Kaskadieren von Hochpässen - was passiert ?

[tthorsten]

TJa eine Frage die mich schon eine weile umtreibt Hochpässe und Gruppenlaufzeit.

Es gibt ja an nahezu jedem gerät schaltbare Hochpässe die erstmal eine unbekannte flankensteilheit und charakteristik haben.

Da wären die Amps

30 und 50hz

die Eqs

30hz

durchstimmbare hochpaässe bei yamaha 3030 und BSS 966er sehr ungenau duch die skalierung und den geringen regler weg.

oft gesehen aber wie ich finde tödlich für die funktion des Eqs alle 4 untersten Regler ganz runter oder in imposantem bogen vor gecurvt.

die Pultinputs meist

80 und 100hz schaltbar oder bei teuren pulten durchstimmbar 20-400hz

die Controller

20- unendlich und allen wählbaren flankensteilheiten und charakteristiken

gehen wir mal davon aus wir machen sie einfach nur alle an ergibt
sich ja zwangsläufig eine gewissen gruppen laufzeit und eine grundphasen verschiebung die im system dann vorhanden ist.

könnte man das messen ?

könnte man das irgendwie klanglich wissenschaftlich untersuchen ?

wer hat die Geräte da und könnte das tun.



Die Geräte an sich haben ja auch immer eine begrenzung nach unten hin 5-15hz sind sicher normal unter 5hz wäre ja dann quasi für messtechnik notwendig und die norm im audio wäre ja 10-20hz so zum selbstschutz notwendig.

ich möchte da noch was anfügen.

wir haben die Kette Mikrofon preamp , Hochpass an aus schaltbar druch stimmbar unterste frequenz 20hz (MH4), insert punkt , insertiertes gerät , EQ , evlt Compressor Limiter, Controller , Endstufe

gehen wir mal davon aus wir können das mit Mathlab oder Spice berechnen - ich hab die elektroniker skills dazu leider nicht.

gehen wir weiter davon aus wir haben immer 6dB bei 15hz als untere Frequenz am -3dB punkt wir haben einen Butterwoth Charakteristik da eine LR einfach wohl höher anseten würde udn auch flacher verliefe.
6dB ergibt sich auch aus sagen wir dem üblichen 1-10uf vor jedem OP. (evlt sinds auch 12dB) aber gehen wir mal von 6dB aus.

soo das wäre normale Kette.

Die Audio kette wäre dann mit einschaltbaren 30hz dingen ausgesehen.
Jetzt gehen wir her und schalten alle Hochpässe ein die man so als Schutz verwendet also an Amps auf 30hz an Eqs auf 30hz klark DN360 hat das z.b etc.


Für Messtechnik sagen wir von B&K liegen die unteren Grenzfrequenz dann bei 5Hz - irgend einen schutz vor DC musses ja auch da geben und hier ist die Kette ja kürzer
Microphon preamp und direkt in den messverstärker bzw leistungs verstärker.

tja leute was meint ihr passiert.

Ich kann euch zumindest sagen was passiert wenn man einen 1khz Sinus ton in einen Audient EQ einspeist und dann die unteren drei Frequenzbänder nach unten drückt - der schiebt sich einfach auf 1,3khz hoch - deshalb ist das böse und die erfahrenen Live techniker tun das nicht mehr.
Audient komt aus der Studio technik und ich fand den EQ immer Klanglich sehr gut und die Filter relativ schmal auch mochte ich immer die Klangwage die um 1khz herum das Frequenz spetkrum dreht so wie das Nubert in seinen ABL und AMT modulen macht kann man da nach lesen.
Üblich sind ja eher wie am BSS Opal 966er zu sehen deise kuhschwanz regler die bei 100hz und 10khz arbeiten - oder wie vom M1 Dynacord DJ pult gewohnt da ansetzen nur gibts da noch nen 1khz regler dreht man am M1 alle filter auf 15uhr dann hätte man den kanal auch 6dB lauter machen können ohne das man sich dei fiesen phasen drehungen eingefangen hätte.

Also wie soll ich sagen die Phasendrehung durch die Hochpässe und Eqs kommt ja zwar auf dei Summe und betrifft dann alles - aber wenn die völlig verborgen ist oder vorbelastet kann das doch nicht gut sein.

DAs ist doch viel wichtiger als gute Kabel oder Richtungs eingebrannte Kabel oder andere effekte die gerne im Highend so angeführt werden. Ich glaube das sind alles fehl anpasseungen phasen mässig was die leute da hören und natürlich pegel die evlt im mükro bereich evlt auch frequenzabhängig über die phase da statt finden.

ich weiss voll esotherisch aber des thema hat ja auch ne schlichte mathematische und messtechnisch objektive komponente.

[Mr_DnB]

Der mathematische Hintergrund ist folgender:

Die Phase ist die Ableitung des Amplitudengangs.
Die Gruppenlaufzeit ist wiederum die Ableitung ders Phasengangs.
(Dies gilt für sogenannte Systeme "minimaler Phase", wie es elektronische Filter auf jeden Fall und in weiten Bereichen auch Lautsprecher sind)

Das heißt:
Viele Filter bewirken hohe Flankensteilheit ---> Starke Phasendrehung innerhalb kleiner Frequenzbereiche ---> Die Gruppenlaufzeit im Bereich der Trennfrequenz und darunter ist hoch!

Kann mir durchaus vorstellen, dass man das raushören kann.

Messen kann man das Verhalten dieser elektrischen Filter natürlich! Wie man allerdings die wissenschaftliche klangliche Untersuchung hinbekommt, ist mir noch nicht klar

Lg
Martin

PS: Schreibt hier keiner was dazu, weil tthorsten in der Überschrift steht? Es ist doch eine interessante Frage

[tthorsten]

ich möchte da noch was anfügen.

wir haben die Kette Mikrofon preamp , Hochpass an aus schaltbar druch stimmbar unterste frequenz 20hz (MH4), insert punkt , insertiertes gerät , EQ , evlt Compressor Limiter, Controller , Endstufe

gehen wir mal davon aus wir können das mit Mathlab oder Spice berechnen - ich hab die elektroniker skills dazu leider nicht.

gehen wir weiter davon aus wir haben immer 6dB bei 15hz als untere Frequenz am -3dB punkt wir haben einen Butterwoth Charakteristik da eine LR einfach wohl höher anseten würde udn auch flacher verliefe.
6dB ergibt sich auch aus sagen wir dem üblichen 1-10uf vor jedem OP. (evlt sinds auch 12dB) aber gehen wir mal von 6dB aus.

soo das wäre normale Kette.

Die Audio kette wäre dann mit einschaltbaren 30hz dingen ausgesehen.
Jetzt gehen wir her und schalten alle Hochpässe ein die man so als Schutz verwendet also an Amps auf 30hz an Eqs auf 30hz klark DN360 hat das z.b etc.


Für Messtechnik sagen wir von B&K liegen die unteren Grenzfrequenz dann bei 5Hz - irgend einen schutz vor DC musses ja auch da geben und hier ist die Kette ja kürzer
Microphon preamp und direkt in den messverstärker bzw leistungs verstärker.

tja leute was meint ihr passiert.

Ich kann euch zumindest sagen was passiert wenn man einen 1khz Sinus ton in einen Audient EQ einspeist und dann die unteren drei Frequenzbänder nach unten drückt - der schiebt sich einfach auf 1,3khz hoch - deshalb ist das böse und die erfahrenen Live techniker tun das nicht mehr.
Audient komt aus der Studio technik und ich fand den EQ immer Klanglich sehr gut und die Filter relativ schmal auch mochte ich immer die Klangwage die um 1khz herum das Frequenz spetkrum dreht so wie das Nubert in seinen ABL und AMT modulen macht kann man da nach lesen.
Üblich sind ja eher wie am BSS Opal 966er zu sehen deise kuhschwanz regler die bei 100hz und 10khz arbeiten - oder wie vom M1 Dynacord DJ pult gewohnt da ansetzen nur gibts da noch nen 1khz regler dreht man am M1 alle filter auf 15uhr dann hätte man den kanal auch 6dB lauter machen können ohne das man sich dei fiesen phasen drehungen eingefangen hätte.

Also wie soll ich sagen die Phasendrehung durch die Hochpässe und Eqs kommt ja zwar auf dei Summe und betrifft dann alles - aber wenn die völlig verborgen ist oder vorbelastet kann das doch nicht gut sein.

DAs ist doch viel wichtiger als gute Kabel oder Richtungs eingebrannte Kabel oder andere effekte die gerne im Highend so angeführt werden. Ich glaube das sind alles fehl anpasseungen phasen mässig was die leute da hören und natürlich pegel die evlt im mükro bereich evlt auch frequenzabhängig über die phase da statt finden.

ich weiss voll esotherisch aber des thema hat ja auch ne schlichte mathematische und messtechnisch objektive komponente.

TJa eine Frage die mich schon eine weile umtreibt Hochpässe und Gruppenlaufzeit.

Es gibt ja an nahezu jedem gerät schaltbare Hochpässe die erstmal eine unbekannte flankensteilheit und charakteristik haben.

Da wären die Amps

30 und 50hz

die Eqs

30hz

durchstimmbare hochpaässe bei yamaha 3030 und BSS 966er sehr ungenau duch die skalierung und den geringen regler weg.

oft gesehen aber wie ich finde tödlich für die funktion des Eqs alle 4 untersten Regler ganz runter oder in imposantem bogen vor gecurvt.

die Pultinputs meist

80 und 100hz schaltbar oder bei teuren pulten durchstimmbar 20-400hz

die Controller

20- unendlich und allen wählbaren flankensteilheiten und charakteristiken

gehen wir mal davon aus wir machen sie einfach nur alle an ergibt
sich ja zwangsläufig eine gewissen gruppen laufzeit und eine grundphasen verschiebung die im system dann vorhanden ist.

könnte man das messen ?

könnte man das irgendwie klanglich wissenschaftlich untersuchen ?

wer hat die Geräte da und könnte das tun.



Die Geräte an sich haben ja auch immer eine begrenzung nach unten hin 5-15hz sind sicher normal unter 5hz wäre ja dann quasi für messtechnik notwendig und die norm im audio wäre ja 10-20hz so zum selbstschutz notwendig.

ich möchte da noch was anfügen.

wir haben die Kette Mikrofon preamp , Hochpass an aus schaltbar druch stimmbar unterste frequenz 20hz (MH4), insert punkt , insertiertes gerät , EQ , evlt Compressor Limiter, Controller , Endstufe

gehen wir mal davon aus wir können das mit Mathlab oder Spice berechnen - ich hab die elektroniker skills dazu leider nicht.

gehen wir weiter davon aus wir haben immer 6dB bei 15hz als untere Frequenz am -3dB punkt wir haben einen Butterwoth Charakteristik da eine LR einfach wohl höher anseten würde udn auch flacher verliefe.
6dB ergibt sich auch aus sagen wir dem üblichen 1-10uf vor jedem OP. (evlt sinds auch 12dB) aber gehen wir mal von 6dB aus.

soo das wäre normale Kette.

Die Audio kette wäre dann mit einschaltbaren 30hz dingen ausgesehen.
Jetzt gehen wir her und schalten alle Hochpässe ein die man so als Schutz verwendet also an Amps auf 30hz an Eqs auf 30hz klark DN360 hat das z.b etc.


Für Messtechnik sagen wir von B&K liegen die unteren Grenzfrequenz dann bei 5Hz - irgend einen schutz vor DC musses ja auch da geben und hier ist die Kette ja kürzer
Microphon preamp und direkt in den messverstärker bzw leistungs verstärker.

tja leute was meint ihr passiert.

Ich kann euch zumindest sagen was passiert wenn man einen 1khz Sinus ton in einen Audient EQ einspeist und dann die unteren drei Frequenzbänder nach unten drückt - der schiebt sich einfach auf 1,3khz hoch - deshalb ist das böse und die erfahrenen Live techniker tun das nicht mehr.
Audient komt aus der Studio technik und ich fand den EQ immer Klanglich sehr gut und die Filter relativ schmal auch mochte ich immer die Klangwage die um 1khz herum das Frequenz spetkrum dreht so wie das Nubert in seinen ABL und AMT modulen macht kann man da nach lesen.
Üblich sind ja eher wie am BSS Opal 966er zu sehen deise kuhschwanz regler die bei 100hz und 10khz arbeiten - oder wie vom M1 Dynacord DJ pult gewohnt da ansetzen nur gibts da noch nen 1khz regler dreht man am M1 alle filter auf 15uhr dann hätte man den kanal auch 6dB lauter machen können ohne das man sich dei fiesen phasen drehungen eingefangen hätte.

Also wie soll ich sagen die Phasendrehung durch die Hochpässe und Eqs kommt ja zwar auf dei Summe und betrifft dann alles - aber wenn die völlig verborgen ist oder vorbelastet kann das doch nicht gut sein.

DAs ist doch viel wichtiger als gute Kabel oder Richtungs eingebrannte Kabel oder andere effekte die gerne im Highend so angeführt werden. Ich glaube das sind alles fehl anpasseungen phasen mässig was die leute da hören und natürlich pegel die evlt im mükro bereich evlt auch frequenzabhängig über die phase da statt finden.

ich weiss voll esotherisch aber des thema hat ja auch ne schlichte mathematische und messtechnisch objektive komponente.

Der mathematische Hintergrund ist folgender:

Die Phase ist die Ableitung des Amplitudengangs.
Die Gruppenlaufzeit ist wiederum die Ableitung ders Phasengangs.
(Dies gilt für sogenannte Systeme "minimaler Phase", wie es elektronische Filter auf jeden Fall und in weiten Bereichen auch Lautsprecher sind)

Das heißt:
Viele Filter bewirken hohe Flankensteilheit ---> Starke Phasendrehung innerhalb kleiner Frequenzbereiche ---> Die Gruppenlaufzeit im Bereich der Trennfrequenz und darunter ist hoch!

Kann mir durchaus vorstellen, dass man das raushören kann.

Messen kann man das Verhalten dieser elektrischen Filter natürlich! Wie man allerdings die wissenschaftliche klangliche Untersuchung hinbekommt, ist mir noch nicht klar

Lg
Martin

PS: Schreibt hier keiner was dazu, weil tthorsten in der Überschrift steht? Es ist doch eine interessante Frage

ich möchte da noch was anfügen.

wir haben die Kette Mikrofon preamp , Hochpass an aus schaltbar druch stimmbar unterste frequenz 20hz (MH4), insert punkt , insertiertes gerät , EQ , evlt Compressor Limiter, Controller , Endstufe

gehen wir mal davon aus wir können das mit Mathlab oder Spice berechnen - ich hab die elektroniker skills dazu leider nicht.

gehen wir weiter davon aus wir haben immer 6dB bei 15hz als untere Frequenz am -3dB punkt wir haben einen Butterwoth Charakteristik da eine LR einfach wohl höher anseten würde udn auch flacher verliefe.
6dB ergibt sich auch aus sagen wir dem üblichen 1-10uf vor jedem OP. (evlt sinds auch 12dB) aber gehen wir mal von 6dB aus.

soo das wäre normale Kette.

Die Audio kette wäre dann mit einschaltbaren 30hz dingen ausgesehen.
Jetzt gehen wir her und schalten alle Hochpässe ein die man so als Schutz verwendet also an Amps auf 30hz an Eqs auf 30hz klark DN360 hat das z.b etc.


Für Messtechnik sagen wir von B&K liegen die unteren Grenzfrequenz dann bei 5Hz - irgend einen schutz vor DC musses ja auch da geben und hier ist die Kette ja kürzer
Microphon preamp und direkt in den messverstärker bzw leistungs verstärker.

tja leute was meint ihr passiert.

Ich kann euch zumindest sagen was passiert wenn man einen 1khz Sinus ton in einen Audient EQ einspeist und dann die unteren drei Frequenzbänder nach unten drückt - der schiebt sich einfach auf 1,3khz hoch - deshalb ist das böse und die erfahrenen Live techniker tun das nicht mehr.
Audient komt aus der Studio technik und ich fand den EQ immer Klanglich sehr gut und die Filter relativ schmal auch mochte ich immer die Klangwage die um 1khz herum das Frequenz spetkrum dreht so wie das Nubert in seinen ABL und AMT modulen macht kann man da nach lesen.
Üblich sind ja eher wie am BSS Opal 966er zu sehen deise kuhschwanz regler die bei 100hz und 10khz arbeiten - oder wie vom M1 Dynacord DJ pult gewohnt da ansetzen nur gibts da noch nen 1khz regler dreht man am M1 alle filter auf 15uhr dann hätte man den kanal auch 6dB lauter machen können ohne das man sich dei fiesen phasen drehungen eingefangen hätte.

Also wie soll ich sagen die Phasendrehung durch die Hochpässe und Eqs kommt ja zwar auf dei Summe und betrifft dann alles - aber wenn die völlig verborgen ist oder vorbelastet kann das doch nicht gut sein.

DAs ist doch viel wichtiger als gute Kabel oder Richtungs eingebrannte Kabel oder andere effekte die gerne im Highend so angeführt werden. Ich glaube das sind alles fehl anpasseungen phasen mässig was die leute da hören und natürlich pegel die evlt im mükro bereich evlt auch frequenzabhängig über die phase da statt finden.

ich weiss voll esotherisch aber des thema hat ja auch ne schlichte mathematische und messtechnisch objektive komponente.