D.A.S BiDriver Frequenzweiche

[Gast]

Einen wunderschönen Tag liebe Kameraden und Kameradischen der PA-Technik

Heute habe ich mir zwei neue Tops erstanden, die auf den Namen " D.A.S FRACS06 " spielen sollen.
Darin verbaut ist der D.A.S BiDriver, merkwürdige Konstruktion. Ein 8"+1,4" Coax an gemeinsamen Horn,
wobei der 1,4" noch ein eigenes Mini-Hörnchen vor sich hat. (Bilder folgen, wer nicht warten kann, googlet danach )

Nun musste ich beim vermessen mit erschrecken feststellen, dass diese MT+HT Horn-Kombination um 1,5khz mit 12db
sehr breitbandig ( ca. Q1.8-2) einbricht. Ein kurzer Blick in den Rücken der Tops brachte Licht ins Dunkle.
Die Originale Frequenzweiche sieht garkeine Bauteile für den MT vor, einzig der HT ist mit 12db getrennt (und zwei Kondensatoren in Serie?), die Markierung "Bass+" und "Bass-" sind allerdings vorhanden.

► Text anzeigen

D.h. Die Teile sind für den Passivbetrieb gedacht und sollen auch so verwendet werden, Ich sehe keinen Sinn, bei max. 200W pro Kanal extra Amps anzuschaffen, mehr Controllerwege zu schaffen, vor allem, wenn die Einzelchassis von alleine sehr linear spielen.

Die gesuchte Lösung ist also eine besser funktionierende Passivweiche für diesen Oldtimer.
Ein Koffer mit allen erdenklichen Bauteilgrößen ist bei mir vorhanden.
Ich würde einfach mal drauf los basteln

► Text anzeigen

(dabei natürlich auf essentielle Dinge achten, z.b. den HT auch erst ab der für ihn bestimmen frequenz laufen zu lassen (und zu messen)

und so lange herumprobieren, bis was ordentliches dabei heraus kommt. Sollte machbar sein, allerdings mangelt es mir total an Erfahrung. Wäre es sinnvoll, Boxsim mit den Rohmessungen zu füttern und virtuell zu verschalten, und erst dann gute Versionen in der "Realität" aufzubauen?
Gibt es einfachere Wege, vorzugehen?
Eventuell ganz andere Wege, an die ich garnicht gedacht habe?

Beste Grüße

► Text anzeigen

und ein kleiner Schrei nach Hilfe

,
Nils

[Anton6400]

Hi Nils,
am besten eignet sich für sowas immer testen, testen und nochmals testen. Du kannst ja die Aktuelle Weiche als Referenz nehmen und dann von da aus optimieren.
Grüße,
Anton

[Mark Halbedel]

Ich finde bei Passivweichenentwicklung ab Null anfangen besser.

[Anton6400]

Ich denke halt nur, dass es besser wäre, die HT Trennfrequenz so zu belassen wie sie ist und nicht tiefer zu gehen, wenn man die genauen Daten des HT nicht kennt.

[jones34]

An bestehenden Weichen rum zu doktorn macht imho keinen Sinn.
Um eine funktionierende Weiche zu konstruieren müssen erstmal ein Haufen Daten gesammelt werden:

-Impedanz der Einzelchassis im Gehäuse
-Frequenzgang der Einzelchassis mit korrekter relativer Phase zueinander.
-Abstrahlung der Einzelwege (optimalerweise auch mit richtiger Phase)
-Klirr (falls nicht zumindest grob bekannt)

Anhand dieser Daten kann man sich eine sinnvolle Trennung überlegen bei der eine gute Abstrahlung bei niedrigen Verzerrungen erreicht wird und eventuelle Resonanzen so weit aus dem Übertragungsbereich liegen wie möglich.
Mit den Frequenzgängen von Pegel und Impedanz kann man dann die üblichen Simulationsprogramme füttern. Ich würde VituixCAD empfehlen.
Das Filterdesign an sich ist dann nochmal eine eigene Sache. Man sollte schon wissen wie solche linearen Netzwerke funktionieren um sie vernünftig entwerfen und optimieren zu können. Passive Filter lassen einem oft recht wenig Spielraum. Steilheit x bei Frequenz y geht oft ohne Bauteilegrab einfach nicht. Da muss man dann geeignete Kompromisse machen.

Bei Hifi-Selbstbau gibt es da einen guten Guide, der ohne viel Elektrotechnische Theorie auskommt https://www.hifi-selbstbau.de/grundlage ... ainmenu-68
Typische PA-Probleme wie große Zeitversätze durch tiefe Hörner und sehr zappelige Impedanzen werden da aber nicht Beispielhaft behandelt.

Einfach so drauf los bauen wird kein gutes Ergebnis liefern!


Gruß

[Gast]

Genau das dachte ich mir auch schon, dass es einige Hürden geben wird. Impedanz und Phase herauszufinden wird kein großes problem sein.
Aber wenn wir mal ehrlich sind, viel schlimmer als jetzt kann es ja nicht werden, die Schaltung gleicht einer Skytec etc. Kiste o.0

[bauersound]

Jou Nils, lass uns einfach nochmal treffen. Fahr doch Testweise die PA komplett aktiv an und entzerr die einzelnen Wege um zu sehen / hören ob diese Konstruktion überhaupt taugt. Wir können auch gerne in der Halle ein Setup machen und outdoor mit bässen Probe hören.

Hast du die einzelnen Wege ohne Frequenzweiche schon gemessen? Ist dort der Einbruch schon zu sehen?

Gruß bro, Markus

[Gast]

Der Original-Frequenzgang sieht zwar einen gewissen Einbruch um 1,5khz vor, nur bei weitem nicht so krass, wie er bei mir vorhanden ist.
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Der rest deckt sich mit meinen Messungen (leider auch 200-400hz).

Gruß, Nils

[jones34]

Wie genau hast du denn gemessen?
Kann man die Messung mal sehen?

[Gast]

Wird nachgereicht, die Messungen wurden nach dezenter Frustration über den F-gang verworfen
Bass via. GPM, Mid/High auf 0 Grad, 1m weg von Hornmund, 4pi.

Am Samstag hab ich zwei VAs mit den Tops...Live Rock.. da wird erstmal alles aktiv angefahren als "Notlösung"

[Ralle14]

Hast du schonmal den Hochtöner verpolt? Was sagt die Messung dann?

[Gast]

Alles super Tipps, leider komme ich erst am Donnerstag dazu, nochmal aufzubauen.
Ab da wird berichtet.
Vielen Dank schonmal,
Nils

[Gast]

So, der erwartete Bericht, welcher allerdings weniger Bericht und mehr "Statusmeldung" ist

Habs nochmal (etwas genauer und nicht so spontan mal schnell drüber) durchgemessen. der Einbruch ist eher schmalbandiger mit ca. 9db. Auf jeden Fall noch nicht ganz soo optimal, wie man das denn gerne in der "Lineal = Fgang"-Fraktion hätte.
Allerdings: Man hört kein Loch, die Teile klingen für meinen Geschmack echt i.O., wenn der gute bauersound und ich es mal schaffen, uns zu treffen wird Optimierungsarbeit betrieben und weiter berichtet.

Vielen Dank an alle bisherigen und kommenden Antworten.
Grüße, Nils

[jones34]

Schau bei sowas auf jeden Fall was unter winkel passiert. Wenn der Einbruch nur auf Achse ist und man ihn glatt zieht hat man die Box eher kaputt optimiert.

[Gast]

Nach etwas Zeit hat es letzten Sonntag dann doch mit einem Treffen beim bauersound und einigen Kollegen von ihm geklappt.
Meine Tops gemessen - Erste Reaktion nach dem ansehen des F-Gangs: "Jungs, wir brauchen 'nen Bügeleisen!"
Verpolen bringt exakt garnichts. Die Teile spielen so wies aussieht genau 90 Grad außer Phase... So kam dann der Entscheid,
dass Ich mir das ganze mal zuhause passiv halbwegs gescheit beweiche und dann aktiv glattbügele, in erster Linie geht es
ja ums sparen eines zusätzlichen Amp- und Controllerkanals.
Auch die Konstruktion des BiDriver an sich hatten wir mal geöffnet...
Entgegen meiner Erwartungen sehen die Chassis erstaunlich fett aus... 4" Spule im MT und.... auch im HT!
Auch habe ich mich in den Ausmaßen geirrt: das Teil ist 10"+2" coaxial.... Um eine tiefe Trennung beim HT mach
Ich mir nun also keine Sorgen mehr - das steckt der weg
(sind übrigens Baujahr 1989, steht auf der Diaphragma-Halterung )
Nun hab ich aus den Bauteilen, die bei mir noch so liegen, eine realtiv gut funktionierende Passive Trennung hinbekommen.
Hier geht es ja eigentlich nur darum, den HT zu schützen und den MT nicht in den HT "reinpfuschen" zu lassen
und die Phase im Übergangsbereich in etwa richtig zu drehen.
Glücklicherweise verhalten sich beide BiDriver ziemlich ähnlich, d.h. es wird auf beide die selbe passive Filterschaltung (übrigens 12/12db) und der selbe EQ angewandt.
Der HT hat ungefähr 8-10db Reserven, was auf jeden Fall ausreichen sollte, gerade bei elektrischer 2khz trennung.
( riesen Buckel bei 1,2-2khz, der wird dadurch schön geglättet und akustisch liegt die Trennung dann bei ca. 1,1khz)
Die Woche werden die Tops dann mal wieder zusammen-gebastelt, teilweise aufgewertet was Schrauben, Dichtband, Terminals usw. angeht
und am wichtigsten: angehört und klanglich feingeschliffen.
Übrigens kommen die auf ca. 105db Wirkungsgrad... leise wird das sicherlich nicht

Fazit: Technisch einwandfreier Zustand, bisschen Arbeit ist noch zu investieren, dann sollten die Oldtimer aber noch durchaus brauchbar sein für meine Zwecke.
Man beachte den Preis von unter 200 Euro, den ich pro Stück gezahlt habe.

Für Anregungen, Fragen und alles weitere bin ich offen, Bilder werde ich später noch hinzufügen, falls das alles so funktioniert wie ich will.
Grüße,
Nils

Einen wunderschönen Tag liebe Kameraden und Kameradischen der PA-Technik

Heute habe ich mir zwei neue Tops erstanden, die auf den Namen " D.A.S FRACS06 " spielen sollen.
Darin verbaut ist der D.A.S BiDriver, merkwürdige Konstruktion. Ein 8"+1,4" Coax an gemeinsamen Horn,
wobei der 1,4" noch ein eigenes Mini-Hörnchen vor sich hat. (Bilder folgen, wer nicht warten kann, googlet danach )

Nun musste ich beim vermessen mit erschrecken feststellen, dass diese MT+HT Horn-Kombination um 1,5khz mit 12db
sehr breitbandig ( ca. Q1.8-2) einbricht. Ein kurzer Blick in den Rücken der Tops brachte Licht ins Dunkle.
Die Originale Frequenzweiche sieht garkeine Bauteile für den MT vor, einzig der HT ist mit 12db getrennt (und zwei Kondensatoren in Serie?), die Markierung "Bass+" und "Bass-" sind allerdings vorhanden.

► Text anzeigen

D.h. Die Teile sind für den Passivbetrieb gedacht und sollen auch so verwendet werden, Ich sehe keinen Sinn, bei max. 200W pro Kanal extra Amps anzuschaffen, mehr Controllerwege zu schaffen, vor allem, wenn die Einzelchassis von alleine sehr linear spielen.

Die gesuchte Lösung ist also eine besser funktionierende Passivweiche für diesen Oldtimer.
Ein Koffer mit allen erdenklichen Bauteilgrößen ist bei mir vorhanden.
Ich würde einfach mal drauf los basteln

► Text anzeigen

(dabei natürlich auf essentielle Dinge achten, z.b. den HT auch erst ab der für ihn bestimmen frequenz laufen zu lassen (und zu messen)

und so lange herumprobieren, bis was ordentliches dabei heraus kommt. Sollte machbar sein, allerdings mangelt es mir total an Erfahrung. Wäre es sinnvoll, Boxsim mit den Rohmessungen zu füttern und virtuell zu verschalten, und erst dann gute Versionen in der "Realität" aufzubauen?
Gibt es einfachere Wege, vorzugehen?
Eventuell ganz andere Wege, an die ich garnicht gedacht habe?

Beste Grüße

► Text anzeigen

und ein kleiner Schrei nach Hilfe

,
Nils

Hi Nils,
am besten eignet sich für sowas immer testen, testen und nochmals testen. Du kannst ja die Aktuelle Weiche als Referenz nehmen und dann von da aus optimieren.
Grüße,
Anton

Ich finde bei Passivweichenentwicklung ab Null anfangen besser.

Ich denke halt nur, dass es besser wäre, die HT Trennfrequenz so zu belassen wie sie ist und nicht tiefer zu gehen, wenn man die genauen Daten des HT nicht kennt.

An bestehenden Weichen rum zu doktorn macht imho keinen Sinn.
Um eine funktionierende Weiche zu konstruieren müssen erstmal ein Haufen Daten gesammelt werden:

-Impedanz der Einzelchassis im Gehäuse
-Frequenzgang der Einzelchassis mit korrekter relativer Phase zueinander.
-Abstrahlung der Einzelwege (optimalerweise auch mit richtiger Phase)
-Klirr (falls nicht zumindest grob bekannt)

Anhand dieser Daten kann man sich eine sinnvolle Trennung überlegen bei der eine gute Abstrahlung bei niedrigen Verzerrungen erreicht wird und eventuelle Resonanzen so weit aus dem Übertragungsbereich liegen wie möglich.
Mit den Frequenzgängen von Pegel und Impedanz kann man dann die üblichen Simulationsprogramme füttern. Ich würde VituixCAD empfehlen.
Das Filterdesign an sich ist dann nochmal eine eigene Sache. Man sollte schon wissen wie solche linearen Netzwerke funktionieren um sie vernünftig entwerfen und optimieren zu können. Passive Filter lassen einem oft recht wenig Spielraum. Steilheit x bei Frequenz y geht oft ohne Bauteilegrab einfach nicht. Da muss man dann geeignete Kompromisse machen.

Bei Hifi-Selbstbau gibt es da einen guten Guide, der ohne viel Elektrotechnische Theorie auskommt https://www.hifi-selbstbau.de/grundlage ... ainmenu-68
Typische PA-Probleme wie große Zeitversätze durch tiefe Hörner und sehr zappelige Impedanzen werden da aber nicht Beispielhaft behandelt.

Einfach so drauf los bauen wird kein gutes Ergebnis liefern!


Gruß

Genau das dachte ich mir auch schon, dass es einige Hürden geben wird. Impedanz und Phase herauszufinden wird kein großes problem sein.
Aber wenn wir mal ehrlich sind, viel schlimmer als jetzt kann es ja nicht werden, die Schaltung gleicht einer Skytec etc. Kiste o.0

Jou Nils, lass uns einfach nochmal treffen. Fahr doch Testweise die PA komplett aktiv an und entzerr die einzelnen Wege um zu sehen / hören ob diese Konstruktion überhaupt taugt. Wir können auch gerne in der Halle ein Setup machen und outdoor mit bässen Probe hören.

Hast du die einzelnen Wege ohne Frequenzweiche schon gemessen? Ist dort der Einbruch schon zu sehen?

Gruß bro, Markus

Der Original-Frequenzgang sieht zwar einen gewissen Einbruch um 1,5khz vor, nur bei weitem nicht so krass, wie er bei mir vorhanden ist.
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Der rest deckt sich mit meinen Messungen (leider auch 200-400hz).

Gruß, Nils

Wie genau hast du denn gemessen?
Kann man die Messung mal sehen?

Wird nachgereicht, die Messungen wurden nach dezenter Frustration über den F-gang verworfen
Bass via. GPM, Mid/High auf 0 Grad, 1m weg von Hornmund, 4pi.

Am Samstag hab ich zwei VAs mit den Tops...Live Rock.. da wird erstmal alles aktiv angefahren als "Notlösung"

Hast du schonmal den Hochtöner verpolt? Was sagt die Messung dann?

Alles super Tipps, leider komme ich erst am Donnerstag dazu, nochmal aufzubauen.
Ab da wird berichtet.
Vielen Dank schonmal,
Nils

So, der erwartete Bericht, welcher allerdings weniger Bericht und mehr "Statusmeldung" ist

Habs nochmal (etwas genauer und nicht so spontan mal schnell drüber) durchgemessen. der Einbruch ist eher schmalbandiger mit ca. 9db. Auf jeden Fall noch nicht ganz soo optimal, wie man das denn gerne in der "Lineal = Fgang"-Fraktion hätte.
Allerdings: Man hört kein Loch, die Teile klingen für meinen Geschmack echt i.O., wenn der gute bauersound und ich es mal schaffen, uns zu treffen wird Optimierungsarbeit betrieben und weiter berichtet.

Vielen Dank an alle bisherigen und kommenden Antworten.
Grüße, Nils

Schau bei sowas auf jeden Fall was unter winkel passiert. Wenn der Einbruch nur auf Achse ist und man ihn glatt zieht hat man die Box eher kaputt optimiert.

Nach etwas Zeit hat es letzten Sonntag dann doch mit einem Treffen beim bauersound und einigen Kollegen von ihm geklappt.
Meine Tops gemessen - Erste Reaktion nach dem ansehen des F-Gangs: "Jungs, wir brauchen 'nen Bügeleisen!"
Verpolen bringt exakt garnichts. Die Teile spielen so wies aussieht genau 90 Grad außer Phase... So kam dann der Entscheid,
dass Ich mir das ganze mal zuhause passiv halbwegs gescheit beweiche und dann aktiv glattbügele, in erster Linie geht es
ja ums sparen eines zusätzlichen Amp- und Controllerkanals.
Auch die Konstruktion des BiDriver an sich hatten wir mal geöffnet...
Entgegen meiner Erwartungen sehen die Chassis erstaunlich fett aus... 4" Spule im MT und.... auch im HT!
Auch habe ich mich in den Ausmaßen geirrt: das Teil ist 10"+2" coaxial.... Um eine tiefe Trennung beim HT mach
Ich mir nun also keine Sorgen mehr - das steckt der weg
(sind übrigens Baujahr 1989, steht auf der Diaphragma-Halterung )
Nun hab ich aus den Bauteilen, die bei mir noch so liegen, eine realtiv gut funktionierende Passive Trennung hinbekommen.
Hier geht es ja eigentlich nur darum, den HT zu schützen und den MT nicht in den HT "reinpfuschen" zu lassen
und die Phase im Übergangsbereich in etwa richtig zu drehen.
Glücklicherweise verhalten sich beide BiDriver ziemlich ähnlich, d.h. es wird auf beide die selbe passive Filterschaltung (übrigens 12/12db) und der selbe EQ angewandt.
Der HT hat ungefähr 8-10db Reserven, was auf jeden Fall ausreichen sollte, gerade bei elektrischer 2khz trennung.
( riesen Buckel bei 1,2-2khz, der wird dadurch schön geglättet und akustisch liegt die Trennung dann bei ca. 1,1khz)
Die Woche werden die Tops dann mal wieder zusammen-gebastelt, teilweise aufgewertet was Schrauben, Dichtband, Terminals usw. angeht
und am wichtigsten: angehört und klanglich feingeschliffen.
Übrigens kommen die auf ca. 105db Wirkungsgrad... leise wird das sicherlich nicht

Fazit: Technisch einwandfreier Zustand, bisschen Arbeit ist noch zu investieren, dann sollten die Oldtimer aber noch durchaus brauchbar sein für meine Zwecke.
Man beachte den Preis von unter 200 Euro, den ich pro Stück gezahlt habe.

Für Anregungen, Fragen und alles weitere bin ich offen, Bilder werde ich später noch hinzufügen, falls das alles so funktioniert wie ich will.
Grüße,
Nils