Setup klären und DCX einstellen

[Impact]

Hey!

Kurzzusammenfassung des Setups:

Musikrichtung: Dubstep und Drum&Bass
Endstufe: t.amp proline 3000 ( 2x1500WRMS@4ohm; gemessen wurde die mit 2x2000WRMS@4ohm)
Subs: Precision Devices PD 186, 4 Stück jeweils a 2 Stück (parallel, 4 Ohm) in etwas mehr als 200 l BR (37 Hz)
Limiter: Behringer DCX2496

Vorab: Ich hab ein gewisses Grundwissen, aber hier und da doch einige, große Lücken, die ich gerne mit eurer Hilfe füllen würde.

1)
Wie mir schon mitgeteilt wurde scheint die Eingangsempfindlichkeit des DCX nicht mit der Endstufe zusammen zu passen, sodass man -20dB Dämpfungsglieder benötigt. Wird damit dann einfach der Bezugspunkt des DCX von 22 dB auf 2 dB abgesenkt, oder wie muss ich mir das genau vorstellen? Kann ich dann am Limiter einfach die errechneten -22dB (+2 dB?) einstellen?

2)
Desweiteren steht bei mir die Frage der unteren Grenzfrequenz. Soweit ich es in Erfahrungen gebracht habe, wird die mechanische Auslenkung der Sub's unter der Tuningfrequenz der Kiste immens höher, was dann ja irgendwann schmerzhaft werden kann. Sollte man also dann also direkt an der Tuningfrequenz reingehen? Ich habe bisher zumindest mit einem 12dB-Butterworth bei 37 Hz getrennt.

3)
Zum weiteren Setup: Mein Kollege steht extrem auf Superscooper ( müssten ja Backloaded Horns sein oder?), jedoch hab ich da mehrfach gelesen, dass die gar nicht so toll klingen sollen. Ich finde aber schon, dass Klang vor Pegel stehen sollte und die 4 x 18" sind jetzt auch echt schon ein guter Anfang. Wir benötigen aber aufjedenfall Tiefgang, da das bei Dubstep und Drum&Bass sehr viel mit reinspielt. Welche Bauart empfiehlt sich denn da? -> Tiefgang, recht präzise, Größe egal (kompakt macht vielleicht mehr Sinn, kann aber auch groß sein) und es sollte evtl. nicht gleich die allerschwerste Bauart sein.

Besten Dank im Voraus!

Viele Grüße
Ralf

[Mr_DnB]

Hallo und Willkommen im Forum

Zu deinen Fragen:

1) Jo, leider lässt sich der Limiter im DCX nicht weit genug "runter"drehen, somit ist die einzige Abhilfe, die Eingangsempfindlichkeit der nachfolgenden Endstufen zu verkleinern. Dies erreichst du wahlweise über ein Dämpfungsglied, oder du kannst auch die Gain Regler benutzen. Du kannst dir das so vorstellen: Um das Dämpfungsglied auszugleichen, musst du am DCX um genau die Dämpfung lauter drehen, wodurch das Signal im DCX dann mal laut genug wird, um den Limiter Threshold überhaupt zu erreichen Also ja, den Threshold schraubst du dann auch um die Dämpfung hoch, denks dir so: Du fährst grade Vollgas die PA, die Limiter im DCX werden grade angekratzt (bei -22dB). Nun steckst du das Dämpfungsglied rein... Ergo: Du hast weniger Basspegel. --> Du muss den Pegel am DCX hochfahren, und damit der nicht einfach nur noch weiter in den Limiter fährt --> Threshold auch um die Dämpfung hoch. Nun hast du wieder die gleiche Situation wie vorher, nur mit dem Vorteil, dass du bei Bedarf viel weiter nach unten limitieren kannst! Der Extremfall tritt ein, wenn bei der Limiterberechnung z.B. -29dB Rauskommt, der DCX kann aber (meine ich?) nur bis -24dB. Dann geht sich selbst auf Vollgas limitieren nicht mehr ohne Dämpfungsmaßnahme aus. Bei dir reicht vllt ein 10dB Dämpfungsglied?

2) Auch ja, richtig, die Auslenkung steigt unter der Tuningfrequenz irgendwann mal heftig an, da du dich dem "akustischen Kurzschluss" näherst, was so viel bedeutet wie dem Chassis wird nix mehr entgegengesetzt. Am besten du wirst deine Standardbassreflexe mal in WinISD und siehst dir das Auslenkungsdiagramm bei voller Leistung an. Da kannst du dann auch einfachst Filter setzen. Ich setze meinen Highpass normalerweise so, dass der zweite Auslenkungshügel (also der unter der Tuningfrequenz) gleich hoch ist, wie der obere Hügel.... Schwer zu erklären... aber das schaffst du schon Weiters siehst du in WinISD auch gleich, wie sehr sich der Filter auf den Frequenzgang auswirkt... Wenn du den Filter nämlich zu hoch und zu flach setzt, geht dir doch einiges an Tiefbassfähigkeit flöten! Tendenziell würde ich doch einige Hz unter die Tuningfrequenz gehen, den gerade dort wird das Chassis ja hubmäßig heftig entlastet und braucht net gegen Hub geschützt werden. Wenn deine Subs auf 37Hz getunt sind, würde ich aus dem Bauch heraus mal mit 30Hz BUT18 starten o.Ä.

3) Dazu sag ich jetzt mal nicht viel, muss gleich los. Das Mittel der Wahl ist und bleibt im kleinen bis mittelgroßen Rahmen die gute alte Bassreflexkiste^^. Damit bist du kompakt unterwegs, kannst problemlos erweitern und hast genug Tiefgang. Im Vergleich zu den Scoops hast du auch ziemlich sicher das neutralere Klangbild. Bedenke: Beim SuperScoop gibt's konstruktionsbedingt eine fette Senke im Frequenzgang irgendwo bei ca. 70 bis 120Hz. Nämlich dort, wo der vom Chassis rückwärtig abgestrahlte Schall genau eine halbe Wellenlänge später als der nach vorne abgestrahlte Schall kommt... Finde diese Bauform also relativ sinnfrei, wenn man schon viel Volumen umbauen will, dann gleich ein echtes Frontloaded Horn ohne Kompromisse

Lg
Martin

[Impact]

Danke für die schnelle Antwort!

1) Ich habe schon ein 20dB Dämpfungsglied bestellt, aber auch aus der Annahme heraus, dass ich evtl. mal noch was anderes anschließen werde und da vielleicht 10 dB knapp bemessen wären. Was genau meinst du eigentlich mit den Pegel am Limiter hochfahren? Einfach am Mixer mehr aufdrehen oder wie meinst du das?

2) Ich werde mir das mal in WinISD anschauen, denke ich habe grob verstanden was du meinst.

3) Naja gut, aber wenn man eh ab etwa 80 Hz trennt und die BLH wirklich nur untenrum arbeiten lässt, sollte das doch auch gehen oder? Hast du Empfehlungen für FLH-Baupläne? Ich hatte auch Richtung TML überlegt, wie macht sich das denn vom Klang her? Tief sollte es ja können.

LG
Ralf

[Mr_DnB]

Hallo, gerne

1) Nö, damit meine ich nicht den Mixer aufzudrehen, sondern den betroffenen Kanal am DCX. Das musst du ja tun, sonst stimmt ja das Pegelverhältnis der einzelnen Ausgangskanäle zueinander nicht mehr!

3) Ja, man kann ein BLH natürlich bei 80Hz trennen... allerdings hätte man dann auch gleich ein FLH bauen können, da man im Prinzip den direkten Schall vom Chassis nicht nutzt... TML hat genau das gleiche Problem wie ein BLH. Ein Freund hat sich sowas mal hobbymäßig gebaut, und kämpft nun genau mit dem besagten Loch im Frequenzgang. Wenn du auf Biegen und Brechen tief willst, bau nix mit Horn, es sei denn, dir machen Kisten mit Volumina größer 450 Liter nix aus Das 1850Horn wäre z.B. ein Kandidat, wo laut Papier auch untenrum noch halbwegs was rauskommt (wobei 40Hz auch net wirklich drin sind). Dann wäre natürlich noch das berühmte WSX... dürfte irgendwo bei 550Liter sein, und dann fiele mir auf die Schnelle noch das Startec SBH - ich meine so heißt das - ein, das denke ich nochmal ein paar Liter drauflegt.

Habe gerade nochmal in deinen Eingangspost geschaut.. Da steht: Musikrichtung Dubstep und Drum and Bass. Tu dir einen Gefallen, und bau dafür kein Basshorn, sondern nen "normalen" (tiefgehenden) Bassreflex, so wie das in geschätzt 95% aller DnB VA´s, die ich seit Jahren besucht hab, erfolgreich praktiziert wird. Und zwar in allen Größenordnungen, sowohl bei der kleinen Kellerparty, beim 500Mann Dorfevent, als auch bei der X0.000 Pax Festivalbühne. Das ist meine Meinung, wenn du aber unbedingt td Basshörner haben willst, helfe ich dir nat. auch weiter
Ich selbst habe ja jahrelang herumüberlegt, auf welche Konstruktionsart ich im Bass setzen soll - rausgekommen ist letztlich der Bassreflex, habe dann ein paar Monate einen feinen doppel 15er Sub entwickelt, nicht zu exotische Chassis verwendet, ja und nun kann ich damit flexibel arbeiten und habe einen sehr tiefgehenden, nicht zu teuren Subwoofer, den man problemlos skalieren kann. Mit ein paar fetten Hörnern würde ich lange nicht so viel Freude haben, denke ich

Lg
Martin

Lg
Martin

[Impact]

1) Ist das aber nicht negativ das Signal "künstlich" hochzuziehen? Normalerweise sollte das ja quasi auf 0 stehen und wenn ich das erhöhe, wird das dann nicht irgendwie unpräziser? Muss ich dort dann auch um ganze 20 dB erhöhen? Ich steh hier gerade etwas auf dem Schlauch.

3) Ach Quatsch, ich lasse mich gerne beraten und belehren. Die Volumina klingen ja schon mal abartig groß, das 1850er Horn hatte ich z.B. auch mit im Auge. Ich denke ich werde mich schon von dem BLH wegbewegen und eher Richtung FLH und/oder BR bewegen. Jetzt wo du es sagst, fällt mir auch auf, dass ich meist nur BR und FLH vor die Nase bekomme bei entsprechenden Veranstaltungen.
Merkt man eigentlich sehr den Unterschied zwischen 15" und 18" im Tiefgang? Wir brauchen jetzt nicht sofort eine Anlage die bei 20 Hz die Menschen durch die Luft befördert, aber es sollte halt zur Musik passen. Welche Subwoofer verwendest du denn? Und du hast nicht zufällig nen Bauplan oder so? Ich sollte mir für die Zukunft wohl vornehmen mich mehr mit WinISD etc. auseinanderzusetzen.

LG
Ralf

[Mr_DnB]

1) Ganz langsam, das ganze ist viel einfacher, als du gerade denkst Kleines Beispiel mit Hausnummern: Du hast dein Setup im DCX eingestellt und dabei stehen die Tops z.B. auf 0dB, die Subs auf -5dB. Nun steckst du das 20dB Dämpfungsglied zwischen DCX und Sub Amp... Nun musst du natürlich um volle 20dB im DCX hochdrehen, sonst hast du ja zu wenig Bass im Vergleich zum Pegel der Tops. Das wars, nix anderes meinte ich damit Und nein, da wird absolut nichts unpräzise, wenn du über 0dB gehst, warum auch?

3)

Jetzt wo du es sagst, fällt mir auch auf, dass ich meist nur BR und FLH vor die Nase bekomme bei entsprechenden Veranstaltungen.

Jep, genau so ist es, in 95% aller Fälle sehe ich einen Bassreflex... Dann gibt's noch ein paar Exoten wie Funktion One, die dann mit einem Rudel an Bandpasshörnern ankommen Drunter vllt noch ein Bandpass 4th order, wie z.B. bei F1. Man muss ja nicht gleich überall bei jedem Trend mitschwimmen, aber die Hersteller haben sicher auch ihre Gründe, warum der Bassreflex eben dominierend ist
Unterschied im Tiefgang zwischen 15" und 18" kann man nicht pauschal sagen. Das kommt zu 100% auf das verwendete Chassis und die Abstimmung des Subs an! Ein 12" Hifi Sub kann "fetter" und tiefer als ein knackig abgestimmter 18er klingen.

Ich verwende wie schon gesagt meine Eigenentwicklung, tiefreichender 15" Bassreflex (halt im Doppelgehäuse, da für mich besser in der Truckspace Ausnutzung), leichter Expo Port. Mittlerweile dürften sie schon ihre 15 bis 25 VAs auf dem Buckel haben und ich bin immer noch sehr zufrieden

Lg
Martin

[Impact]

1) Ich hatte immer gedacht, dass man das Signal verfälscht, wenn man es im Pegel anhebt oder Sonstiges. Also für das Gesamtverständnis: Ich regle um 20 dB im DCX nach oben, damit ich das Signal sinnvoll regeln kann. Damit es mir dann aber nicht die Lautsprecher an der Endstufe abraucht, dämpfe ich wieder um 20 dB ab und komme letztendlich auf dasselbe raus - kann aber ordentlich regeln. Right?

3) Okay, d.h. für mich viel lesen und probieren.

Danke aufjedenfall bis hierher. Witzigerweise heißt du genau wie mein bester Kumpel: Martin und magst auch DnB. Du bist nicht zufällig aus Leipzig?

LG
Ralf

[Mr_DnB]

Genau

Nö, aus Leipzig bin ich nicht

Dann weiterhin viel Spaß beim Tüfteln!

Lg
Martin

[Impact]

Mir kam da eben noch eine Frage auf, die wohl eher auf Erfahrungen basiert:

Der PD186 bzw. zwei davon vertragen ja 1,4 kw. Die Endstufe schafft laut Werksangabe 1,5 kw und laut Messungen ordentlich über 2 kw. Mit welchem Wert rechne ich denn dann bestenfalls? Jemand meinte zu mir mal, dass die PD nicht unbedingt mehr Leistung sehen wollen als angegeben - jemand ähnliche oder ganz andere Erfahrungen gemacht?

[Mr_DnB]

Hallo,

für die Limiterberechnung ist zuerst mal nur der Verstärkungsfaktor der Endstufe relevant und nicht die Leistungsfähigkeit der Endstufe bei x Ohm (auch wenn hier im Forum gerne anderes erklärt wird...). Die Eingabe von Leistungsfähigkeit an x Ohm und bei der Eingangsempfindlichkeit y ins Jobst Tool ist ja bloß eine Krücke, um unbekannte Verstärkungsfaktoren zu berechnen.

Wenn du was lernen willst, schnapp dir ein Multimeter und messe einfach mal Ausgangsspannung und Eingangsspannung an deinem Amp, am besten bei niedrigen Frequenzen (z.b. 80Hz, da hier auch billige MM normalerweise noch super messen, mit dem PC Signal anlegen) und errechne dann die Verstärkung. Dabei wirst du auch merken, dass es dabei fast egal ist, ob du gar nix, 1, 2 oder x Subwoofer angeschlossen hast Diesen Verstärkungswert trägst du dann ins Berechnungstool ein (das geht soweit ich weiß nur indirekt, d.h. solange mit Leistung, Ohmzahl oder Eingangsempfindlichkeit spielen, bis der Verstärkungswert passt edit: falsch, das geht auch mit einem der Helferlein gleich unterm Limiter Tool).

Generell aber muss man sagen, dass wir hier im Bereich der letzten 1 oder 2dB unterwegs sind, durch die Powercompression ist es am Ende des Tages noch weniger. Außerdem kann man die Limitereinstellung niemals zu 100% genau berechnen, ein bisschen mit Hausverstand rantasten schadet sicher nicht Also am besten mal ein paar Stunden Vollgas testen mit ein paar dB Sicherheitsabstand zur errechneten Limitereinstellung, wenn es klappt, kann man ja nochmal eine Schippe drauflegen. Lieber 1 oder 2dB Headroom, das fördert Klang und Langlebigkeit der Geräte ungemein.

Edit: nochwas: Der Sub kann z.B. bei der Tuningfrequenz statt der 8Ohm, mit denen wir hier rechnen, gerne auch mal bloß 6 Ohm haben, was auch schon wieder 33% Mehrleistung bedeutet.

► Off-topic

@Jobsti, falls du mal mitliest: Im Limiter Tool steht beim Lautsprecher "Zulässige Verstärkung" und dann kommt ein Wert in dBu, was sprachlich nicht korrekt ist. Hingehören würde "Zulässiger Ausgangsspannungspegel", denn eine Verstärkung hat die Einheit dB und ein Pegel hat immer die Einheit dBm, dBu, dBV usw. aber das brauche ich dir ja sicher nicht erklären War wohl ein Flüchtigkeitsfehler

Aber insgesamt ein echt Klasse Tool Jobsti

Lg
Martin

[Impact]

Ich brauch nochmal kurz Hilfe, ich habe jetzt folgende Einstellungen:

- Master voll auf
- Gain der Kanäle auf grob 1/4 -> Output peaked ab und zu äußerst human Richtung Redline (2-4 dB, mehr nicht)
- Input Sub = SUM, mono
- SUM im DCX auf -6dB
- Gain Sub im DCX auf +2dB bis +3dB (bis max +10dB)
- Dämpfungsglied -10dB
- Limitierungswert rutscht somit von errechneten -22,3dB auf -12,3 dB, habe also bei -14dB angesetzt

Jetzt habe ich aber folgendes Problem: Von der Logik her könnte ich ja noch um knapp 7 dB auf +10dB im Gain der Subs erhöhen bis ich auf +/- 0 dB durch das Dämpfungsglied komme. Sobald ich aber auf +10 dB aufdrehe, habe ich das Gefühl, dass die Subs akustisch sowie optisch (xmax, oder bin ich hier einfach zu zierlich?) am Limit sind, wenn nicht sogar etwas drüber. Dabei kratzt das Signal im DCX aber nicht mal am Limitierungswert, der ja schon tiefer angesetzt wurde. Übersehe ich irgendwas?

(Mir ist übrigens bewusst, dass ich die nicht an der Grenze betreiben muss, will ich auch nicht. Ich würde aber trotzdem gerne mal sinnvoll den Limiter verstehen und einstellen wollen. )

[Mr_DnB]

Hallo,

Ich fasse noch einmal kurz zusammen, damit wir vom gleichen sprechen:

Du hast pro Kanal 2 mal PD186, das ergibt eine RMS Leistung pro Kanal von 1400W an 4 Ohm. Das ganze willst du an einer Proline betreiben und limitieren schätze ich bei den 1400W ? Stimmt das so?

Zuerst mal: Es ist egal welche Gains du da am DCX einstellst, das regelt nur das VERHÄLTNIS der Kanäle zueinander... Da der Limiter am Ende der Signalkette sitzt, ist es für den Subwoofer egal ob du am DCX den Gain des Subs hochregelst oder am Mischpult lauter drehst...

Ich vermute folgendes Problem: Eigentlich sollte man in das Limitertool die Verstärkung eintragen, und nicht Leistung an x Ohm (hab das denke ich jetzt schon oft genug erklärt hier im Forum ) Hat man die Verstärkung nicht bei der Hand und kann sie auch nicht messen, nimm lieber den Wert bei 8Ohm. Da liegt die Begrenzung im Normallfall nicht im Netzteil der Endstufe, weshalb man hier auch die tatsächliche Verstärkung der Endstufe am ehesten ablesen kann. Du hast wahrscheinlich eingegeben 1500W an 4Ohm? Das ergibt eine Verstärkung von 40dB. Ich würde eingeben 1100W an 8OHm, das ergibt eine Verstärkung von 41,7dB, d.h. hier sind schonmal 1,7dB versteckt. Umgerechnet sind das fast 50% mehr Leistung, also doch sehr beträchtlich.

Ein weiteres Problem könnte sein, dass die Chassis in deinem Gehäuse halt einfach nicht bis zur vollen elektrischen Belastbarkeit ausgenutzt werden können, sondern die mechanische Belastung dominiert. Das Tuning einigermaßen tief mit 37Hz... könnte mir durchaus vorstellen, dass hier Xmax schon bisschen früher erreicht wird. Am besten einfach mal WinISD anwerfen, habe das leider hier gerade nicht zur Verfügung. Gerade beim PD186, der nicht sooo der Xmax Bolide ist. Du kannst es ja einmal mit z.B: 500W pro Chassis probieren, das ergibt einen Limiterwert von -25,5 --> -15,5dB - da sollte dann aber wirklich auch der Limiter des DCX kommen, bevor der Sub kotzt.

Ansonsten kannst du immer schauen, wie weit du noch vom limiter weg bist, wenn du den Sub einfach abklemmst, und dann den Pegel hochfährst, dann siehst du, wieviel dB du noch vom DCX-Limiting entfernt warst.

Lg
Martin

[Impact]

Hallo,
Du hast pro Kanal 2 mal PD186, das ergibt eine RMS Leistung pro Kanal von 1400W an 4 Ohm. Das ganze willst du an einer Proline betreiben und limitieren schätze ich bei den 1400W ? Stimmt das so?

Ja, hätte zwar etwas früher limitiert, aber die Rechnung war auf den Daten basierend.

Zuerst mal: Es ist egal welche Gains du da am DCX einstellst, das regelt nur das VERHÄLTNIS der Kanäle zueinander... Da der Limiter am Ende der Signalkette sitzt, ist es für den Subwoofer egal ob du am DCX den Gain des Subs hochregelst oder am Mischpult lauter drehst...

Würde also heißen, dass ich quasi den Gain vom Kanal bisschen abdrehe und den Ausgleich von +10dB komplett reinnehme. Ich habe damit dann letztlich nichts geändert, außer dass es für mich schöner aussieht?

Ein weiteres Problem könnte sein, dass die Chassis in deinem Gehäuse halt einfach nicht bis zur vollen elektrischen Belastbarkeit ausgenutzt werden können, sondern die mechanische Belastung dominiert. Das Tuning einigermaßen tief mit 37Hz... könnte mir durchaus vorstellen, dass hier Xmax schon bisschen früher erreicht wird. Am besten einfach mal WinISD anwerfen, habe das leider hier gerade nicht zur Verfügung. Gerade beim PD186, der nicht sooo der Xmax Bolide ist. Du kannst es ja einmal mit z.B: 500W pro Chassis probieren, das ergibt einen Limiterwert von -25,5 --> -15,5dB - da sollte dann aber wirklich auch der Limiter des DCX kommen, bevor der Sub kotzt.

Okay, also ist das alles doch schon noch basierend auf Erfahrung und gesundem Menschenverstand, nicht nur reiner Berechnung bzw. muss man einfach wissen wie man richtig berechnet/rangeht. Ich werde da nochmal rumprobieren und mal schauen was dabei rauskommt. Danke erstmal.

[Mr_DnB]

Zuerst mal: Es ist egal welche Gains du da am DCX einstellst, das regelt nur das VERHÄLTNIS der Kanäle zueinander... Da der Limiter am Ende der Signalkette sitzt, ist es für den Subwoofer egal ob du am DCX den Gain des Subs hochregelst oder am Mischpult lauter drehst...

Würde also heißen, dass ich quasi den Gain vom Kanal bisschen abdrehe und den Ausgleich von +10dB komplett reinnehme. Ich habe damit dann letztlich nichts geändert, außer dass es für mich schöner aussieht?

Immer wenn du dieses Thema ansprichst, kann ich dir leider net folgen!

Es ist doch ganz einfach: Du hast ein funktionierendes Setup auf deinem DCX. Nun steckst du den -10dB Adapter in den Subwoofer Ausgangskanal des DCX... Nun musst du genau 2 Einstellungen tätigen:

1) Den Gain des Subkanals um 10dB erhöhen. --> Ergo das Setup stimmt frequenzgangmäßig wieder zusammen
2) Den errechneten Limiter Threshold ebenfalls um 10dB erhöhen. --> Ergo du kommst mit dem Threshold auch bei starker Limitierung in den möglichen Bereich, also über -24dBFS am DCX.

FERTIG

[Impact]

Ja, das habe ich schon verstanden, habe mich nur blöd ausgedrückt. Du hast mir aber schon alle Fragen beantwortet bzw. mir ist aufgefallen was ich verkehrt gemacht habe.

[Mr_DnB]

Alles klar, dann viel Spaß noch beim Probieren

Hey!

Kurzzusammenfassung des Setups:

Musikrichtung: Dubstep und Drum&Bass
Endstufe: t.amp proline 3000 ( 2x1500WRMS@4ohm; gemessen wurde die mit 2x2000WRMS@4ohm)
Subs: Precision Devices PD 186, 4 Stück jeweils a 2 Stück (parallel, 4 Ohm) in etwas mehr als 200 l BR (37 Hz)
Limiter: Behringer DCX2496

Vorab: Ich hab ein gewisses Grundwissen, aber hier und da doch einige, große Lücken, die ich gerne mit eurer Hilfe füllen würde.

1)
Wie mir schon mitgeteilt wurde scheint die Eingangsempfindlichkeit des DCX nicht mit der Endstufe zusammen zu passen, sodass man -20dB Dämpfungsglieder benötigt. Wird damit dann einfach der Bezugspunkt des DCX von 22 dB auf 2 dB abgesenkt, oder wie muss ich mir das genau vorstellen? Kann ich dann am Limiter einfach die errechneten -22dB (+2 dB?) einstellen?

2)
Desweiteren steht bei mir die Frage der unteren Grenzfrequenz. Soweit ich es in Erfahrungen gebracht habe, wird die mechanische Auslenkung der Sub's unter der Tuningfrequenz der Kiste immens höher, was dann ja irgendwann schmerzhaft werden kann. Sollte man also dann also direkt an der Tuningfrequenz reingehen? Ich habe bisher zumindest mit einem 12dB-Butterworth bei 37 Hz getrennt.

3)
Zum weiteren Setup: Mein Kollege steht extrem auf Superscooper ( müssten ja Backloaded Horns sein oder?), jedoch hab ich da mehrfach gelesen, dass die gar nicht so toll klingen sollen. Ich finde aber schon, dass Klang vor Pegel stehen sollte und die 4 x 18" sind jetzt auch echt schon ein guter Anfang. Wir benötigen aber aufjedenfall Tiefgang, da das bei Dubstep und Drum&Bass sehr viel mit reinspielt. Welche Bauart empfiehlt sich denn da? -> Tiefgang, recht präzise, Größe egal (kompakt macht vielleicht mehr Sinn, kann aber auch groß sein) und es sollte evtl. nicht gleich die allerschwerste Bauart sein.

Besten Dank im Voraus!

Viele Grüße
Ralf

Hallo und Willkommen im Forum

Zu deinen Fragen:

1) Jo, leider lässt sich der Limiter im DCX nicht weit genug "runter"drehen, somit ist die einzige Abhilfe, die Eingangsempfindlichkeit der nachfolgenden Endstufen zu verkleinern. Dies erreichst du wahlweise über ein Dämpfungsglied, oder du kannst auch die Gain Regler benutzen. Du kannst dir das so vorstellen: Um das Dämpfungsglied auszugleichen, musst du am DCX um genau die Dämpfung lauter drehen, wodurch das Signal im DCX dann mal laut genug wird, um den Limiter Threshold überhaupt zu erreichen Also ja, den Threshold schraubst du dann auch um die Dämpfung hoch, denks dir so: Du fährst grade Vollgas die PA, die Limiter im DCX werden grade angekratzt (bei -22dB). Nun steckst du das Dämpfungsglied rein... Ergo: Du hast weniger Basspegel. --> Du muss den Pegel am DCX hochfahren, und damit der nicht einfach nur noch weiter in den Limiter fährt --> Threshold auch um die Dämpfung hoch. Nun hast du wieder die gleiche Situation wie vorher, nur mit dem Vorteil, dass du bei Bedarf viel weiter nach unten limitieren kannst! Der Extremfall tritt ein, wenn bei der Limiterberechnung z.B. -29dB Rauskommt, der DCX kann aber (meine ich?) nur bis -24dB. Dann geht sich selbst auf Vollgas limitieren nicht mehr ohne Dämpfungsmaßnahme aus. Bei dir reicht vllt ein 10dB Dämpfungsglied?

2) Auch ja, richtig, die Auslenkung steigt unter der Tuningfrequenz irgendwann mal heftig an, da du dich dem "akustischen Kurzschluss" näherst, was so viel bedeutet wie dem Chassis wird nix mehr entgegengesetzt. Am besten du wirst deine Standardbassreflexe mal in WinISD und siehst dir das Auslenkungsdiagramm bei voller Leistung an. Da kannst du dann auch einfachst Filter setzen. Ich setze meinen Highpass normalerweise so, dass der zweite Auslenkungshügel (also der unter der Tuningfrequenz) gleich hoch ist, wie der obere Hügel.... Schwer zu erklären... aber das schaffst du schon Weiters siehst du in WinISD auch gleich, wie sehr sich der Filter auf den Frequenzgang auswirkt... Wenn du den Filter nämlich zu hoch und zu flach setzt, geht dir doch einiges an Tiefbassfähigkeit flöten! Tendenziell würde ich doch einige Hz unter die Tuningfrequenz gehen, den gerade dort wird das Chassis ja hubmäßig heftig entlastet und braucht net gegen Hub geschützt werden. Wenn deine Subs auf 37Hz getunt sind, würde ich aus dem Bauch heraus mal mit 30Hz BUT18 starten o.Ä.

3) Dazu sag ich jetzt mal nicht viel, muss gleich los. Das Mittel der Wahl ist und bleibt im kleinen bis mittelgroßen Rahmen die gute alte Bassreflexkiste^^. Damit bist du kompakt unterwegs, kannst problemlos erweitern und hast genug Tiefgang. Im Vergleich zu den Scoops hast du auch ziemlich sicher das neutralere Klangbild. Bedenke: Beim SuperScoop gibt's konstruktionsbedingt eine fette Senke im Frequenzgang irgendwo bei ca. 70 bis 120Hz. Nämlich dort, wo der vom Chassis rückwärtig abgestrahlte Schall genau eine halbe Wellenlänge später als der nach vorne abgestrahlte Schall kommt... Finde diese Bauform also relativ sinnfrei, wenn man schon viel Volumen umbauen will, dann gleich ein echtes Frontloaded Horn ohne Kompromisse

Lg
Martin

Danke für die schnelle Antwort!

1) Ich habe schon ein 20dB Dämpfungsglied bestellt, aber auch aus der Annahme heraus, dass ich evtl. mal noch was anderes anschließen werde und da vielleicht 10 dB knapp bemessen wären. Was genau meinst du eigentlich mit den Pegel am Limiter hochfahren? Einfach am Mixer mehr aufdrehen oder wie meinst du das?

2) Ich werde mir das mal in WinISD anschauen, denke ich habe grob verstanden was du meinst.

3) Naja gut, aber wenn man eh ab etwa 80 Hz trennt und die BLH wirklich nur untenrum arbeiten lässt, sollte das doch auch gehen oder? Hast du Empfehlungen für FLH-Baupläne? Ich hatte auch Richtung TML überlegt, wie macht sich das denn vom Klang her? Tief sollte es ja können.

LG
Ralf

Hallo, gerne

1) Nö, damit meine ich nicht den Mixer aufzudrehen, sondern den betroffenen Kanal am DCX. Das musst du ja tun, sonst stimmt ja das Pegelverhältnis der einzelnen Ausgangskanäle zueinander nicht mehr!

3) Ja, man kann ein BLH natürlich bei 80Hz trennen... allerdings hätte man dann auch gleich ein FLH bauen können, da man im Prinzip den direkten Schall vom Chassis nicht nutzt... TML hat genau das gleiche Problem wie ein BLH. Ein Freund hat sich sowas mal hobbymäßig gebaut, und kämpft nun genau mit dem besagten Loch im Frequenzgang. Wenn du auf Biegen und Brechen tief willst, bau nix mit Horn, es sei denn, dir machen Kisten mit Volumina größer 450 Liter nix aus Das 1850Horn wäre z.B. ein Kandidat, wo laut Papier auch untenrum noch halbwegs was rauskommt (wobei 40Hz auch net wirklich drin sind). Dann wäre natürlich noch das berühmte WSX... dürfte irgendwo bei 550Liter sein, und dann fiele mir auf die Schnelle noch das Startec SBH - ich meine so heißt das - ein, das denke ich nochmal ein paar Liter drauflegt.

Habe gerade nochmal in deinen Eingangspost geschaut.. Da steht: Musikrichtung Dubstep und Drum and Bass. Tu dir einen Gefallen, und bau dafür kein Basshorn, sondern nen "normalen" (tiefgehenden) Bassreflex, so wie das in geschätzt 95% aller DnB VA´s, die ich seit Jahren besucht hab, erfolgreich praktiziert wird. Und zwar in allen Größenordnungen, sowohl bei der kleinen Kellerparty, beim 500Mann Dorfevent, als auch bei der X0.000 Pax Festivalbühne. Das ist meine Meinung, wenn du aber unbedingt td Basshörner haben willst, helfe ich dir nat. auch weiter
Ich selbst habe ja jahrelang herumüberlegt, auf welche Konstruktionsart ich im Bass setzen soll - rausgekommen ist letztlich der Bassreflex, habe dann ein paar Monate einen feinen doppel 15er Sub entwickelt, nicht zu exotische Chassis verwendet, ja und nun kann ich damit flexibel arbeiten und habe einen sehr tiefgehenden, nicht zu teuren Subwoofer, den man problemlos skalieren kann. Mit ein paar fetten Hörnern würde ich lange nicht so viel Freude haben, denke ich

Lg
Martin

Lg
Martin

1) Ist das aber nicht negativ das Signal "künstlich" hochzuziehen? Normalerweise sollte das ja quasi auf 0 stehen und wenn ich das erhöhe, wird das dann nicht irgendwie unpräziser? Muss ich dort dann auch um ganze 20 dB erhöhen? Ich steh hier gerade etwas auf dem Schlauch.

3) Ach Quatsch, ich lasse mich gerne beraten und belehren. Die Volumina klingen ja schon mal abartig groß, das 1850er Horn hatte ich z.B. auch mit im Auge. Ich denke ich werde mich schon von dem BLH wegbewegen und eher Richtung FLH und/oder BR bewegen. Jetzt wo du es sagst, fällt mir auch auf, dass ich meist nur BR und FLH vor die Nase bekomme bei entsprechenden Veranstaltungen.
Merkt man eigentlich sehr den Unterschied zwischen 15" und 18" im Tiefgang? Wir brauchen jetzt nicht sofort eine Anlage die bei 20 Hz die Menschen durch die Luft befördert, aber es sollte halt zur Musik passen. Welche Subwoofer verwendest du denn? Und du hast nicht zufällig nen Bauplan oder so? Ich sollte mir für die Zukunft wohl vornehmen mich mehr mit WinISD etc. auseinanderzusetzen.

LG
Ralf

1) Ganz langsam, das ganze ist viel einfacher, als du gerade denkst Kleines Beispiel mit Hausnummern: Du hast dein Setup im DCX eingestellt und dabei stehen die Tops z.B. auf 0dB, die Subs auf -5dB. Nun steckst du das 20dB Dämpfungsglied zwischen DCX und Sub Amp... Nun musst du natürlich um volle 20dB im DCX hochdrehen, sonst hast du ja zu wenig Bass im Vergleich zum Pegel der Tops. Das wars, nix anderes meinte ich damit Und nein, da wird absolut nichts unpräzise, wenn du über 0dB gehst, warum auch?

3)

Jetzt wo du es sagst, fällt mir auch auf, dass ich meist nur BR und FLH vor die Nase bekomme bei entsprechenden Veranstaltungen.

Jep, genau so ist es, in 95% aller Fälle sehe ich einen Bassreflex... Dann gibt's noch ein paar Exoten wie Funktion One, die dann mit einem Rudel an Bandpasshörnern ankommen Drunter vllt noch ein Bandpass 4th order, wie z.B. bei F1. Man muss ja nicht gleich überall bei jedem Trend mitschwimmen, aber die Hersteller haben sicher auch ihre Gründe, warum der Bassreflex eben dominierend ist
Unterschied im Tiefgang zwischen 15" und 18" kann man nicht pauschal sagen. Das kommt zu 100% auf das verwendete Chassis und die Abstimmung des Subs an! Ein 12" Hifi Sub kann "fetter" und tiefer als ein knackig abgestimmter 18er klingen.

Ich verwende wie schon gesagt meine Eigenentwicklung, tiefreichender 15" Bassreflex (halt im Doppelgehäuse, da für mich besser in der Truckspace Ausnutzung), leichter Expo Port. Mittlerweile dürften sie schon ihre 15 bis 25 VAs auf dem Buckel haben und ich bin immer noch sehr zufrieden

Lg
Martin

1) Ich hatte immer gedacht, dass man das Signal verfälscht, wenn man es im Pegel anhebt oder Sonstiges. Also für das Gesamtverständnis: Ich regle um 20 dB im DCX nach oben, damit ich das Signal sinnvoll regeln kann. Damit es mir dann aber nicht die Lautsprecher an der Endstufe abraucht, dämpfe ich wieder um 20 dB ab und komme letztendlich auf dasselbe raus - kann aber ordentlich regeln. Right?

3) Okay, d.h. für mich viel lesen und probieren.

Danke aufjedenfall bis hierher. Witzigerweise heißt du genau wie mein bester Kumpel: Martin und magst auch DnB. Du bist nicht zufällig aus Leipzig?

LG
Ralf

Genau

Nö, aus Leipzig bin ich nicht

Dann weiterhin viel Spaß beim Tüfteln!

Lg
Martin

Mir kam da eben noch eine Frage auf, die wohl eher auf Erfahrungen basiert:

Der PD186 bzw. zwei davon vertragen ja 1,4 kw. Die Endstufe schafft laut Werksangabe 1,5 kw und laut Messungen ordentlich über 2 kw. Mit welchem Wert rechne ich denn dann bestenfalls? Jemand meinte zu mir mal, dass die PD nicht unbedingt mehr Leistung sehen wollen als angegeben - jemand ähnliche oder ganz andere Erfahrungen gemacht?

Hallo,

für die Limiterberechnung ist zuerst mal nur der Verstärkungsfaktor der Endstufe relevant und nicht die Leistungsfähigkeit der Endstufe bei x Ohm (auch wenn hier im Forum gerne anderes erklärt wird...). Die Eingabe von Leistungsfähigkeit an x Ohm und bei der Eingangsempfindlichkeit y ins Jobst Tool ist ja bloß eine Krücke, um unbekannte Verstärkungsfaktoren zu berechnen.

Wenn du was lernen willst, schnapp dir ein Multimeter und messe einfach mal Ausgangsspannung und Eingangsspannung an deinem Amp, am besten bei niedrigen Frequenzen (z.b. 80Hz, da hier auch billige MM normalerweise noch super messen, mit dem PC Signal anlegen) und errechne dann die Verstärkung. Dabei wirst du auch merken, dass es dabei fast egal ist, ob du gar nix, 1, 2 oder x Subwoofer angeschlossen hast Diesen Verstärkungswert trägst du dann ins Berechnungstool ein (das geht soweit ich weiß nur indirekt, d.h. solange mit Leistung, Ohmzahl oder Eingangsempfindlichkeit spielen, bis der Verstärkungswert passt edit: falsch, das geht auch mit einem der Helferlein gleich unterm Limiter Tool).

Generell aber muss man sagen, dass wir hier im Bereich der letzten 1 oder 2dB unterwegs sind, durch die Powercompression ist es am Ende des Tages noch weniger. Außerdem kann man die Limitereinstellung niemals zu 100% genau berechnen, ein bisschen mit Hausverstand rantasten schadet sicher nicht Also am besten mal ein paar Stunden Vollgas testen mit ein paar dB Sicherheitsabstand zur errechneten Limitereinstellung, wenn es klappt, kann man ja nochmal eine Schippe drauflegen. Lieber 1 oder 2dB Headroom, das fördert Klang und Langlebigkeit der Geräte ungemein.

Edit: nochwas: Der Sub kann z.B. bei der Tuningfrequenz statt der 8Ohm, mit denen wir hier rechnen, gerne auch mal bloß 6 Ohm haben, was auch schon wieder 33% Mehrleistung bedeutet.

► Off-topic

@Jobsti, falls du mal mitliest: Im Limiter Tool steht beim Lautsprecher "Zulässige Verstärkung" und dann kommt ein Wert in dBu, was sprachlich nicht korrekt ist. Hingehören würde "Zulässiger Ausgangsspannungspegel", denn eine Verstärkung hat die Einheit dB und ein Pegel hat immer die Einheit dBm, dBu, dBV usw. aber das brauche ich dir ja sicher nicht erklären War wohl ein Flüchtigkeitsfehler

Aber insgesamt ein echt Klasse Tool Jobsti

Lg
Martin

Ich brauch nochmal kurz Hilfe, ich habe jetzt folgende Einstellungen:

- Master voll auf
- Gain der Kanäle auf grob 1/4 -> Output peaked ab und zu äußerst human Richtung Redline (2-4 dB, mehr nicht)
- Input Sub = SUM, mono
- SUM im DCX auf -6dB
- Gain Sub im DCX auf +2dB bis +3dB (bis max +10dB)
- Dämpfungsglied -10dB
- Limitierungswert rutscht somit von errechneten -22,3dB auf -12,3 dB, habe also bei -14dB angesetzt

Jetzt habe ich aber folgendes Problem: Von der Logik her könnte ich ja noch um knapp 7 dB auf +10dB im Gain der Subs erhöhen bis ich auf +/- 0 dB durch das Dämpfungsglied komme. Sobald ich aber auf +10 dB aufdrehe, habe ich das Gefühl, dass die Subs akustisch sowie optisch (xmax, oder bin ich hier einfach zu zierlich?) am Limit sind, wenn nicht sogar etwas drüber. Dabei kratzt das Signal im DCX aber nicht mal am Limitierungswert, der ja schon tiefer angesetzt wurde. Übersehe ich irgendwas?

(Mir ist übrigens bewusst, dass ich die nicht an der Grenze betreiben muss, will ich auch nicht. Ich würde aber trotzdem gerne mal sinnvoll den Limiter verstehen und einstellen wollen. )

Hallo,

Ich fasse noch einmal kurz zusammen, damit wir vom gleichen sprechen:

Du hast pro Kanal 2 mal PD186, das ergibt eine RMS Leistung pro Kanal von 1400W an 4 Ohm. Das ganze willst du an einer Proline betreiben und limitieren schätze ich bei den 1400W ? Stimmt das so?

Zuerst mal: Es ist egal welche Gains du da am DCX einstellst, das regelt nur das VERHÄLTNIS der Kanäle zueinander... Da der Limiter am Ende der Signalkette sitzt, ist es für den Subwoofer egal ob du am DCX den Gain des Subs hochregelst oder am Mischpult lauter drehst...

Ich vermute folgendes Problem: Eigentlich sollte man in das Limitertool die Verstärkung eintragen, und nicht Leistung an x Ohm (hab das denke ich jetzt schon oft genug erklärt hier im Forum ) Hat man die Verstärkung nicht bei der Hand und kann sie auch nicht messen, nimm lieber den Wert bei 8Ohm. Da liegt die Begrenzung im Normallfall nicht im Netzteil der Endstufe, weshalb man hier auch die tatsächliche Verstärkung der Endstufe am ehesten ablesen kann. Du hast wahrscheinlich eingegeben 1500W an 4Ohm? Das ergibt eine Verstärkung von 40dB. Ich würde eingeben 1100W an 8OHm, das ergibt eine Verstärkung von 41,7dB, d.h. hier sind schonmal 1,7dB versteckt. Umgerechnet sind das fast 50% mehr Leistung, also doch sehr beträchtlich.

Ein weiteres Problem könnte sein, dass die Chassis in deinem Gehäuse halt einfach nicht bis zur vollen elektrischen Belastbarkeit ausgenutzt werden können, sondern die mechanische Belastung dominiert. Das Tuning einigermaßen tief mit 37Hz... könnte mir durchaus vorstellen, dass hier Xmax schon bisschen früher erreicht wird. Am besten einfach mal WinISD anwerfen, habe das leider hier gerade nicht zur Verfügung. Gerade beim PD186, der nicht sooo der Xmax Bolide ist. Du kannst es ja einmal mit z.B: 500W pro Chassis probieren, das ergibt einen Limiterwert von -25,5 --> -15,5dB - da sollte dann aber wirklich auch der Limiter des DCX kommen, bevor der Sub kotzt.

Ansonsten kannst du immer schauen, wie weit du noch vom limiter weg bist, wenn du den Sub einfach abklemmst, und dann den Pegel hochfährst, dann siehst du, wieviel dB du noch vom DCX-Limiting entfernt warst.

Lg
Martin

Hallo,
Du hast pro Kanal 2 mal PD186, das ergibt eine RMS Leistung pro Kanal von 1400W an 4 Ohm. Das ganze willst du an einer Proline betreiben und limitieren schätze ich bei den 1400W ? Stimmt das so?

Ja, hätte zwar etwas früher limitiert, aber die Rechnung war auf den Daten basierend.

Zuerst mal: Es ist egal welche Gains du da am DCX einstellst, das regelt nur das VERHÄLTNIS der Kanäle zueinander... Da der Limiter am Ende der Signalkette sitzt, ist es für den Subwoofer egal ob du am DCX den Gain des Subs hochregelst oder am Mischpult lauter drehst...

Würde also heißen, dass ich quasi den Gain vom Kanal bisschen abdrehe und den Ausgleich von +10dB komplett reinnehme. Ich habe damit dann letztlich nichts geändert, außer dass es für mich schöner aussieht?

Ein weiteres Problem könnte sein, dass die Chassis in deinem Gehäuse halt einfach nicht bis zur vollen elektrischen Belastbarkeit ausgenutzt werden können, sondern die mechanische Belastung dominiert. Das Tuning einigermaßen tief mit 37Hz... könnte mir durchaus vorstellen, dass hier Xmax schon bisschen früher erreicht wird. Am besten einfach mal WinISD anwerfen, habe das leider hier gerade nicht zur Verfügung. Gerade beim PD186, der nicht sooo der Xmax Bolide ist. Du kannst es ja einmal mit z.B: 500W pro Chassis probieren, das ergibt einen Limiterwert von -25,5 --> -15,5dB - da sollte dann aber wirklich auch der Limiter des DCX kommen, bevor der Sub kotzt.

Okay, also ist das alles doch schon noch basierend auf Erfahrung und gesundem Menschenverstand, nicht nur reiner Berechnung bzw. muss man einfach wissen wie man richtig berechnet/rangeht. Ich werde da nochmal rumprobieren und mal schauen was dabei rauskommt. Danke erstmal.

Zuerst mal: Es ist egal welche Gains du da am DCX einstellst, das regelt nur das VERHÄLTNIS der Kanäle zueinander... Da der Limiter am Ende der Signalkette sitzt, ist es für den Subwoofer egal ob du am DCX den Gain des Subs hochregelst oder am Mischpult lauter drehst...

Würde also heißen, dass ich quasi den Gain vom Kanal bisschen abdrehe und den Ausgleich von +10dB komplett reinnehme. Ich habe damit dann letztlich nichts geändert, außer dass es für mich schöner aussieht?

Immer wenn du dieses Thema ansprichst, kann ich dir leider net folgen!

Es ist doch ganz einfach: Du hast ein funktionierendes Setup auf deinem DCX. Nun steckst du den -10dB Adapter in den Subwoofer Ausgangskanal des DCX... Nun musst du genau 2 Einstellungen tätigen:

1) Den Gain des Subkanals um 10dB erhöhen. --> Ergo das Setup stimmt frequenzgangmäßig wieder zusammen
2) Den errechneten Limiter Threshold ebenfalls um 10dB erhöhen. --> Ergo du kommst mit dem Threshold auch bei starker Limitierung in den möglichen Bereich, also über -24dBFS am DCX.

FERTIG

Ja, das habe ich schon verstanden, habe mich nur blöd ausgedrückt. Du hast mir aber schon alle Fragen beantwortet bzw. mir ist aufgefallen was ich verkehrt gemacht habe.

Alles klar, dann viel Spaß noch beim Probieren