung des Topteils limitiert wird, z.B. 350 W, kann der Hochtöner trotzdem, auch ohne jegliches Clipping kaputt gehen, wenn er keine 350 W verträgt. Denn dann kommt in das Topteil zwar auch nur 350 W aber eben nur auf den Hochtonzweig, der denk ich nicht für sollche Leistung ausgelegt ist.

Du vergisst an der Stelle allerdings den Spannungsteiler und die restliche Beschaltung vor dem Hochtöner.
Selbst wenn die Endstufe dann die 2kHz Schwingung mit 53V (entspricht etwa 350W an 8Ω) wiedergibt,
sieht der Hochtöner davon nur einen Bruchteil der Spannung.
Nehmen wir lapidar mal eine Abschwächung des Hochtöners um 10dB an, Durchschnitt bei potenten 10" und 12" Tops.
Bedeutet der Hochtöner sieht anschlussseitig nur noch etwa 1/3 der 53V, also etwa 17V.
Bei einem 8Ω Hochtöner wären das dann 36W und bei einem 16Ω Hochtöner sogar nur 18W.
Liegt beides im Bereich den ein halbwegs moderner Kompressionstreiber ohne weiteres wegsteckt.

Kritisch wird das tatsächlich erst bei Topteilen bei denen die Hochtöner von sich aus sehr laut sind.
Bei einer Dämpfung von nur 3dB oder 6dB sieht der Hochtöner auch mal 1/2 oder 1/4 der zugeführten Leistung.
In solchen potenten Topteilen stecken allerdings auch entsprechend potente Hochtöner, die relativ viel Leistung vertragen.
Dementsprechend relativiert sich die Gefährlichkeit der geringen Dämpfung auch wieder etwas.

Wenn die Rückkopplung z.B. um die 2kHz liegt oder drüber, der Limiter so eingestellt ist, dass er die Leistung auf die maximale Leistung des Topteils limitiert wird, z.B. 350 W, kann der Hochtöner trotzdem, auch ohne jegliches Clipping kaputt gehen, wenn er keine 350 W verträgt. Denn dann kommt in das Topteil zwar auch nur 350 W aber eben nur auf den Hochtonzweig, der denk ich nicht für sollche Leistung ausgelegt ist.

Hatte ich auch mal gedacht, aber das stimmt nicht.

Der Controller limitiert ja nicht die Leistung direkt, sondern den Pegel, welcher in den Amp geht,
der sollte normal Frequenz-unabhängig sein.

Der Hochtöner sollte keine 200W abbekommen, immerhin hängt noch eine Weiche davor,
zudem bekommt er ja auch nur ein bestimmten Frequenzbereich.

Zitat von Jobsti

MfG

Der Controller limitiert ja nicht die Leistung direkt, sondern den Pegel, welcher in den Amp geht,
der sollte normal Frequenz-unabhängig sein.

OK, wenn ich aber den Limiter so einstelle, das der Ausgangspegel maximal 0 dBu beträgt, also 0,775 Veff und meine Endstufe bei einer Eingangsspannung von 0,775 Veff voll aussteuert, liegt dann bei meinem limitiertem Pegel eben maximal die volle Leistung am Ende der Endstufe an.
Nach meinem Verständnis sollte so die Endstufe nicht ins Clip kommen, aber ein Eingangssignal mit 2 kHz und einer Eingangsspannung von 0,775 Veff eben auch mit maximaler Verstärkung hinten wieder raushaun, also mit voller Leistung.

Der Hochtöner sollte keine 200W abbekommen, immerhin hängt noch eine Weiche davor,
zudem bekommt er ja auch nur ein bestimmten Frequenzbereich.

Wenn das Signal frequenzmäßig aber so hoch liegt, das es an der Weiche einfach durch den Hochpass durchläuft, ohne abgeschwächt zu werden, kommt auch eben dieses Signal mit voller Amplitude bei dem Hochtöner an.

Edit:
Nehm ich jetzt eine Endstufe, die bei 0,775 V Eingangsspannung eine maximale Leistung von 200 W an 4 Ohm hat, und speise einen hohen Sinuston von z.B. 5 kHz ein mit einer Spannung von 0,775 V, kommt also aus der Endstufe eine Spannug von 28,3 V mit einer Frequenz von 5 kHz. Gebe ich diese Spannung nun auf eine 200 W Box, deren Impedanz bei 5 kHz 4 Ohm beträgt, erhält diese nun 200 W bei 5 kHz. Und diese sollten von der Weiche durchaus nur zum Hochtöner geleitet werden.

Genau kann ich es dir nicht erklären, Aber geht mal von aus du lasst Musik drüber laufen BIS 0 db, raucht dir da der Hochtöner ab?

Er kriegt doch da auch nicht die volle Ladung in die Fresse, weil er halt sowas wie eine Passivweiche drinne hat die z.b. nochmal das Signal abschwächt ( siehe Floh oben ). Sonst müsste der HT ja gewissermaßen dauerdefekt sein, wenn er ständig die gleiche Leistung wie der MT oder die Bässe bekommt.

Gehen wir davon aus du trennst dein System vollaktiv ( früher war das ja normal, wenn ich mich rechtentsinne, JBL konstrukte mit 8 Pol. Kabeln ).
Und du hast Bass MT und HT getrennt. Dein Bass wird 1kw kriegen der MT 250W und der HT 100W, oder bekommt etwa jeder eine 1kW Endstufe dahingebretzelt ? Lassen wir Musik drüberlaufen, ohne das was eingestellt wurde. Demzufolge würde ( wenn jeder 1kW kriegt ) jeder LS 1W kriegen du hättest fast nur Höhen bissel Mitten und kaum Bässe. Jetzt fängst du an die "Frequenzweiche" zu entwickeln. Logischerweise muss ( ! ) der HT von allen am wenigsten kriegen. So dann haben wir 65% Bass 25% Mitten 10% HT. Ruben wir die Anlage mal auf ... der Bass kriegt 650W reingebretzelt, die Mittenlautsprecher 250W und der HT 100W. Alles Supi oder ?

Keine Ahnung, ob mir da jemand folgen kann, aber so ist irgendwie meine Erklärung.

Wenn das Signal frequenzmäßig aber so hoch liegt, das es an der Weiche einfach durch den Hochpass durchläuft, ohne abgeschwächt zu werden, kommt auch eben dieses Signal mit voller Amplitude bei dem Hochtöner an.

Naja in der Regel hängt hinter dem Hochpass noch nen Spannungsteiler, sprich Widerstände/Widerstand, wie Floh oben erwähnte, der gerade bei PA Hochtönern den Pegel oftmals stark abschwächt (teils 10db) und damit gewaltig was an Leistung vom HT wegnimmt.

Sicher, das will ich ja auch nicht bestreiten. Ich bin davon ausgegangen, es ginge um die Frage, wieso trotz eingestelltem Limiter ein Hochtöner kaputtgehen kann, wenn es zu Rückkopplungen z.B. durch ein Mikro vorm HT kommt. Das beim normalem Audiosignal die Hochtonanteile selten so laut sind ist mir auch durchaus bewusst. Das der Spannungsteiler auch Leistung verbrät ist auch klar.

Unser Hochtöner hat ja auch oft eine recht hohe Impedanz, gerade bei 2-3 kHz.
Sagen wir 0,775V = 300W an 8 Ohm = 48.99V
macht das am Hochtöner, der bei 5 kHz circa 14 Ohm hat (wie L-sat10), noch 171W an.

Dazu dann noch nen Spannungsteiler von sagen wir 6dB, = 43W am HF.

ABER, durch's Clipping und die passive Weiche (Bzw. den ersten Cap) bekommen wir hier die doppelte Spannung (der Cap erhöht's),
dadurch raucht das Ding dann gerne ab.
Und durch's Feedback, Clippt in 90% der Fälle immer irgendwas, ob's nun das Mikro, Preamp, EQ, Mixer-Out, Controller oder Amp ist.