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Alten Marantz Verstärker ersetzen oder behalten...

AV-Receiver, Heimkino- & Stereoverstärker

Moderatoren: Moderation HiFi, Bereichsmod

#113

Beitrag von Scotti »

Markus2005 hat geschrieben: 4. Jun 2025 14:11 .... Zu den Fakten: der Raum ist akustisch eine "Katastrophe".
Zwar kein Hall, aber : eine Box in der Zimmerecke, die zweite relativ nah an einem Schrank, beide mit knapp 30 cm Abstand zur Rückwand. ....... Sitzposition ist auf dem Sofa, welches direkt an der Wand steht.
Abstände sind wie schon geschrieben extrem groß, zu groß für ein funktionierendes Stereodreieck, denke ich.
Weder Teppiche noch Vorhänge können hinein .....
Sorry,
aber unter diesen Bedingungen, 4.5m zum Sitzplatz und Boxenabstand 4.5m (weiter oben geschrieben)kannst Du den allerbesten Verstärker,die besten Cantons und das allerbeste Einmessprogram der Welt kaufen,es wird Dir klanglich nichts bringen ,aber auch gar nichts.
Die Raumeinflüsse werden dir klanglich alles kaputt machen.

Gruß Scotti
nuLine 5.0.2 Set + NAD T-778

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#114

Beitrag von pogo »

Scotti hat geschrieben: Gestern 18:04das allerbeste Einmessprogram der Welt kaufen,es wird Dir klanglich nichts bringen ,aber auch gar nichts.
Die Raumeinflüsse werden dir klanglich alles kaputt machen.
Sorry,
aber das ist nicht korrekt. Da habe ich andere Erfahrungen gemacht.
Die Aussage ignoriert die Fähigkeiten moderner Einmesssysteme wie Dirac Live.
In einem akustisch ungünstigen Raum ist Dirac Live nicht nutzlos, sondern eines der besten Werkzeuge, um den Klang drastisch zu verbessern – auch bei großem Hörabstand, ...
NAD M33 + MDC HDM-2 / Bluesound HUB Erweiterung
Teufel M200/M6000 (erste Generation)
WAXWING Phono DSP
miniDSP UMIK-2

#115

Beitrag von Markus2005 »

@Scotti
Die neuen Canton sind dennoch hörbar besser
(für mich...)

@pogo es reicht jetzt wirklich!
Für diesen Beitrag von Markus2005 bedankte sich:
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#116

Beitrag von pogo »

Es ist inzwischen absurd, was hier alles behauptet wird.
Verstärker klingen gleich <-- haben sie bei mir in über 30J. an den gleichen Lautsprecher zu keinem Zeitpunkt. Auch nicht bei Reparaturgeräten, die ich hier hatte.
Eine RC bringt aber auch rein gar nichts in einem schlechten Raum <-- genau in solchen Situationen hilft eine gute RC, sonst wäre es auch keine RC.
NAD M33 + MDC HDM-2 / Bluesound HUB Erweiterung
Teufel M200/M6000 (erste Generation)
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miniDSP UMIK-2

#117

Beitrag von Christmas »

…was hier alles behauptet wird.
Verstärker klingen gleich…
…Eine RC bringt aber auch rein gar nichts in einem schlechten Raum <-- genau…
So stimmt es.
Gruß Chris

Heimkino:
RX-A1060 - IMG 1000D - IMG 400D - BD-S677 - UB 424 - NuBox: 683 - CS 383 - 383 - DS 301 - 2x AW 1100 - Antimode 8033 S II - Optoma UHD 35 - Akustikleinwand auf 16 m2-KEINE NACHBARN 8)

#118

Beitrag von Jobsti »

1. Momentan ist es gefühlt etwas zu viel DIRAC-Werbung im Forum



2. Verstärkerklang:
Gibt es meines Erachtens nur in 4 der folgenden Fälle:
- Der Amp färbt den Sound, sprich er macht das extra. Ist net schlimm, muss man aber eben mögen.
- Der Amp wird im Grenzbereich betrieben, da unterscheiden sich die Geräte teils gewaltig, je nach ICL, Schutzschaltungen, Dämpfungsfaktor, Vpeak, Attack/Verhalten der Limiter etc.
Auch haben moderne Amps sehr hohe Impulsleistungen im Vergleich zur Dauerleistung, da kann's im Grenzbetrieb abhängig von der Musik und deren Tiefgang sein wie viel Leistung noch kommt. Lösung: Amp immer größer dimensionieren und das Problem ist aus der Welt.
- Teils färben sehr alte Class D (oder TD) Endstufen den Klang, das passiert aber eher bei etwas höheren Leistungen, selten im Standgas und war/ist zudem abhängig vom Impedanzverlauf; an einer Box hört man's, an der andere nicht. Aber die Hersteller haben Class D eigentlich seit Jahren sehr gut im Griff.
- Der Amp selbst färbt nicht den Sound, sondern die Preamps oder der verbaute DSP. Tut's das: Ist das entweder gewollt und muss auch so ausgeschrieben werden, oder das Gerät taugt nix.

Ich selbst hatte hier schon zig Endstufen unter meinen Fittichen, im Studio- oder ProAudio-Bereich ist so gut wie alles extrem neutral,
da finden sich Unterschiede im Regelfall erst im Grenzlastbetrieb, oder man muss wirklich mit der Lupe suchen und mehrfach A/B Vergleich machen um ne Mini Nuance rauszuhören bei genau einem Lied und das dann nur innerhalb einer 1/8 Oktave.
Oder ab "Halblast" sofern der Amp nicht für Bässe ausgelegt ist, dann geht ihm eben entsprechend die Puste aus.
Was auch sein kann, ist ein sehr schlechter Dämpfungsfaktor, dann wir's bei niedrigen Impedanzen "wobbelig" im Bassbereich, obenrum fällt das jedoch sehr wenig auf.
Das ist aber zudem auch ne Sache der Zuleitung (Querschnitt v. Länge) und der entsprechend angeklemmten Impedanz.

Dass der DSP hier "Farbe in's Spiel" bringt, hatte ich jedoch erst 1x so richtig auffällig und das waren die Hypex Module.
Das ist auch ein Grund wieso Hersteller gerne OEM Hypex Ampmodule verbauen, aber dann doch eigene/andere/brauchbare DSP draufspaxen ;-)


Kurzum:
Amp am Limit zeigt primär die Unterschiede auf, alles in allem ist das aber eher im Bassbereich zu hören.
Ansonsten taugt der DSP oder Preamp nix, oder Klangverfärbungen sind gewollt (Siehe alte Dynacord Amps, die viel K2 draufballern damit's Warm klingt)


Bei HiFi-Amps habe ich das jedoch schon öfters bemerkt, da wollen leider viele den Klang irgendwie "schön"-färben.
Ob das dann gut oder schlecht ist, muss jeder selbst entscheiden. Ich mag das jedenfalls nicht.
Mein kleiner Pioneer macht das z.B. auch, sogar wenn man "Pure" wählt, was eignetlich ein DSP-Bypass sein soll - dem ist aber nicht so!
(Bypasse ich den wirklich, manuell - Aufschrauben Input an die Endstufe direkt anlegen - ist das Problem behoben.)



3. DIRAC
Kann taugen, oder auch nicht.
Folgende Probleme haben wir:
- Dirac unterscheidet nicht zwischen Early Reflexions, Reflexions- und Hallfeld.
- Dirac kennt Raum und Gegebenheiten nicht haargenau.
- Dirac weiß nicht wie der Lautsprecher im Original (ohne Raum) spielt. (Auch ein Problem ist dann der Raumwinkel, den kann man idR. selbst manuell easy korrigieren)
- Das Messmikro misst alles - Unser Ohr unterscheidet aber zwischen (zeitlich späterer) Reflexion und Direktschall. (Haas Effekt / Gesetz der ersten Wellenfront)

Klar hat das einige nette Funktionen, gerade das Neue mit "Nutze von allen Lautsprecher die Tieftöner zusammen mit den Subs" und sowas,
aber ich persönlich bin der Meinung dass nix besser ist, als eine manuelle, gescheite Einmessung von wem der weiß was er tut.


Merke:
Wenn mein Lautsprecher sauber entwickelt wurde und ohne Reflexionen sauber und linear spielt,
dann klingt er erst mal überall super. Dann sollte ich zuerst primär was an der Aufstellung und dem Raum ändern.
In die Lautsprecher/Signalkette greift man als letztes ein.

Ich bin der Meinung, dass man die Early-Reflexions scho korrigieren kann und sollte, denn diese sind zeitlich fast identisch zum Direktschall.
Bei allem anderen passiert dann folgendes:
Der lineare Verlauf vom Lautsprecher wird so krumm gebogen, dass unser Ohr als Direktschall zuerst einen völlig verbogenen Lautsprecher "hört"
und zeitlich später dann die Reflexion des Lautsprechers, bzw. den Raum. Je größer der Raum/später die Reflexion desto deutlicher.
Beides zusammen führt dann (am Messmikro) zu einem linearen Verlauf, unser Ohr unterscheidet hier aber, das Messmikro/Software nicht!
Dann bedenken wir noch, dass diese Korrektur, sofern diese an mehreren Punkten gemacht und gemittelt wurde (Z.B: je eine Messung an 7-10 Positionen im Raum),
es dann an der einen Stelle linear ist, an der andere nicht und an der nächsten noch schlimmer als vorher;
aber egal an welcher Stelle wir dann hören, einen linearen Direktschall haben wir nach solch einer Korrektur nirgendwo mehr!


Der Bassbereich ist in üblichen Wohnzimmern aufgrund seiner viel zu großen Wellenlänge mal ausgenommen,
den kann und sollte man korrigieren. Aber auch hier gilt: Zuerst mit der Aufstellung arbeiten, die Korrektur erst später.

Ich habe ja schon einige Home-Systeme eingemessen, der Tenor war danach eignetlich immer in der Richtung:
"Hätte ich das gleich von dir machen lassen, hätte ich mir DIRAC sparen können. Viel besser jetzt."


Dennoch, ich will DIRAC und Co keineswegs schlecht reden, das kann durchaus super funktionieren, aber man sollte es nicht als
alleinige Allzweckwaffe und alleinigen Problemlöser in den Himmel loben.
Nochmals: Erst die Aufstellung, dann der Raum, DANN Korrektur (am besten vorerst mit Manueller Vorkorrektur der Raumwinkel und ER)
Je näher Reflexion und Direktschall zeitlich beieinander liegen, desto besser funktionieren solche Korrekturen, aber das kann ja jeder selbst ausmessen per Zollstock.
Sehr grobe Schnitzer, die man quasi im ganzen Raum hat, kann man gerne rausziehen, das kann im Allgemeinen dann besser klingen, aber dieser Frequenzbereich fehlt dann eben in der Widergabe.


PS:
Was bei HiFi oftmals sehr wenig Beachtung bekommt ist meines Erachtens nach eine saubere Directivity/Abstrahlung der Lautsprecher,
denn genau das macht zu Hause im Raum extrem viel aus. Je sauberer und gerichteter, desto besser und einfacher kann man Korrigieren.
Und wenn wir schon dabei sind: Auch mit der Impedanz wird es oft nicht genau genommen, da steht dann "8 Ohm" (Oder sogar sowas dummes wie "4-8 Ohm") drauf,
aber Zmin fällt irgendwo dennoch auf 1,6 Ohm. Und dann wundert man sich wieso der 4 ohm stabile Amp am eigentlich 8 Ohm Lautsprecher
Spurenzchen veranstaltet oder auf einmal ein Amp mit 5x höherer Dämpfung oder eben 2 Ohm Stabilität doch leicht anders klingt
(das ist dann ein Fall von: Falscher Amp für den Lautsprecher, das hat dann aber nix mit Ampklang zutun)
Für diesen Beitrag von Jobsti bedankten sich 7 Nutzer:
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Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#119

Beitrag von pogo »

Mit realitätsnahen Tests kann man Defizite auch im Verstärkerbau sichtbar machen. Powercubemessungen oder wie hier die Frequenzgangmessung an einer komplexen Last, zeigen sehr schnell die Unterschiede: https://www.erinsaudiocorner.com/electronics/wiim_amp/
NAD M33 + MDC HDM-2 / Bluesound HUB Erweiterung
Teufel M200/M6000 (erste Generation)
WAXWING Phono DSP
miniDSP UMIK-2

#120

Beitrag von Bravado »

@Jobsti: danke für den sehr profunden Beitrag! :toptop:
Jobsti hat geschrieben: Gestern 19:15 1. Momentan ist es gefühlt etwas zu viel DIRAC-Werbung im Forum
Da stimme ich allervollstens zu!
Für diesen Beitrag von Bravado bedankten sich 2 Nutzer:
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#121

Beitrag von Ernst_Reiter »

pogo hat geschrieben: Gestern 18:31Es ist inzwischen absurd, was hier alles behauptet wird.
.....
Eine RC bringt aber auch rein gar nichts in einem schlechten Raum <-- genau in solchen Situationen hilft eine gute RC, sonst wäre es auch keine RC.
und so sieht dann das ergebnis aus - wem's gefällt ....
Dirac.jpg
Räume: 58 m² bzw 12 m² Leichtbau extrem schallweich / 38 m² Dichtbetonkeller schallhart.
Elektronik: mehr als ausreichend, laststabil, siehe auch: https://av-wiki.de/was_ist_wichtig
Speakers: Nubert nuVero 140 goldbraun, Yamaha HS7 weiß + HS8S, Nubert nuVero 60 weiß.
Setting Abstände 4 m Wand, 1.2 m zu Seiten, stereo 3-eck: 240 x 190 x 190 cm, 5° auf Achse.

#122

Beitrag von Markus2005 »

Vielleicht könnt ihr einen generellen neuen Thread "Für und wider von Raumkorrektur" aufmachen...
Oder nehmt euch ein Zimmer :roll:

Ich hab jetzt oft genug geschrieben, dass Raumkorrektur für mich nicht infrage kommt und damit kann es hier,was dieses Thema angeht, doch bitte jetzt auch beendet sein.
Für diesen Beitrag von Markus2005 bedankte sich:
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