CSA mit t.racks DS 2/4

[JoPeMUC]

Hallo zusammen,

demnächst möchte ich gerne einmal ein CSA ausprobieren. Dafür muss das Signal für den umgedrehten Sub ja invertiert werden. Controllert wird das mit einem t.racks DS 2/4, bei dem man die Polarität zwischen "+" und "-" einstellen kann. Meine Frage ist nun: Invertiert das tatsächlich die Polarität (wie es sein muss) oder dreht das nur die Phase (was laut Anleitung nicht richtig ist, wobei mir nicht ganz klar ist, worin da der Unterschied besteht)?

Danke schonmal!

Jochen

[Gast]

Die Polarität invertieren geht auch einfach durchs vertauschen der + & - Anschlüsse an Chassis oder Amp.
Vielleicht als Übergangslösung ganz gut zum testen, bis das jemand mit dem DS 2/4 genauer weiß.

[Jens Droessler]

Ich kenne das Gerät nicht gut, aber de Funktion dreht mit Sicherheit die Polarität. Die Phase breitbandig um 180° zu verschieben wäre sehr viel aufwändiger als so ein Controller leisten kann. Die Polarität zu drehen ist dagegen extrem einfach.

[JoPeMUC]

Danke, das habe ich aus diesem Grund auch vermutet. Ich war halt irritiert von der Angabe "Voricht: Phase um 180° am Controller drehen bewirkt oft was anderes als invertieren!"...

Allerdings ist es doch gleich, ob ich das Signal invertiere oder über die gesamte Bandbreite die Phase um 180° drehe, oder irre ich mich da?

Hat vielleicht jemand schonmal ein CSA mit drei the box pro TP118/800 (und dem t.racks) gemacht und würde mir seine Einstellungen verraten?

Jochen

[d-c]

Hallo zusammen,

demnächst möchte ich gerne einmal ein CSA ausprobieren. Dafür muss das Signal für den umgedrehten Sub ja invertiert werden. Controllert wird das mit einem t.racks DS 2/4, bei dem man die Polarität zwischen "+" und "-" einstellen kann. Meine Frage ist nun: Invertiert das tatsächlich die Polarität (wie es sein muss) oder dreht das nur die Phase (was laut Anleitung nicht richtig ist, wobei mir nicht ganz klar ist, worin da der Unterschied besteht)?

Danke schonmal!

Jochen

Allein damit ists ja nicht getan. Die Wellenlänge der akustischen Mitte muss auch delayed werden

[JoPeMUC]

Das ist der Punkt "Delay: Tiefe des Basses [akustische Zentren] + circa 10-20cm" der Anleitung. Aber der ist ja getrennt vom Invertieren...

[d-c]

Das ist der Punkt "Delay: Tiefe des Basses [akustische Zentren] + circa 10-20cm" der Anleitung. Aber der ist ja getrennt vom Invertieren...

Wieso das ?

Nehm doch den einen Kanal vom DSP für die normal Bässe und den anderen für Cardioidbässe.
Da man Subs sowieso mono fährt macht das ja nichts

[Jens Droessler]

Ich war halt irritiert von der Angabe "Voricht: Phase um 180° am Controller drehen bewirkt oft was anderes als invertieren!"...

Das ist ja auch so. Wenn man die Phase an Controllern schrittweise bis 180° drehen kann, ist damit meistens an einer der Grenzfrequenzen gemeint, aber eben nur an der, weil intern mit Delay gearbeitet wird, was nur in Grad der Phasenlage umgerechnet wird. Damit wäre das nur für die Grenzfrequenz selbst das gleiche, überall anders wäre es etwas anderes.

Allerdings ist es doch gleich, ob ich das Signal invertiere oder über die gesamte Bandbreite die Phase um 180° drehe, oder irre ich mich da?

Ja, bis auf eventuelle Latenzen durch die Phasendrehungsfunktion, die von der tiefsten Frequenz im Passband abhängen. Polarität drehen ist quasi latenzfrei. Auch steht zur Debatte, wie weit sich diese "Breitbandigkeit" über die Grenzfrequenzen des Bandes hinaus erstreckt, denn man möchte ja weitere Frequenzbänder möglichst problemfrei ankoppeln. Polarität umkehren/drehen ist quasi "fullrange".

[JoPeMUC]

Das ist der Punkt "Delay: Tiefe des Basses [akustische Zentren] + circa 10-20cm" der Anleitung. Aber der ist ja getrennt vom Invertieren...

Wieso das ?

Nehm doch den einen Kanal vom DSP für die normal Bässe und den anderen für Cardioidbässe.
Da man Subs sowieso mono fährt macht das ja nichts

Ja genau. Die beiden "normalen" Subs laufen wie gehabt, den zweiten Subkanal am t.racks invertieren und delayen. Wie es halt in der Anleitung steht...

@Jens: das erklärt es. Ich kenne keine besseren DSPs, daher wusste ich nicht, dass es die Funktion "Phase schrittweise drehen" gibt. Weil es mir schlicht zu kompliziert vorkommt, das korrekt über die gesame Bandbreite hinzubekommen. Ein Delay vermag das ja nicht zu können, wie wir festgestellt haben.

Jochen

[Gast]

Allerdings ist es doch gleich, ob ich das Signal invertiere oder über die gesamte Bandbreite die Phase um 180° drehe, oder irre ich mich da?

Du irrst. Die Phase tatsächlich zu drehen (und nicht das Signal zu invertieren) bedeutet (als Modellvorstellung!) ein frequenzabhängiges Delay zu setzen. Die Periodendauer einer 1kHz Schwingung entspricht z.B. 1ms, die einer 10kHz Schwingung nur 0,1ms. Die Phase des gesamten Signals nun z.B. um 90° zu schieben bedeutet bei 1kHz eine Verzögerung von 0,25ms, bei 10kHz jedoch nur 0,025ms.

Dreht, bzw. schiebt, man die Phase kommt das Signal, in Abhängigkeit von der Frequenz, schlichtweg später.

Beim Invertieren hingegen ist es so, dass die Membran sich, anstatt nach vorne, nach hinten bewegt.

Für Eingeschwungene Signale ist das unerheblich(er), aber wenn wir mal Impulse betrachten verhält sich die Sache anders. Beim invertierten Signal bewegt sich die Membran eben nach hinten anstatt nach vorne, aber noch immer am identischen Zeitpunkt. Bei einem Impuls, der irgendwie in der Phase beeinflusst wird, passiert die ganze Aktion jedoch verzögert, die Membran bewegt sich aber noch immer nach vorne.

Ich kenne keine besseren DSPs, daher wusste ich nicht, dass es die Funktion "Phase schrittweise drehen" gibt. Weil es mir schlicht zu kompliziert vorkommt, das korrekt über die gesame Bandbreite hinzubekommen. Ein Delay vermag das ja nicht zu können, wie wir festgestellt haben.

Naja, das via Delay an den Grenzfrequenzen zu faken bedarf zwar etwas Hirnschmalz, aber ist möglich. Man muss nur die folgenden Wege jeweils um den Betrag des vorherigen verzögern. Wenn es ungünstig kommt nimmt das Delay jedoch relativ große Dimensionen an, ob das noch praxistauglich ist bleibt eben abzuwägen.

Hallo zusammen,

demnächst möchte ich gerne einmal ein CSA ausprobieren. Dafür muss das Signal für den umgedrehten Sub ja invertiert werden. Controllert wird das mit einem t.racks DS 2/4, bei dem man die Polarität zwischen "+" und "-" einstellen kann. Meine Frage ist nun: Invertiert das tatsächlich die Polarität (wie es sein muss) oder dreht das nur die Phase (was laut Anleitung nicht richtig ist, wobei mir nicht ganz klar ist, worin da der Unterschied besteht)?

Danke schonmal!

Jochen

Die Polarität invertieren geht auch einfach durchs vertauschen der + & - Anschlüsse an Chassis oder Amp.
Vielleicht als Übergangslösung ganz gut zum testen, bis das jemand mit dem DS 2/4 genauer weiß.

Ich kenne das Gerät nicht gut, aber de Funktion dreht mit Sicherheit die Polarität. Die Phase breitbandig um 180° zu verschieben wäre sehr viel aufwändiger als so ein Controller leisten kann. Die Polarität zu drehen ist dagegen extrem einfach.

Danke, das habe ich aus diesem Grund auch vermutet. Ich war halt irritiert von der Angabe "Voricht: Phase um 180° am Controller drehen bewirkt oft was anderes als invertieren!"...

Allerdings ist es doch gleich, ob ich das Signal invertiere oder über die gesamte Bandbreite die Phase um 180° drehe, oder irre ich mich da?

Hat vielleicht jemand schonmal ein CSA mit drei the box pro TP118/800 (und dem t.racks) gemacht und würde mir seine Einstellungen verraten?

Jochen

Hallo zusammen,

demnächst möchte ich gerne einmal ein CSA ausprobieren. Dafür muss das Signal für den umgedrehten Sub ja invertiert werden. Controllert wird das mit einem t.racks DS 2/4, bei dem man die Polarität zwischen "+" und "-" einstellen kann. Meine Frage ist nun: Invertiert das tatsächlich die Polarität (wie es sein muss) oder dreht das nur die Phase (was laut Anleitung nicht richtig ist, wobei mir nicht ganz klar ist, worin da der Unterschied besteht)?

Danke schonmal!

Jochen

Allein damit ists ja nicht getan. Die Wellenlänge der akustischen Mitte muss auch delayed werden

Das ist der Punkt "Delay: Tiefe des Basses [akustische Zentren] + circa 10-20cm" der Anleitung. Aber der ist ja getrennt vom Invertieren...

Das ist der Punkt "Delay: Tiefe des Basses [akustische Zentren] + circa 10-20cm" der Anleitung. Aber der ist ja getrennt vom Invertieren...

Wieso das ?

Nehm doch den einen Kanal vom DSP für die normal Bässe und den anderen für Cardioidbässe.
Da man Subs sowieso mono fährt macht das ja nichts

Ich war halt irritiert von der Angabe "Voricht: Phase um 180° am Controller drehen bewirkt oft was anderes als invertieren!"...

Das ist ja auch so. Wenn man die Phase an Controllern schrittweise bis 180° drehen kann, ist damit meistens an einer der Grenzfrequenzen gemeint, aber eben nur an der, weil intern mit Delay gearbeitet wird, was nur in Grad der Phasenlage umgerechnet wird. Damit wäre das nur für die Grenzfrequenz selbst das gleiche, überall anders wäre es etwas anderes.

Allerdings ist es doch gleich, ob ich das Signal invertiere oder über die gesamte Bandbreite die Phase um 180° drehe, oder irre ich mich da?

Ja, bis auf eventuelle Latenzen durch die Phasendrehungsfunktion, die von der tiefsten Frequenz im Passband abhängen. Polarität drehen ist quasi latenzfrei. Auch steht zur Debatte, wie weit sich diese "Breitbandigkeit" über die Grenzfrequenzen des Bandes hinaus erstreckt, denn man möchte ja weitere Frequenzbänder möglichst problemfrei ankoppeln. Polarität umkehren/drehen ist quasi "fullrange".

Das ist der Punkt "Delay: Tiefe des Basses [akustische Zentren] + circa 10-20cm" der Anleitung. Aber der ist ja getrennt vom Invertieren...

Wieso das ?

Nehm doch den einen Kanal vom DSP für die normal Bässe und den anderen für Cardioidbässe.
Da man Subs sowieso mono fährt macht das ja nichts

Ja genau. Die beiden "normalen" Subs laufen wie gehabt, den zweiten Subkanal am t.racks invertieren und delayen. Wie es halt in der Anleitung steht...

@Jens: das erklärt es. Ich kenne keine besseren DSPs, daher wusste ich nicht, dass es die Funktion "Phase schrittweise drehen" gibt. Weil es mir schlicht zu kompliziert vorkommt, das korrekt über die gesame Bandbreite hinzubekommen. Ein Delay vermag das ja nicht zu können, wie wir festgestellt haben.

Jochen

Allerdings ist es doch gleich, ob ich das Signal invertiere oder über die gesamte Bandbreite die Phase um 180° drehe, oder irre ich mich da?

Du irrst. Die Phase tatsächlich zu drehen (und nicht das Signal zu invertieren) bedeutet (als Modellvorstellung!) ein frequenzabhängiges Delay zu setzen. Die Periodendauer einer 1kHz Schwingung entspricht z.B. 1ms, die einer 10kHz Schwingung nur 0,1ms. Die Phase des gesamten Signals nun z.B. um 90° zu schieben bedeutet bei 1kHz eine Verzögerung von 0,25ms, bei 10kHz jedoch nur 0,025ms.

Dreht, bzw. schiebt, man die Phase kommt das Signal, in Abhängigkeit von der Frequenz, schlichtweg später.

Beim Invertieren hingegen ist es so, dass die Membran sich, anstatt nach vorne, nach hinten bewegt.

Für Eingeschwungene Signale ist das unerheblich(er), aber wenn wir mal Impulse betrachten verhält sich die Sache anders. Beim invertierten Signal bewegt sich die Membran eben nach hinten anstatt nach vorne, aber noch immer am identischen Zeitpunkt. Bei einem Impuls, der irgendwie in der Phase beeinflusst wird, passiert die ganze Aktion jedoch verzögert, die Membran bewegt sich aber noch immer nach vorne.

Ich kenne keine besseren DSPs, daher wusste ich nicht, dass es die Funktion "Phase schrittweise drehen" gibt. Weil es mir schlicht zu kompliziert vorkommt, das korrekt über die gesame Bandbreite hinzubekommen. Ein Delay vermag das ja nicht zu können, wie wir festgestellt haben.

Naja, das via Delay an den Grenzfrequenzen zu faken bedarf zwar etwas Hirnschmalz, aber ist möglich. Man muss nur die folgenden Wege jeweils um den Betrag des vorherigen verzögern. Wenn es ungünstig kommt nimmt das Delay jedoch relativ große Dimensionen an, ob das noch praxistauglich ist bleibt eben abzuwägen.