Mal wieder: Welcher DSP zur Klangverbesserung was ist nötig?

[Lukas-jf-2928]

Hallo ihr lieben,

ich nutze ja zwei DCX2496 und tun auch seit jahren wunderbar ihren Dienst. Auf dem Forentreffen kam es mir jedoch so vor, dass die JM-Sat212 (weil auch mal unter volldampf gehört) an der Voice Acoustic Endstufe irgendwie doch, für mich jedenfalls hörbar, entspannter/verzerrungs/kreischfreier spielten, als an meiner Signalkette (LD SP46k und DCX2496).

Meine Idee wäre es jetzt mal, für die hochwertige Anlage, den DCX gegen was besseres zu tauschen, auch um mal einen RMS Limiter zu haben.
Gedacht hatte ich an 2 Kandidaten:
- IMG DSM-26LAN (Favorit wegen Preis/Leistung und App Steuerung)
- XILICA XP-3060

Wäre damit überhaupt eine Klangverbesserung möglich?

Soweit ich gelesen habe kann man den Compressor vom IMG ja iwie schon als RMS Limiter gebrauchen, aber ist doch irgendwie nicht das richtige (aufgrund der Einstellmöglichkeiten), stimmt das?

Schonmal danke für eure Antworten.

[Justus_Jonas]

Hallo Lukas,

meinst du beim dsm-260 mit app die pc Software oder eine wirkliche Smartphone app?
eine echte app wäre mir hier nicht bekannt, ausser bei den neuen dsm-26 (nicht260).

ich hab den dsm240 und finde ihn bisher total klasse. Es sind zwar ein paar dinge etwas "anders" als beim dcx...
aber damit kommt man zurecht. Und klang soll lt Tests 1a sein...
aber ob man das in einer PA so dramatisch raus hört sei mal dahingestellt...
Ich glaube da sollte man auf ordentliche / geschirmte xlr Kabel etc auch achten...

ich würde als Alternative mir auch noch die Controller von DB Mark ansehen.

Sollen auch gut sein....und bezahlbar...


Gruß
JJ

[Lukas-jf-2928]

Sorry, meinte den DSM-26LAN und die damit verbundene App Steuerung über Smartphone/Tablet (für mich sehr praktisch um auf der Tanzfläche auch mal Änderungen vornehmen zu können)

Das man so direkt keinen Unterschied hört ist mir klar, mir geht es halt um den Grenzbereich und da wurde es schon ziemlich deutlich wie ich fand. An dem Voice Acoustik Amp mit DSP klar und sauber, tat nicht weh in den Ohren, auch wenn man direkt davor stand und bei meiner Kette mit DCX wars doch eher aggressiv, auch von weiter weg.
Gute XLR Kabel sind alle da, das ist nicht das Problem.

An die Monacor Produkte komme ich günstiger ran, auch an Xilica, an den DB Mark leider nicht, daher fällt das wohl raus.

[Gast]

Nach einigen Feldversuchen traue ich mir zwar zu an einem guten Tag in Digitaltechnik früher Tage bearbeitete Signale zu erkennen, wie beispielsweise Yamaha Digitalpulte, oder auch den DCX, aber keinesfalls über eine PA, bestenfalls über eine (gute!) Studioabhöre oder Kopfhörer, nach Aufzeichnung der Vergleichssignale und mehrmaligem hin- und herschalten.

Ich würde an dieser Stelle erst ausschließen ob der gehörte Eindruck im A/B Vergleich überhaupt reproduzierbar zu erkennen ist, oder aus dem Reich der Psychoakustik entstammt. Wenn dieser Punkt geklärt ist, kann man sich Gedanken darüber machen ob es dafür eine logische Erklärung gibt und ob diese tatsächlich ein Qualitätsmerkmal darstellt.
Denkbar wären auf technischer Seite z.B. dass der Limiter in den Voice Akustik Endstufen auf Multiband Basis funktioniert, das allerdings nach aussen hin nicht kommuniziert wird, der Hochtonbereich mittels fixem Tiefpass ungewollt entschärft wurde, die Limitierung seitens der Voice Akustik Endstufe einfach früher greift als beim Setup mit dem DCX (ganz heisser Kandidat!), evtl. vor dem harten greifen des Limiters noch eine sanfte Kompression erfolgt, die Endstufe mit einem sehr gutmütigen Klirrverhalten ausgelegt wurde, etc.
Möglichkeiten gibt es da viele, die genau das von dir beschriebene erklären, und diese halte ich für deutlich wahrscheinlicher als Klangunterschiede zwischen DSPs, die man bei deutlich gehobenen Abhörpegeln, die über den gesamten Tag gefahren wurden, festgestellt haben will. Denn der DCX hat durchaus etwas wie einen "Eigenklang", der aber eher zu Tage tritt wenn man das Processing in Form von EQs im gehobenen Gain Bereich bemüht, oder mit Vollgas in den Limiter fährt

[Fio]

ark7048

[Lukas-jf-2928]

Nochmal ein paar Infos:
1. DCX und Voice Acoustic Endstufe war jeweils im DSP: Hochpass 130Hz / 100Hz und High-Shelf 8kHz +3dB
2. Der DSP der VA Endstufe war nur damit eingestellt, Limiter greiften weder beim DCX noch beim VA Amp. Über DCX wurde halt gehört bis es schön laut war, über die VA Endstufe (wo mit der TS-212 direkt verglichen wurde) so laut bis das Top anfing zu komprimieren und das klang bis Limit nicht wirklich nervig, sondern immer noch sauber, sogar direkt vorm Lautsprecher
3. Der VA Amp leistet stolze 2,4kW an 4Ohm, die LD SP46k nur 1kW an 4Ohm

Ich denk mir halt: Ist das Signal sauber, hochauflösend und unverfälscht klingt es bei Pegel halt auch sauberer. Wird es eher unsauber verarbeitet, nicht ganz so auflösend und dadurch etwas verfälscht, wird man bei Pegel auch eher merken, dass hier was nicht ganz stimmt. Kann man so überhaupt denken?
Ich vergleich es halt wie mit schlechten MP3 Dateien (128kbs abwärts), hier merkt man dies ja auch eher im Hocht/Mittelton, als im Bass. Klingt leise evtl. noch ok, bei Pegel merkt man aber das geht garnicht. Oder wie bei Audiointerfaces, dass man merkt hier tut sich doch nochmal was im HT Bereich im Vergleich zu ner Onboard Soundkarte.

Natürlich gibt es viele Faktoren die hier mit reinspielen können, nur wenn es direkt vorm Lautsprecher bis zur Kotzgrenze am VA-Systemamp sauber klingt und übern DCX in Entfernung und vorallem im Nahbereich eher unangenehmer klingt bleibt nicht mehr viel übrig außer halt der Verstärker und der DSP.

Ich bin halt sehr pingelig

@Fio
Was ist das für ein Teil? Noch nie gesehen die Marke oder irgendwo was von gelesen

[Fio]

VMB ist ein OEM Hersteller für DSPs, deshalb kommt einem die Marke nicht so häufig unter.
Wobei die trusslifte von VMB ja nicht unbekannt sind. lynx

[Mark Halbedel]

Ich finde diese ganzen Marani/ Seed DSP Kisten super.
Der img dsm260 ist auch einer davon.

http://www.marani-proaudio.com/

Gruss, Mark

[Jens Droessler]

Ich denk mir halt: Ist das Signal sauber, hochauflösend und unverfälscht klingt es bei Pegel halt auch sauberer. Wird es eher unsauber verarbeitet, nicht ganz so auflösend und dadurch etwas verfälscht, wird man bei Pegel auch eher merken, dass hier was nicht ganz stimmt. Kann man so überhaupt denken?

Nö. Die digitalen Funktionen des DCX sind messtechnisch unauffällig. Das bedeutet, dass hier keine zusätzlichen Verzerrungen oder ähnlich zugefügt werden. Die Wandler sind nicht so hochwertig wie sie bei anderen, hochpreisigeren Controllern sind, dadurch ergeben sich Unterschiede, aber hauptsächlich im Rauschverhalten. Unterschiede zwischen den Controllern sind viel eher, wie die Algorithmen ausgelegt sind. Du sagst z.B., dass bei beiden Controllern ein Highshelf bei 8kHz eingestellt ist. Wie ein Highshelf zu "bemaßen" ist, sehen die Hersteller von Controllern durchaus verschieden. So ergeben sich unterschiedliche EQ-Funktionen trotz scheinbar gleicher Einstellungen. Auch die Implementierungen der Standard-Hoch-/Tiefpass-Filter unterscheiden sich. Butterworth oder Bessel können durch unterschiedliche Optimierungen auch leicht unterschiedliche Ergebnisse liefern. Linkwitz-Riley kann sogar gravierend variieren, da einige HErsteller die Grenzfrequenz bei -6dB angeben (wie es für LR üblich wäre), andere bei -3dB (wie es bei den anderen Filtercharakteristika üblich ist).

Ich vergleich es halt wie mit schlechten MP3 Dateien (128kbs abwärts), hier merkt man dies ja auch eher im Hocht/Mittelton, als im Bass. Klingt leise evtl. noch ok, bei Pegel merkt man aber das geht garnicht.

Das liegt in der Funktionsweise der MP3-Codecs begründet und ist kein Zeichen schlechter Qualität. Die sollte man bei jeder Lautstärke hören.

Oder wie bei Audiointerfaces, dass man merkt hier tut sich doch nochmal was im HT Bereich im Vergleich zu ner Onboard Soundkarte.

Hier liegt der Unterschied in den Wandlern und der analogen Beschaltung. Letztere wird bei Onboard-Geräten eher sparsam ausgelegt und zudem durch den Rest des Rechners gestört. Es gibt auch sehr hochwertigen Onboard-Sound...

Natürlich gibt es viele Faktoren die hier mit reinspielen können, nur wenn es direkt vorm Lautsprecher bis zur Kotzgrenze am VA-Systemamp sauber klingt und übern DCX in Entfernung und vorallem im Nahbereich eher unangenehmer klingt bleibt nicht mehr viel übrig außer halt der Verstärker und der DSP.

Es ist durchaus nicht undenkbar, dass die Endstufe unter Last kurz vorm Limiter einfach deutlich mehr Klirr oder andersartige Artefakte erzeugt als die 2,4kW des Pascalmoduls deutlich vorm Limit...

[Fio]

Wenn irgend wann mal die Zeit dafür seins sollte, kannst du den VMB DSP gerne mal gegen die DCX hören.
Alternativ kann ich dir ein paar Lastwiderstände anbieten um die Endstufe abhören zu können (im Grenzbereich) ohne die Nachbarn zu nerven.

Auch einen alternativen (high-end) DSP der bei 0dBu gerade mal ein THD+N von etwa 0.00066% hat könntest du dir anhören.

Laufen deine Endstufen auf 26dB VG? Ich weiss nicht ob die DCX eine analoge Lautstärkeregelung verwendet oder lediglich digital. Wenn digital, verliert sie natürlich nicht unerheblich Auflösung wenn man den Pegel stark reduzieren muss. Die DCX ist da ja schon sehr sportlich ausgelegt was die Ausgangspegel angeht.

[Lukas-jf-2928]

Sorry leute für die späte Antwort, aber viel zu tun gehabt und brauchte mal ne kreative Denkpause

@Fio dein Angebot würde ich gerne mal annehmen. Wo kommst nochmal her?
Die LD Sp46k ist auf 32dB eingestellt, damit ich noch ausreichend limitieren kann.

Evtl. organisiere ich mir auch nochmal eine ordentliche Endstufe, die sich an Tops ja recht gut machen sollen, sowas wie ne Yorkville oder evtl. ne Camco Vortex 6 (die hat dann sehr viel Reserve), aber das wird dann noch ne Zeit dauern.
Ende April werde ich die JM-Sat212 nochmal einsetzen für ne kleine live Geschichte, hier dann mal ne Dynacord SL2400 für die Tops und für die zwei Bässe dann die Proline 3000.

Vielleicht ist es ja wirklich einfach mehr der Headroom, der hier den klanglichen Unterschied gebracht hat, fällt mir sowieso immer mehr auf: Je stärker die Endstufen, desto entspannter klingt alles.

Hallo ihr lieben,

ich nutze ja zwei DCX2496 und tun auch seit jahren wunderbar ihren Dienst. Auf dem Forentreffen kam es mir jedoch so vor, dass die JM-Sat212 (weil auch mal unter volldampf gehört) an der Voice Acoustic Endstufe irgendwie doch, für mich jedenfalls hörbar, entspannter/verzerrungs/kreischfreier spielten, als an meiner Signalkette (LD SP46k und DCX2496).

Meine Idee wäre es jetzt mal, für die hochwertige Anlage, den DCX gegen was besseres zu tauschen, auch um mal einen RMS Limiter zu haben.
Gedacht hatte ich an 2 Kandidaten:
- IMG DSM-26LAN (Favorit wegen Preis/Leistung und App Steuerung)
- XILICA XP-3060

Wäre damit überhaupt eine Klangverbesserung möglich?

Soweit ich gelesen habe kann man den Compressor vom IMG ja iwie schon als RMS Limiter gebrauchen, aber ist doch irgendwie nicht das richtige (aufgrund der Einstellmöglichkeiten), stimmt das?

Schonmal danke für eure Antworten.

Hallo Lukas,

meinst du beim dsm-260 mit app die pc Software oder eine wirkliche Smartphone app?
eine echte app wäre mir hier nicht bekannt, ausser bei den neuen dsm-26 (nicht260).

ich hab den dsm240 und finde ihn bisher total klasse. Es sind zwar ein paar dinge etwas "anders" als beim dcx...
aber damit kommt man zurecht. Und klang soll lt Tests 1a sein...
aber ob man das in einer PA so dramatisch raus hört sei mal dahingestellt...
Ich glaube da sollte man auf ordentliche / geschirmte xlr Kabel etc auch achten...

ich würde als Alternative mir auch noch die Controller von DB Mark ansehen.

Sollen auch gut sein....und bezahlbar...


Gruß
JJ

Sorry, meinte den DSM-26LAN und die damit verbundene App Steuerung über Smartphone/Tablet (für mich sehr praktisch um auf der Tanzfläche auch mal Änderungen vornehmen zu können)

Das man so direkt keinen Unterschied hört ist mir klar, mir geht es halt um den Grenzbereich und da wurde es schon ziemlich deutlich wie ich fand. An dem Voice Acoustik Amp mit DSP klar und sauber, tat nicht weh in den Ohren, auch wenn man direkt davor stand und bei meiner Kette mit DCX wars doch eher aggressiv, auch von weiter weg.
Gute XLR Kabel sind alle da, das ist nicht das Problem.

An die Monacor Produkte komme ich günstiger ran, auch an Xilica, an den DB Mark leider nicht, daher fällt das wohl raus.

Nach einigen Feldversuchen traue ich mir zwar zu an einem guten Tag in Digitaltechnik früher Tage bearbeitete Signale zu erkennen, wie beispielsweise Yamaha Digitalpulte, oder auch den DCX, aber keinesfalls über eine PA, bestenfalls über eine (gute!) Studioabhöre oder Kopfhörer, nach Aufzeichnung der Vergleichssignale und mehrmaligem hin- und herschalten.

Ich würde an dieser Stelle erst ausschließen ob der gehörte Eindruck im A/B Vergleich überhaupt reproduzierbar zu erkennen ist, oder aus dem Reich der Psychoakustik entstammt. Wenn dieser Punkt geklärt ist, kann man sich Gedanken darüber machen ob es dafür eine logische Erklärung gibt und ob diese tatsächlich ein Qualitätsmerkmal darstellt.
Denkbar wären auf technischer Seite z.B. dass der Limiter in den Voice Akustik Endstufen auf Multiband Basis funktioniert, das allerdings nach aussen hin nicht kommuniziert wird, der Hochtonbereich mittels fixem Tiefpass ungewollt entschärft wurde, die Limitierung seitens der Voice Akustik Endstufe einfach früher greift als beim Setup mit dem DCX (ganz heisser Kandidat!), evtl. vor dem harten greifen des Limiters noch eine sanfte Kompression erfolgt, die Endstufe mit einem sehr gutmütigen Klirrverhalten ausgelegt wurde, etc.
Möglichkeiten gibt es da viele, die genau das von dir beschriebene erklären, und diese halte ich für deutlich wahrscheinlicher als Klangunterschiede zwischen DSPs, die man bei deutlich gehobenen Abhörpegeln, die über den gesamten Tag gefahren wurden, festgestellt haben will. Denn der DCX hat durchaus etwas wie einen "Eigenklang", der aber eher zu Tage tritt wenn man das Processing in Form von EQs im gehobenen Gain Bereich bemüht, oder mit Vollgas in den Limiter fährt

ark7048

Nochmal ein paar Infos:
1. DCX und Voice Acoustic Endstufe war jeweils im DSP: Hochpass 130Hz / 100Hz und High-Shelf 8kHz +3dB
2. Der DSP der VA Endstufe war nur damit eingestellt, Limiter greiften weder beim DCX noch beim VA Amp. Über DCX wurde halt gehört bis es schön laut war, über die VA Endstufe (wo mit der TS-212 direkt verglichen wurde) so laut bis das Top anfing zu komprimieren und das klang bis Limit nicht wirklich nervig, sondern immer noch sauber, sogar direkt vorm Lautsprecher
3. Der VA Amp leistet stolze 2,4kW an 4Ohm, die LD SP46k nur 1kW an 4Ohm

Ich denk mir halt: Ist das Signal sauber, hochauflösend und unverfälscht klingt es bei Pegel halt auch sauberer. Wird es eher unsauber verarbeitet, nicht ganz so auflösend und dadurch etwas verfälscht, wird man bei Pegel auch eher merken, dass hier was nicht ganz stimmt. Kann man so überhaupt denken?
Ich vergleich es halt wie mit schlechten MP3 Dateien (128kbs abwärts), hier merkt man dies ja auch eher im Hocht/Mittelton, als im Bass. Klingt leise evtl. noch ok, bei Pegel merkt man aber das geht garnicht. Oder wie bei Audiointerfaces, dass man merkt hier tut sich doch nochmal was im HT Bereich im Vergleich zu ner Onboard Soundkarte.

Natürlich gibt es viele Faktoren die hier mit reinspielen können, nur wenn es direkt vorm Lautsprecher bis zur Kotzgrenze am VA-Systemamp sauber klingt und übern DCX in Entfernung und vorallem im Nahbereich eher unangenehmer klingt bleibt nicht mehr viel übrig außer halt der Verstärker und der DSP.

Ich bin halt sehr pingelig

@Fio
Was ist das für ein Teil? Noch nie gesehen die Marke oder irgendwo was von gelesen

VMB ist ein OEM Hersteller für DSPs, deshalb kommt einem die Marke nicht so häufig unter.
Wobei die trusslifte von VMB ja nicht unbekannt sind. lynx

Ich finde diese ganzen Marani/ Seed DSP Kisten super.
Der img dsm260 ist auch einer davon.

http://www.marani-proaudio.com/

Gruss, Mark

Ich denk mir halt: Ist das Signal sauber, hochauflösend und unverfälscht klingt es bei Pegel halt auch sauberer. Wird es eher unsauber verarbeitet, nicht ganz so auflösend und dadurch etwas verfälscht, wird man bei Pegel auch eher merken, dass hier was nicht ganz stimmt. Kann man so überhaupt denken?

Nö. Die digitalen Funktionen des DCX sind messtechnisch unauffällig. Das bedeutet, dass hier keine zusätzlichen Verzerrungen oder ähnlich zugefügt werden. Die Wandler sind nicht so hochwertig wie sie bei anderen, hochpreisigeren Controllern sind, dadurch ergeben sich Unterschiede, aber hauptsächlich im Rauschverhalten. Unterschiede zwischen den Controllern sind viel eher, wie die Algorithmen ausgelegt sind. Du sagst z.B., dass bei beiden Controllern ein Highshelf bei 8kHz eingestellt ist. Wie ein Highshelf zu "bemaßen" ist, sehen die Hersteller von Controllern durchaus verschieden. So ergeben sich unterschiedliche EQ-Funktionen trotz scheinbar gleicher Einstellungen. Auch die Implementierungen der Standard-Hoch-/Tiefpass-Filter unterscheiden sich. Butterworth oder Bessel können durch unterschiedliche Optimierungen auch leicht unterschiedliche Ergebnisse liefern. Linkwitz-Riley kann sogar gravierend variieren, da einige HErsteller die Grenzfrequenz bei -6dB angeben (wie es für LR üblich wäre), andere bei -3dB (wie es bei den anderen Filtercharakteristika üblich ist).

Ich vergleich es halt wie mit schlechten MP3 Dateien (128kbs abwärts), hier merkt man dies ja auch eher im Hocht/Mittelton, als im Bass. Klingt leise evtl. noch ok, bei Pegel merkt man aber das geht garnicht.

Das liegt in der Funktionsweise der MP3-Codecs begründet und ist kein Zeichen schlechter Qualität. Die sollte man bei jeder Lautstärke hören.

Oder wie bei Audiointerfaces, dass man merkt hier tut sich doch nochmal was im HT Bereich im Vergleich zu ner Onboard Soundkarte.

Hier liegt der Unterschied in den Wandlern und der analogen Beschaltung. Letztere wird bei Onboard-Geräten eher sparsam ausgelegt und zudem durch den Rest des Rechners gestört. Es gibt auch sehr hochwertigen Onboard-Sound...

Natürlich gibt es viele Faktoren die hier mit reinspielen können, nur wenn es direkt vorm Lautsprecher bis zur Kotzgrenze am VA-Systemamp sauber klingt und übern DCX in Entfernung und vorallem im Nahbereich eher unangenehmer klingt bleibt nicht mehr viel übrig außer halt der Verstärker und der DSP.

Es ist durchaus nicht undenkbar, dass die Endstufe unter Last kurz vorm Limiter einfach deutlich mehr Klirr oder andersartige Artefakte erzeugt als die 2,4kW des Pascalmoduls deutlich vorm Limit...

Wenn irgend wann mal die Zeit dafür seins sollte, kannst du den VMB DSP gerne mal gegen die DCX hören.
Alternativ kann ich dir ein paar Lastwiderstände anbieten um die Endstufe abhören zu können (im Grenzbereich) ohne die Nachbarn zu nerven.

Auch einen alternativen (high-end) DSP der bei 0dBu gerade mal ein THD+N von etwa 0.00066% hat könntest du dir anhören.

Laufen deine Endstufen auf 26dB VG? Ich weiss nicht ob die DCX eine analoge Lautstärkeregelung verwendet oder lediglich digital. Wenn digital, verliert sie natürlich nicht unerheblich Auflösung wenn man den Pegel stark reduzieren muss. Die DCX ist da ja schon sehr sportlich ausgelegt was die Ausgangspegel angeht.

Sorry leute für die späte Antwort, aber viel zu tun gehabt und brauchte mal ne kreative Denkpause

@Fio dein Angebot würde ich gerne mal annehmen. Wo kommst nochmal her?
Die LD Sp46k ist auf 32dB eingestellt, damit ich noch ausreichend limitieren kann.

Evtl. organisiere ich mir auch nochmal eine ordentliche Endstufe, die sich an Tops ja recht gut machen sollen, sowas wie ne Yorkville oder evtl. ne Camco Vortex 6 (die hat dann sehr viel Reserve), aber das wird dann noch ne Zeit dauern.
Ende April werde ich die JM-Sat212 nochmal einsetzen für ne kleine live Geschichte, hier dann mal ne Dynacord SL2400 für die Tops und für die zwei Bässe dann die Proline 3000.

Vielleicht ist es ja wirklich einfach mehr der Headroom, der hier den klanglichen Unterschied gebracht hat, fällt mir sowieso immer mehr auf: Je stärker die Endstufen, desto entspannter klingt alles.