Was haltet ihr von Lab Gruppen Klonen? FPXXXXX?

[audio-pip]

Hängt ihr bei euch zuhause auch Boiler, Herd, Waschmaschine und Staubsauger an eine Phase? Nein, weil ihr dann feststellen würdet, dass sich die Steckdose schwarz färbt und es nach Plastik riecht.

Ist einfach Blödsinn, das Maximum aus einer Phase rausquetschen zu versuchen.

Da dir ja das Funktionsprinzip eines SNT und der Endstufe Class TD offensichtlich unbekannt ist, finde ich deinen Beitrag höchst fragwürdig oder warum vergleichst du eine Sinuslast mit einer dynamischen Last? (um es mal "lieb" auszudrücken)

Kleines Beispiel um das abzurunden: Beim örtlichen Licht und Ton Verleiher sind die Endstufencases mit 2x RAM V12044 und eine Crest 9200 plus Controller bestück und alles endet auf einem Schukostecker, davon gibt es 14 Kisten und die spielen 200 Konzerte im Jahr am Main System, Monitor oder oder oder
Komisch, die scheinen echt keinen Plan davon zu haben, was sie tun...

[Jens Droessler]

Das ist wohl ein Irrglaube der durch die Foren geistert. Ich kann aus sichere Quelle von einem bekannten Versanstaltungstechniker sagen dass sich eine echte FP14000q genau so verhält wie meine Gisen. Diese originale Lab zieht auch kurzzeitig via analogem Messinstrument mehr als 30 A, im Labor hat er sogar schon für einen sehr kurzen Zeitraum 120A peak gemessen was sich mit den Beobachtungen von scauter aus dem Hifi Forum an der Gisen deckt.

Die kurzzeitigen Spitzen sind normal. Ein Leitungsschutzautomat löst bei diesen nicht aus, dafür hat er ja extra zwei Auslösemechanismen. Bei gleichem Signal, was bei den originalen Lab Gruppen nicht zur Netzteilbegrenzung führt, bekommt man dann auch die gleiche Stromaufnahme bei den Klonen. Ich hatte allerdings auch Messungen in den Händen, wo die Klone sich eben nicht mit den 13A RMS begnügt haben, wo die Originale das Netzteil begrenzen, um den Automaten zu schonen. Ich behaupte nicht, dass die Begrenzung bei allen Klonen fehlt (Es gibt ja mittlerweile sooo viele verschiedene). Aber es ist nunmal klar, dass Lab Gruppen die Netzteilbegrenzung auch drin hat, um eben beim Netzteil sparen zu können. Warum Bauteile für 32A Dauerstrom einbauen, wenns die Begrenzung eh nicht zulässt? Und wenn die Klone nun das Netzteil von der Dimensionierung 1:1 übernehmen, aber der "Schutz" durch die Begrenzung wegfällt... dann KANN es übel riechen bis ausfallen.

@ A_British_Tar: Mein Punkt war, dass die Begrenzung bei den originalen Lab Gruppen zuverlässig funktioniert, um das Auslösen zu verhindern. Üblicherweise bringt man ja seine eigene Stromverteilung mit, und wer da nicht nach dem ersten Mal solch nervöse Automaten gegen ordentliche tauscht, ist selbst Schuld, oder?

@audio-pip: Also, DAS ist auch keine sichere Auslegung, wenn alle Kanäle auch nur annähernd ihre Leistung erbringen müssen. Zwei Lab fP6400 an einem SchuKo, je Kanal 2,77 Ohm an Subs, ziehen definitiv bei basslastiger Musik nach nicht allzu langer Zeit einen B16 Automaten. Beim Einsatz als Monitoramps, evtl. sogar noch biamped, oder auch an Tops, hätte ich da auch keine Bauchschmerzen.
Ich kenne zudem jemanden, der eine W12044 hatte, wo EIN Kanal im Bassbereich schon den Automaten gesprengt hat. Daher hat er sie verkauft. War Florian Müller. Ist der noch hier? Natürlich kann man das alles zusammen-limiten, damit das zuverlässig an SchuKo hält, aber wozu dann überhaupt zehn Kanäle mit 2kW und mehr?

[stoneeh]

.....................

[audio-pip]

@audio-pip: Also, DAS ist auch keine sichere Auslegung, wenn alle Kanäle auch nur annähernd ihre Leistung erbringen müssen. Zwei Lab fP6400 an einem SchuKo, je Kanal 2,77 Ohm an Subs, ziehen definitiv bei basslastiger Musik nach nicht allzu langer Zeit einen B16 Automaten. Beim Einsatz als Monitoramps, evtl. sogar noch biamped, oder auch an Tops, hätte ich da auch keine Bauchschmerzen.

...hätte, könnte, würde ... du sagst/schreibst das schon völlig richtig, hat der Anwender Ahnung von dem was er da zusammenstöpselt, wird es funktionieren. Hat er es nicht ist der Außgang ungewiss.

Und das eine 8200 mit einer Sinuslast anders reagiert wie mit einem "fluffigen, dynamischen" Signal sollte klar sein, das ist wie: "Autofahren kann tödlich sein" deswegen wir keiner den Führerschein abgeben und das Auto verkaufen um sich anschließend im Keller zu verstecken.

[DennisB]

Hallo,

nach langer Zeit will ich mal mich melden.

Ich habe bereits seit einiger Zeit XBS alias Ayoue und Gisen im Einsatz. Zwischendurch mal eine Sanway getestet. Alles fp10000q

Meiner Meinung nach funktionieren alle einwandfrei. Momentan befinden sich nur noch XBS in meinen Racks. Günstiger Preis und meiner Meinung nach sehr Basstauglich. Ziemlich auf dem selben Level sehe ich die Sanway. Etwas weniger kommt bei der Gisen.

Trotzdem so lange die Endstufen nicht am Limit sind sehr empfehlenswert. Bisher nur ein Ausfall bei einer Gisen. Die Proline 3000 vorher haben eindeutig mehr Probleme gemacht.

Bei den Amis im AVS Forum sieht es sehr ähnlich aus. Dort gibt es allerdings noch einen weiteren in Deutschland eher unbekannten Hersteller.

Smiths http://www.imsmiths.com/ Das ist momentan wohl der Favorit von vielen.

[ronnyk]

Man muss sich letztendlich auch vor Augen halten was man dafür bezahlt. Hätte ein Klon der nur 1/5 kostet die selbe Leistung und Qualität wie sein Marken-Original wären in kürzester Zeit die namhaften Hersteller in Finanznöten. In diesem Tread erhoffte ich mir eigendlich informationen zu Gewinnen welcher Nachbau der besagten Endstufen am besten gelungen ist...
Was ich nun von den Klonen halte ?
Wenn ich mir einen Nachbau kaufe für weit weniger Geld werde ich mit Sicherheit auch nicht die Erwartungen erfüllt bekommen wie beim Original. Wenn die Leistungen nicht den Angaben entsprechen und weitere technische Ramenbedingungen nicht erfüllt werden, so habe ich das bei meiner Kaufentscheidung von einem günstigen Nachbau-Produkt vorher überlegt.

[Gast]

Hätte ein Klon der nur 1/5 kostet die selbe Leistung und Qualität wie sein Marken-Original wären in kürzester Zeit die namhaften Hersteller in Finanznöten.

Ob du da nicht einem Irrglauben aufsitzt. Bezüglich der Leistung muss man bei den Nachbauten eher keine Abstriche machen. Was Verlässlichkeit und Bau-/Bauteilqualität angeht schon eher. Beim Service ganz sicher.

Der Hauptgrund für die gesalzenen Preise einer originalen LAB Endstufe rühren aus dem gut ausgebauten Vertriebs- und Service Netzwerk, der erwiesenen Verlässlichkeit, sowie dem 10 Jahre Garantieprogramm, alles Punkte die ein Nachbau aus Fernost nicht bieten kann.

Demletzt sind mir beispielsweise zwei originale FP10000Q auf einem Job ausgestiegen - in Folge kondensierender Luftfeuchtigkeit. Innerhalb von unter 24h waren zwei Ersatzgeräte vor Ort - die Reparatur der defekten Endstufen war innerhalb von 5 Tagen erledigt - zu überschaubaren Kosten, obwohl die Geräte außerhalb der Garantiezeit waren.
Kann ein Nachbau da mithalten? Ersatzgeräte selbst vorzuhalten senkt die Rentabilität bei der Anschaffung günstiger Nachbauten. Ob man überhaupt jemand findet, der diese zeitnah reparieren kann, ist ein weiterer Punkt.
Im Endeffekt gilt es hier einfach abzuwägen, ob einem die Ersparnis den potentiell größeren Ärger wert ist.

[Macs Günther]

Ich bin ernsthaft am überlegen mir eine FP10000Q statt einer TSA 4-1300 für mein zukünftiges PA-Projekt zu besorgen.
Ich bin mir nur noch unsicher ob ich wirklich die 400€ Aufpreis investieren soll..
Was man so liest, soll sie ja einen besseren Klang haben und mehr Leistungsreserven für ein Nachrüsten meiner zukünftigen 2.2 Anlage haben..

[stoneeh]

..................

[Gast]

Beim PL Audio Klon zB (Test mit Messungen ist in diesem Thread zweimal verlinkt worden) sehr wohl.

Naja, prinzipiell benutzt du genau den richtigen Terminus. Genau eine Pl Audio Endstufe brachte in einer Messung weniger Leistung als eine originale LAB. Ob das ein Montagsmodell ist, oder ein Serienfehler, bleibt unklar, und zeigt sich erst wenn mehrere gemessen wurden.
Beides ist jedoch absolut vorstellbar, bei einem Produkt ohne ernstzunehmendes Qualitätsmanagement, und einem Vertrieb mit einer lächerlichen Verhandlungsposition gegenüber dem Hersteller.

Die Sinbosen hab ich nicht gemessen, ABER - ich hab die an Lautsprechern im Clipping gesehen, wo ich mit einer originalen FP10000Q maximal bis -10, -4 dB komme. Das ist find ich schon recht eindeutig.

-4 bis -10 spricht allerdings dafür, dass du eine totale Fehlkonstruktion erworben hast. Auch witzig, wo schon die echten LABs nicht die Welt bringen.

Für meinen Teil habe ich bisher drei Klone gemessen, zwei Gisen (beide direkt aus China) und eine Sanway, die bei Ansteuerung mit Dauersinus an 4 Ohm durchweg etwas verschiedene Ergebnisse zeigten, jedoch keine groben Ausreißer.
Eine war z.B. bei ca. 16A begrenzt und lieferte konstant über 4x700W. Eine weitere erst bei 19A und mind. 4x800W Output. Bei der dritten wurde bei 25A Stromaufnahme die Messung nicht fortgesetzt, da mir das Gerät nicht gehört hat, und irgendwann Schäden zu erwarten waren, Output lag jedoch bei ca. 4x1100W. Eine originale LAB habe ich bisher mit ca. 4x800W gemessen, Stromaufnahme ca. 16A.
Ganz bewusst steht hier überall ca. dabei - meine analogen Messgeräte lassen sich nicht allzu päzise ablesen, zudem unterliegt mein Messplatz gewissen Schwankungen in der Netzspannung, daher wurde die Leistung auch immer auf ganze 100W abgerundet.

Bedenklich ist lediglich der dritte Chinese im Bunde, dessen Netzteil vermutlich beim Fortsetzen der Messung irgendwann abgefackelt wäre. Im Einsatz sind alle drei akustisch nicht von einer originalen LAB zu unterscheiden.

[Dac3r]

War vor kurzem auf einem Techno-Rave wo von Soundgear Orbit 3 & 4 mit einer Soundgear Saturn befeuert wurden. Die Amplifier von denen scheinen wohl auch nichts anderes als Klone zu sein. http://www.soundgear.co.uk/saturn.html
Die Saturn 16 fand ich von den angegeben Leistungen schon ne gute Hausnummer. Wer Erfahrung mit gemacht?

[Ralle14]

War vor kurzem auf einem Techno-Rave wo von Soundgear Orbit 3 & 4 mit einer Soundgear Saturn befeuert wurden. Die Amplifier von denen scheinen wohl auch nichts anderes als Klone zu sein. http://www.soundgear.co.uk/saturn.html
Die Saturn 16 fand ich von den angegeben Leistungen schon ne gute Hausnummer. Wer Erfahrung mit gemacht?

Die Soundgear Endstufen haben mit den Lab Clones aber nichts gemeinsam, das sind Class D Amps und das OEM Modell ist wohl die Gisen Audio D-Serie.

Viel Erfahrungen mit denen habe ich nicht, hatte sie bisher einmal auf einem Open Air stehen mit 4x Jobst MBH und 4x Orbit 4 (vermutlich vom gleichen PA-Menschen wenn du aus Dortmund kommst) und da liefen sie am Generator zumindest zwei Tage am Stück problemlos.

LG, Ralle

[jonhue]

Rein vom optischen Aufbau der Saturn glaube ich den Angaben aber nicht wirklich...
Das Netzteil macht niemals auch nur ansatzweise 16kW, wenn man sich mal nur allein den Trafo anschaut.
Geht hier aber glaube ich etwas am Thema vorbei.

@Macs Günther
TSA gegen Lab tauschen? --> gaaanz eindeutiges JA!

[Dac3r]

War vor kurzem auf einem Techno-Rave wo von Soundgear Orbit 3 & 4 mit einer Soundgear Saturn befeuert wurden. Die Amplifier von denen scheinen wohl auch nichts anderes als Klone zu sein. http://www.soundgear.co.uk/saturn.html
Die Saturn 16 fand ich von den angegeben Leistungen schon ne gute Hausnummer. Wer Erfahrung mit gemacht?

Die Soundgear Endstufen haben mit den Lab Clones aber nichts gemeinsam, das sind Class D Amps und das OEM Modell ist wohl die Gisen Audio D-Serie.

Viel Erfahrungen mit denen habe ich nicht, hatte sie bisher einmal auf einem Open Air stehen mit 4x Jobst MBH und 4x Orbit 4 (vermutlich vom gleichen PA-Menschen wenn du aus Dortmund kommst) und da liefen sie am Generator zumindest zwei Tage am Stück problemlos.

LG, Ralle

Gut, da kommt bestimmt die Assoziation her, auf der Suche nach lab Clones bei der giesen gelandet. Danke für die Aufklärung

[Marius]

Rein vom optischen Aufbau der Saturn glaube ich den Angaben aber nicht wirklich...
Das Netzteil macht niemals auch nur ansatzweise 16kW, wenn man sich mal nur allein den Trafo anschaut.
Geht hier aber glaube ich etwas am Thema vorbei.

@Macs Günther
TSA gegen Lab tauschen? --> gaaanz eindeutiges JA!

Kannst du das noch weiter ausführen? Ich hab ebenfalls einige TSA und überlege für die größere PA auf LAB Clone umzusteigen. Hast du schon direkt verglichen? Die TSA soll ja im Grenzbereich an Tops nicht mehr so gut klingen. Gibt es weiter Gründe auf die LAB umzusteigen?

[Macs Günther]

@Macs Günther
TSA gegen Lab tauschen? --> gaaanz eindeutiges JA!

Es würde ja ein Klon werden.. Aus Klanggründen alleine auch?

[jonhue]

Die TSA ist Schaltungstechnisch eine Katastrophe.
(hier gehts um die 4-1300, die 4-700 etc sind komplett anders)
Meine (persönliche) Meinung dazu hier: http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... =85&t=7504

Die Labs laufen meiner Erfahrung nach Problemlos. Wobei man aufpassen muss, wo man kauft.
Ggf. sind mindestens Nacharbeiten notwendig etc.

[Partybeschallung]

Kommen die Defekte der TSA-4 XXX Serie durch deren nicht durchdachte Schaltung oder durch Missbrauch als reine Bassendstufe (Dauer-Überlastung)?

Schaffen andere 4-Kanal-Endstufen reinen Bassbetrieb oder sollte man das grundsätzlich vermeiden und lieber zwei gleiche 2-Kanal-Endstufen für den Bassbetrieb hinstellen?

[Ralle14]

Kommen die Defekte der TSA-4 XXX Serie durch deren nicht durchdachte Schaltung oder durch Missbrauch als reine Bassendstufe (Dauer-Überlastung)?

Schaffen andere 4-Kanal-Endstufen reinen Bassbetrieb oder sollte man das grundsätzlich vermeiden und lieber zwei gleiche 2-Kanal-Endstufen für den Bassbetrieb hinstellen?

Keine der mir bekannten 4 Kanal Endstufen kann uneingeschränkt auf allen 4 Kanälen als Bassendstufe verwendet werden. Dafür sind die Dinger aber auch nicht ausgelegt, der ursprüngliche Gedanke ist der Einsatz als Systemendstufe für das übliche 2.2 Setup oder bei LAB als Amp für große, aktiv getrennte Linearrays.

Dazu kommt, dass in diesem Preisbereich der TSA Endstufen alle Bauteile aus Kostengründen auf letzter Rille dimensioniert sind, anders lässt sich eine Endstufe mit dieser Leistung überhaupt nicht produzieren.
4x8Ohm Subs auf alle Kanäle verteilt würde ich noch durchgehen lassen, alles darüber ist purer Stress für den Amp und man muss sich über einen frühzeitigen Ausfall nicht wundern. Anscheinend wurde dem Netzteil der TSA4-1300 auch keine ausreichende Strombegrenzung zum Schutz der Komponenten spendiert.

Bei der TSA4-700 sieht die Sache nochmal anders aus, die Primärelkos des Netzteils halten auf Dauer den hohen Ripplestrom nicht aus, erhitzen sich übermäßig und fallen dann aus. Zusätzlich wird der linke Elko von vorne gesehen noch durch die direkt davor platzierte Drossel geheizt, daher platzt in den meisten Fällen dieser zuerst.

Grunsätzlich ist es empfehlenswert, höchstens zwei Kanäle mit Subs zu belasten und die anderen für Tops oder Monitor zu verwenden. Oder direkt zwei 2-Kanal Endstufen zu kaufen. Da hat man zwei Schukostecker, mehr Leistung und falls ein Amp die Grätsche macht läuft die Musik mit dem anderen Amp trotzdem weiter.

[Jens Droessler]

So sieht es aus. Vierkanal-Endstufen, bei denen das anders aussieht, gibt es, allerdings dann eben nicht mehr an einem SchuKo. Beispiele dafür:
Powersoft X4 - Drehstromanschluss
Lab Gruppen PLM20000Q bzw PLM20k44 - 32A Netzteil
Nexo NX4x4 - zwei Netzteile mit je einem SchuKo

Dann gibts da noch die gehypten Kisten, wo gewisse Fans irgendwie meinen, dass die Physik überwunden wurde. Als Beispiel nenne ich die Hoellstern 20.4, die 4x 8kW an 2 Ohm liefern soll und dabei netzteilseitig auf SchuKo-Niveau begrenzt ist. Die Technik in den Amps ist nicht sooo weit von Powersofts K entfernt. Eine K20 liefert 2x 9kW an 2 Ohm, hat aber bereits dafür ein 32A Netzteil. Die Hoellstern-Anhänger glauben trotzdem fest daran, dass das funktioniert, weil Hoellstern da eben ca. im fünfstelligen Prozentbereich besser ist. Gott sei Dank ist der Hersteller mittlerweile so vernünftig, da Tacheles zu reden und schreibt dazu, dass das eben NICHT geht.

[stoneeh]

......................

[Powerlight_77]

Ich bin für Drehstrom Amps

► Off-topic

In der ganzen E-Techink werden Dauerleistungen angegeben, nur wenns um Audioverstäker geht wird die "Peak-Leistung" als "Dauerleistung" verkauft.

"Der Verstärker kann 10 kW aus der Steckdose... aber nur 10ms lang, dann wird abgeregelt"

Die Werbefuzies haben einen sehr guten Job gemacht...

Da Lob ich mir meine "alten" Stromrichter

[Gast]

Die Lab TD+ Schaltung dümpelt irgendwo bei 50% herum,

Das Netzteil mitgerechnet schon.

Abgesehen davon hast du höchstselbst einen Bericht verlinkt, in welchem eine LAB 4x800W bei 17,5A aufgenommenem Strom liefert. Das entspricht einem Wirkungsgrad von 80%. Einen für den Sinus oft angenommenen Crest Faktor von 1,41 eingerechnet wären die 60% nachvollziehbar. Allerdings bin ich mir unschlüssig ob dies anwendbar ist, da mit Sicherheit die Effektivleistung angegeben wurde, und deren Basis bereits Gleichstrom ist.

während reine Class D sehr wohl fast 100% effizient sind

Auch nur wenn man das Netzteil komplett ignoriert, und großzügig rundet. Ein audiotaugliches Schaltnetzteil mit über 90% Wirkungsgrad wäre schon ein Novum, üblich sind eher 80 bis 85%, multipliziert man den Wirkungsgrad einer Klasse D Endstufe von idealistischen 95% mit ein, sind das bereits unter 90% Gesamtwirkungsgrad, mit realistischen 90% landet das Gesamtkonstrukt bereits bei 80%.Das ist noch immer gut, aber nicht die Welt.

[stoneeh]

.....................

[Olli27]

Also ich war Beruföich letztes Jahr einen Monat in China auf einer Großveranstaltung tätig. Line Arrays, Bässe , Endstufen alles von LAX Audio, alles direkt über den Hersteller betreut. Ich bin nach anfänglicher Skepsis zum Material total weggeblasen worden und würde die Lautsprecher tatsächlich jederzeit kaufen!
Interessant wären auch die Endstufen Racks, hier waren auch überall Endstufen von LAX zu sehen die der aus dem Nördlichen Land sehr ähneln. Ich gehe davon aus das es sich hier um Gisen Endstufen handelt. Die Lautsprecher müssen sich jedenfalls auf keinen Fall vor den ganz großen der Branche verstecken.

Ich selber habe nun seit 3 Monaten zwei Gisen 4.6 DSP Endstufen und bin damit sehr zufrieden, betreiben ne 4 Bässe und 2 Top. Alles Problemlos.

Mit freundlichen Grüßen Olli

[JoPeMUC]

Um die ursprüngliche Frage nochmal etwas konkreter aufzugreifen: Hat jemand Erfahrungen mit der Master Sound MST 4130?

Jochen

[David]

Jop ich hab eine MST 4130.
Macht nen soliden Job. Hab ich jetzt nicht AB gegen meine Powave gehört, aber bei Sanyway/Gisen/Mastersound machste schon mal nichts falsch.
Meine FP14000 ist von Gisen und läuft ebenfalls zuverlässig.

Gruß
David

[d-c]

Habe auch eine Mastersound die auch gerade zu verkauf steht.
Sind solide Teile, wie fast alle fp10000q clones ohne groß modifikation.

Hängt ihr bei euch zuhause auch Boiler, Herd, Waschmaschine und Staubsauger an eine Phase? Nein, weil ihr dann feststellen würdet, dass sich die Steckdose schwarz färbt und es nach Plastik riecht.

Ist einfach Blödsinn, das Maximum aus einer Phase rausquetschen zu versuchen.

Da dir ja das Funktionsprinzip eines SNT und der Endstufe Class TD offensichtlich unbekannt ist, finde ich deinen Beitrag höchst fragwürdig oder warum vergleichst du eine Sinuslast mit einer dynamischen Last? (um es mal "lieb" auszudrücken)

Kleines Beispiel um das abzurunden: Beim örtlichen Licht und Ton Verleiher sind die Endstufencases mit 2x RAM V12044 und eine Crest 9200 plus Controller bestück und alles endet auf einem Schukostecker, davon gibt es 14 Kisten und die spielen 200 Konzerte im Jahr am Main System, Monitor oder oder oder
Komisch, die scheinen echt keinen Plan davon zu haben, was sie tun...

Das ist wohl ein Irrglaube der durch die Foren geistert. Ich kann aus sichere Quelle von einem bekannten Versanstaltungstechniker sagen dass sich eine echte FP14000q genau so verhält wie meine Gisen. Diese originale Lab zieht auch kurzzeitig via analogem Messinstrument mehr als 30 A, im Labor hat er sogar schon für einen sehr kurzen Zeitraum 120A peak gemessen was sich mit den Beobachtungen von scauter aus dem Hifi Forum an der Gisen deckt.

Die kurzzeitigen Spitzen sind normal. Ein Leitungsschutzautomat löst bei diesen nicht aus, dafür hat er ja extra zwei Auslösemechanismen. Bei gleichem Signal, was bei den originalen Lab Gruppen nicht zur Netzteilbegrenzung führt, bekommt man dann auch die gleiche Stromaufnahme bei den Klonen. Ich hatte allerdings auch Messungen in den Händen, wo die Klone sich eben nicht mit den 13A RMS begnügt haben, wo die Originale das Netzteil begrenzen, um den Automaten zu schonen. Ich behaupte nicht, dass die Begrenzung bei allen Klonen fehlt (Es gibt ja mittlerweile sooo viele verschiedene). Aber es ist nunmal klar, dass Lab Gruppen die Netzteilbegrenzung auch drin hat, um eben beim Netzteil sparen zu können. Warum Bauteile für 32A Dauerstrom einbauen, wenns die Begrenzung eh nicht zulässt? Und wenn die Klone nun das Netzteil von der Dimensionierung 1:1 übernehmen, aber der "Schutz" durch die Begrenzung wegfällt... dann KANN es übel riechen bis ausfallen.

@ A_British_Tar: Mein Punkt war, dass die Begrenzung bei den originalen Lab Gruppen zuverlässig funktioniert, um das Auslösen zu verhindern. Üblicherweise bringt man ja seine eigene Stromverteilung mit, und wer da nicht nach dem ersten Mal solch nervöse Automaten gegen ordentliche tauscht, ist selbst Schuld, oder?

@audio-pip: Also, DAS ist auch keine sichere Auslegung, wenn alle Kanäle auch nur annähernd ihre Leistung erbringen müssen. Zwei Lab fP6400 an einem SchuKo, je Kanal 2,77 Ohm an Subs, ziehen definitiv bei basslastiger Musik nach nicht allzu langer Zeit einen B16 Automaten. Beim Einsatz als Monitoramps, evtl. sogar noch biamped, oder auch an Tops, hätte ich da auch keine Bauchschmerzen.
Ich kenne zudem jemanden, der eine W12044 hatte, wo EIN Kanal im Bassbereich schon den Automaten gesprengt hat. Daher hat er sie verkauft. War Florian Müller. Ist der noch hier? Natürlich kann man das alles zusammen-limiten, damit das zuverlässig an SchuKo hält, aber wozu dann überhaupt zehn Kanäle mit 2kW und mehr?

.....................

@audio-pip: Also, DAS ist auch keine sichere Auslegung, wenn alle Kanäle auch nur annähernd ihre Leistung erbringen müssen. Zwei Lab fP6400 an einem SchuKo, je Kanal 2,77 Ohm an Subs, ziehen definitiv bei basslastiger Musik nach nicht allzu langer Zeit einen B16 Automaten. Beim Einsatz als Monitoramps, evtl. sogar noch biamped, oder auch an Tops, hätte ich da auch keine Bauchschmerzen.

...hätte, könnte, würde ... du sagst/schreibst das schon völlig richtig, hat der Anwender Ahnung von dem was er da zusammenstöpselt, wird es funktionieren. Hat er es nicht ist der Außgang ungewiss.

Und das eine 8200 mit einer Sinuslast anders reagiert wie mit einem "fluffigen, dynamischen" Signal sollte klar sein, das ist wie: "Autofahren kann tödlich sein" deswegen wir keiner den Führerschein abgeben und das Auto verkaufen um sich anschließend im Keller zu verstecken.

Hallo,

nach langer Zeit will ich mal mich melden.

Ich habe bereits seit einiger Zeit XBS alias Ayoue und Gisen im Einsatz. Zwischendurch mal eine Sanway getestet. Alles fp10000q

Meiner Meinung nach funktionieren alle einwandfrei. Momentan befinden sich nur noch XBS in meinen Racks. Günstiger Preis und meiner Meinung nach sehr Basstauglich. Ziemlich auf dem selben Level sehe ich die Sanway. Etwas weniger kommt bei der Gisen.

Trotzdem so lange die Endstufen nicht am Limit sind sehr empfehlenswert. Bisher nur ein Ausfall bei einer Gisen. Die Proline 3000 vorher haben eindeutig mehr Probleme gemacht.

Bei den Amis im AVS Forum sieht es sehr ähnlich aus. Dort gibt es allerdings noch einen weiteren in Deutschland eher unbekannten Hersteller.

Smiths http://www.imsmiths.com/ Das ist momentan wohl der Favorit von vielen.

Man muss sich letztendlich auch vor Augen halten was man dafür bezahlt. Hätte ein Klon der nur 1/5 kostet die selbe Leistung und Qualität wie sein Marken-Original wären in kürzester Zeit die namhaften Hersteller in Finanznöten. In diesem Tread erhoffte ich mir eigendlich informationen zu Gewinnen welcher Nachbau der besagten Endstufen am besten gelungen ist...
Was ich nun von den Klonen halte ?
Wenn ich mir einen Nachbau kaufe für weit weniger Geld werde ich mit Sicherheit auch nicht die Erwartungen erfüllt bekommen wie beim Original. Wenn die Leistungen nicht den Angaben entsprechen und weitere technische Ramenbedingungen nicht erfüllt werden, so habe ich das bei meiner Kaufentscheidung von einem günstigen Nachbau-Produkt vorher überlegt.

Hätte ein Klon der nur 1/5 kostet die selbe Leistung und Qualität wie sein Marken-Original wären in kürzester Zeit die namhaften Hersteller in Finanznöten.

Ob du da nicht einem Irrglauben aufsitzt. Bezüglich der Leistung muss man bei den Nachbauten eher keine Abstriche machen. Was Verlässlichkeit und Bau-/Bauteilqualität angeht schon eher. Beim Service ganz sicher.

Der Hauptgrund für die gesalzenen Preise einer originalen LAB Endstufe rühren aus dem gut ausgebauten Vertriebs- und Service Netzwerk, der erwiesenen Verlässlichkeit, sowie dem 10 Jahre Garantieprogramm, alles Punkte die ein Nachbau aus Fernost nicht bieten kann.

Demletzt sind mir beispielsweise zwei originale FP10000Q auf einem Job ausgestiegen - in Folge kondensierender Luftfeuchtigkeit. Innerhalb von unter 24h waren zwei Ersatzgeräte vor Ort - die Reparatur der defekten Endstufen war innerhalb von 5 Tagen erledigt - zu überschaubaren Kosten, obwohl die Geräte außerhalb der Garantiezeit waren.
Kann ein Nachbau da mithalten? Ersatzgeräte selbst vorzuhalten senkt die Rentabilität bei der Anschaffung günstiger Nachbauten. Ob man überhaupt jemand findet, der diese zeitnah reparieren kann, ist ein weiterer Punkt.
Im Endeffekt gilt es hier einfach abzuwägen, ob einem die Ersparnis den potentiell größeren Ärger wert ist.

Ich bin ernsthaft am überlegen mir eine FP10000Q statt einer TSA 4-1300 für mein zukünftiges PA-Projekt zu besorgen.
Ich bin mir nur noch unsicher ob ich wirklich die 400€ Aufpreis investieren soll..
Was man so liest, soll sie ja einen besseren Klang haben und mehr Leistungsreserven für ein Nachrüsten meiner zukünftigen 2.2 Anlage haben..

..................

Beim PL Audio Klon zB (Test mit Messungen ist in diesem Thread zweimal verlinkt worden) sehr wohl.

Naja, prinzipiell benutzt du genau den richtigen Terminus. Genau eine Pl Audio Endstufe brachte in einer Messung weniger Leistung als eine originale LAB. Ob das ein Montagsmodell ist, oder ein Serienfehler, bleibt unklar, und zeigt sich erst wenn mehrere gemessen wurden.
Beides ist jedoch absolut vorstellbar, bei einem Produkt ohne ernstzunehmendes Qualitätsmanagement, und einem Vertrieb mit einer lächerlichen Verhandlungsposition gegenüber dem Hersteller.

Die Sinbosen hab ich nicht gemessen, ABER - ich hab die an Lautsprechern im Clipping gesehen, wo ich mit einer originalen FP10000Q maximal bis -10, -4 dB komme. Das ist find ich schon recht eindeutig.

-4 bis -10 spricht allerdings dafür, dass du eine totale Fehlkonstruktion erworben hast. Auch witzig, wo schon die echten LABs nicht die Welt bringen.

Für meinen Teil habe ich bisher drei Klone gemessen, zwei Gisen (beide direkt aus China) und eine Sanway, die bei Ansteuerung mit Dauersinus an 4 Ohm durchweg etwas verschiedene Ergebnisse zeigten, jedoch keine groben Ausreißer.
Eine war z.B. bei ca. 16A begrenzt und lieferte konstant über 4x700W. Eine weitere erst bei 19A und mind. 4x800W Output. Bei der dritten wurde bei 25A Stromaufnahme die Messung nicht fortgesetzt, da mir das Gerät nicht gehört hat, und irgendwann Schäden zu erwarten waren, Output lag jedoch bei ca. 4x1100W. Eine originale LAB habe ich bisher mit ca. 4x800W gemessen, Stromaufnahme ca. 16A.
Ganz bewusst steht hier überall ca. dabei - meine analogen Messgeräte lassen sich nicht allzu päzise ablesen, zudem unterliegt mein Messplatz gewissen Schwankungen in der Netzspannung, daher wurde die Leistung auch immer auf ganze 100W abgerundet.

Bedenklich ist lediglich der dritte Chinese im Bunde, dessen Netzteil vermutlich beim Fortsetzen der Messung irgendwann abgefackelt wäre. Im Einsatz sind alle drei akustisch nicht von einer originalen LAB zu unterscheiden.

War vor kurzem auf einem Techno-Rave wo von Soundgear Orbit 3 & 4 mit einer Soundgear Saturn befeuert wurden. Die Amplifier von denen scheinen wohl auch nichts anderes als Klone zu sein. http://www.soundgear.co.uk/saturn.html
Die Saturn 16 fand ich von den angegeben Leistungen schon ne gute Hausnummer. Wer Erfahrung mit gemacht?

War vor kurzem auf einem Techno-Rave wo von Soundgear Orbit 3 & 4 mit einer Soundgear Saturn befeuert wurden. Die Amplifier von denen scheinen wohl auch nichts anderes als Klone zu sein. http://www.soundgear.co.uk/saturn.html
Die Saturn 16 fand ich von den angegeben Leistungen schon ne gute Hausnummer. Wer Erfahrung mit gemacht?

Die Soundgear Endstufen haben mit den Lab Clones aber nichts gemeinsam, das sind Class D Amps und das OEM Modell ist wohl die Gisen Audio D-Serie.

Viel Erfahrungen mit denen habe ich nicht, hatte sie bisher einmal auf einem Open Air stehen mit 4x Jobst MBH und 4x Orbit 4 (vermutlich vom gleichen PA-Menschen wenn du aus Dortmund kommst) und da liefen sie am Generator zumindest zwei Tage am Stück problemlos.

LG, Ralle

Rein vom optischen Aufbau der Saturn glaube ich den Angaben aber nicht wirklich...
Das Netzteil macht niemals auch nur ansatzweise 16kW, wenn man sich mal nur allein den Trafo anschaut.
Geht hier aber glaube ich etwas am Thema vorbei.

@Macs Günther
TSA gegen Lab tauschen? --> gaaanz eindeutiges JA!

War vor kurzem auf einem Techno-Rave wo von Soundgear Orbit 3 & 4 mit einer Soundgear Saturn befeuert wurden. Die Amplifier von denen scheinen wohl auch nichts anderes als Klone zu sein. http://www.soundgear.co.uk/saturn.html
Die Saturn 16 fand ich von den angegeben Leistungen schon ne gute Hausnummer. Wer Erfahrung mit gemacht?

Die Soundgear Endstufen haben mit den Lab Clones aber nichts gemeinsam, das sind Class D Amps und das OEM Modell ist wohl die Gisen Audio D-Serie.

Viel Erfahrungen mit denen habe ich nicht, hatte sie bisher einmal auf einem Open Air stehen mit 4x Jobst MBH und 4x Orbit 4 (vermutlich vom gleichen PA-Menschen wenn du aus Dortmund kommst) und da liefen sie am Generator zumindest zwei Tage am Stück problemlos.

LG, Ralle

Gut, da kommt bestimmt die Assoziation her, auf der Suche nach lab Clones bei der giesen gelandet. Danke für die Aufklärung

Rein vom optischen Aufbau der Saturn glaube ich den Angaben aber nicht wirklich...
Das Netzteil macht niemals auch nur ansatzweise 16kW, wenn man sich mal nur allein den Trafo anschaut.
Geht hier aber glaube ich etwas am Thema vorbei.

@Macs Günther
TSA gegen Lab tauschen? --> gaaanz eindeutiges JA!

Kannst du das noch weiter ausführen? Ich hab ebenfalls einige TSA und überlege für die größere PA auf LAB Clone umzusteigen. Hast du schon direkt verglichen? Die TSA soll ja im Grenzbereich an Tops nicht mehr so gut klingen. Gibt es weiter Gründe auf die LAB umzusteigen?

@Macs Günther
TSA gegen Lab tauschen? --> gaaanz eindeutiges JA!

Es würde ja ein Klon werden.. Aus Klanggründen alleine auch?

Die TSA ist Schaltungstechnisch eine Katastrophe.
(hier gehts um die 4-1300, die 4-700 etc sind komplett anders)
Meine (persönliche) Meinung dazu hier: http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... =85&t=7504

Die Labs laufen meiner Erfahrung nach Problemlos. Wobei man aufpassen muss, wo man kauft.
Ggf. sind mindestens Nacharbeiten notwendig etc.

Kommen die Defekte der TSA-4 XXX Serie durch deren nicht durchdachte Schaltung oder durch Missbrauch als reine Bassendstufe (Dauer-Überlastung)?

Schaffen andere 4-Kanal-Endstufen reinen Bassbetrieb oder sollte man das grundsätzlich vermeiden und lieber zwei gleiche 2-Kanal-Endstufen für den Bassbetrieb hinstellen?

Kommen die Defekte der TSA-4 XXX Serie durch deren nicht durchdachte Schaltung oder durch Missbrauch als reine Bassendstufe (Dauer-Überlastung)?

Schaffen andere 4-Kanal-Endstufen reinen Bassbetrieb oder sollte man das grundsätzlich vermeiden und lieber zwei gleiche 2-Kanal-Endstufen für den Bassbetrieb hinstellen?

Keine der mir bekannten 4 Kanal Endstufen kann uneingeschränkt auf allen 4 Kanälen als Bassendstufe verwendet werden. Dafür sind die Dinger aber auch nicht ausgelegt, der ursprüngliche Gedanke ist der Einsatz als Systemendstufe für das übliche 2.2 Setup oder bei LAB als Amp für große, aktiv getrennte Linearrays.

Dazu kommt, dass in diesem Preisbereich der TSA Endstufen alle Bauteile aus Kostengründen auf letzter Rille dimensioniert sind, anders lässt sich eine Endstufe mit dieser Leistung überhaupt nicht produzieren.
4x8Ohm Subs auf alle Kanäle verteilt würde ich noch durchgehen lassen, alles darüber ist purer Stress für den Amp und man muss sich über einen frühzeitigen Ausfall nicht wundern. Anscheinend wurde dem Netzteil der TSA4-1300 auch keine ausreichende Strombegrenzung zum Schutz der Komponenten spendiert.

Bei der TSA4-700 sieht die Sache nochmal anders aus, die Primärelkos des Netzteils halten auf Dauer den hohen Ripplestrom nicht aus, erhitzen sich übermäßig und fallen dann aus. Zusätzlich wird der linke Elko von vorne gesehen noch durch die direkt davor platzierte Drossel geheizt, daher platzt in den meisten Fällen dieser zuerst.

Grunsätzlich ist es empfehlenswert, höchstens zwei Kanäle mit Subs zu belasten und die anderen für Tops oder Monitor zu verwenden. Oder direkt zwei 2-Kanal Endstufen zu kaufen. Da hat man zwei Schukostecker, mehr Leistung und falls ein Amp die Grätsche macht läuft die Musik mit dem anderen Amp trotzdem weiter.

So sieht es aus. Vierkanal-Endstufen, bei denen das anders aussieht, gibt es, allerdings dann eben nicht mehr an einem SchuKo. Beispiele dafür:
Powersoft X4 - Drehstromanschluss
Lab Gruppen PLM20000Q bzw PLM20k44 - 32A Netzteil
Nexo NX4x4 - zwei Netzteile mit je einem SchuKo

Dann gibts da noch die gehypten Kisten, wo gewisse Fans irgendwie meinen, dass die Physik überwunden wurde. Als Beispiel nenne ich die Hoellstern 20.4, die 4x 8kW an 2 Ohm liefern soll und dabei netzteilseitig auf SchuKo-Niveau begrenzt ist. Die Technik in den Amps ist nicht sooo weit von Powersofts K entfernt. Eine K20 liefert 2x 9kW an 2 Ohm, hat aber bereits dafür ein 32A Netzteil. Die Hoellstern-Anhänger glauben trotzdem fest daran, dass das funktioniert, weil Hoellstern da eben ca. im fünfstelligen Prozentbereich besser ist. Gott sei Dank ist der Hersteller mittlerweile so vernünftig, da Tacheles zu reden und schreibt dazu, dass das eben NICHT geht.

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Ich bin für Drehstrom Amps

► Off-topic

In der ganzen E-Techink werden Dauerleistungen angegeben, nur wenns um Audioverstäker geht wird die "Peak-Leistung" als "Dauerleistung" verkauft.

"Der Verstärker kann 10 kW aus der Steckdose... aber nur 10ms lang, dann wird abgeregelt"

Die Werbefuzies haben einen sehr guten Job gemacht...

Da Lob ich mir meine "alten" Stromrichter

Die Lab TD+ Schaltung dümpelt irgendwo bei 50% herum,

Das Netzteil mitgerechnet schon.

Abgesehen davon hast du höchstselbst einen Bericht verlinkt, in welchem eine LAB 4x800W bei 17,5A aufgenommenem Strom liefert. Das entspricht einem Wirkungsgrad von 80%. Einen für den Sinus oft angenommenen Crest Faktor von 1,41 eingerechnet wären die 60% nachvollziehbar. Allerdings bin ich mir unschlüssig ob dies anwendbar ist, da mit Sicherheit die Effektivleistung angegeben wurde, und deren Basis bereits Gleichstrom ist.

während reine Class D sehr wohl fast 100% effizient sind

Auch nur wenn man das Netzteil komplett ignoriert, und großzügig rundet. Ein audiotaugliches Schaltnetzteil mit über 90% Wirkungsgrad wäre schon ein Novum, üblich sind eher 80 bis 85%, multipliziert man den Wirkungsgrad einer Klasse D Endstufe von idealistischen 95% mit ein, sind das bereits unter 90% Gesamtwirkungsgrad, mit realistischen 90% landet das Gesamtkonstrukt bereits bei 80%.Das ist noch immer gut, aber nicht die Welt.

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Also ich war Beruföich letztes Jahr einen Monat in China auf einer Großveranstaltung tätig. Line Arrays, Bässe , Endstufen alles von LAX Audio, alles direkt über den Hersteller betreut. Ich bin nach anfänglicher Skepsis zum Material total weggeblasen worden und würde die Lautsprecher tatsächlich jederzeit kaufen!
Interessant wären auch die Endstufen Racks, hier waren auch überall Endstufen von LAX zu sehen die der aus dem Nördlichen Land sehr ähneln. Ich gehe davon aus das es sich hier um Gisen Endstufen handelt. Die Lautsprecher müssen sich jedenfalls auf keinen Fall vor den ganz großen der Branche verstecken.

Ich selber habe nun seit 3 Monaten zwei Gisen 4.6 DSP Endstufen und bin damit sehr zufrieden, betreiben ne 4 Bässe und 2 Top. Alles Problemlos.

Mit freundlichen Grüßen Olli

Um die ursprüngliche Frage nochmal etwas konkreter aufzugreifen: Hat jemand Erfahrungen mit der Master Sound MST 4130?

Jochen

Jop ich hab eine MST 4130.
Macht nen soliden Job. Hab ich jetzt nicht AB gegen meine Powave gehört, aber bei Sanyway/Gisen/Mastersound machste schon mal nichts falsch.
Meine FP14000 ist von Gisen und läuft ebenfalls zuverlässig.

Gruß
David

Habe auch eine Mastersound die auch gerade zu verkauf steht.
Sind solide Teile, wie fast alle fp10000q clones ohne groß modifikation.