HF96 oder HF950 mit ND950?

[MAD]

Hallo zusammen,
da ich ein paar alte Boxen verkauft habe, benötige ich (bis Karneval ) zwei neue kompakte Topteile. Da ich ND950/HF950 schon da habe (für die PM90, die ich aber erst mal zurückstelle) will ich 210er Topteile mit jeweils 2xNDL64 bauen (Direktstrahler, BR 40-50l/65-80Hz, dann so ab 120Hz, erstmal vollaktiv - das reicht für die Karnevalszüge, später Passivweiche nur zum trennen + Controller für "den Rest"), den HT will ich tief trennen (ca. 650Hz). Noch kompakter (Breite) als mit dem HF950 wäre es z.B. mit dem HF96, vom Datenblatt her können beide ab 650Hz spielen. Gibt es hier Erfahrungen bzw. Bedenken, das kleinere Horn zu nehmen?
Gruß,
Martin

[Mark Halbedel]

Das mit den 650 Hz wäre mit aktiver Trennung UND großem Horn für Hifianforderungen schon sehr gewagt,
passiv für PA brauchst Du nicht über 650Hz nachzudenken.

[corell]

Ist außerdem für eine 210 Direktstrahler auch völlig unnötig und führt nur zu hohem Klirr und zu breiter Abstrahlung in dem Bereich. 1,2 kHz würde ich mal anpeilen als Trennfrequenz. Auch beim PM90 sieht man ja, dass hier die Schwachstelle der Box liegt.

[MAD]

Ich weiß ja, dass ihr beide schon einen Haufen Boxen entwickelt habt, aber dass ihr die Idee so komplett für sinnlos erklärt überrascht mich doch etwas. Peter Morris, der die Idee hatte, ist IMO auch kein unerfahrener Amateur, und nach diesem Konzept sind auch wohl schon 60+ Stück gebaut worden. Die Idee der tiefen Trennung, um die MTT als eine Schallquelle betrachten zu können, klingt für mich zumindest interessant:
https://soundforums.net/forum/low-earth ... 0-and-horn

Wenn ich mir die Messung vom ND950+HF950 ansehe, ist der Klirr unter und über 1Khz auch nicht groß unterschiedlich:
http://www.audioxpress.com/article/Test ... HF950-Horn

Da ich ja nun einen Treiber habe, den ich so niedrig trennen kann, finde ich (mit meinem wenigem Wissen) die Idee der tiefen Trennung interessant, würde aber gerne besser verstehen, was dagegenspricht. Bei aktiver Trennung kann ich ja eh mit der Trennfrequenz "rum spielen", möchte aber auch nicht nur ausprobieren sondern auch was dazulernen

@corell: was meinst du mit "Auch beim PM90 sieht man ja, dass hier die Schwachstelle der Box liegt.", wie sieht man das?

[MAD]

Hmm, schade dass keiner der Experten mehr antwortet (keine Ironie, ich weiß dass ich definitiv noch keiner bin, deshalb will ich ja was lernen
In der Zwischenzeit habe ich ein wenig recherchiert (Berndt Stark "Lautsprecher Handbuch", Vance Dickason "Lautsprecherbau" und Internet) und nichts negatives (eigentlich nur positives) über eine tiefer Trennung gelesen. Anhand der gefundenen Messungen, Richtwerte, Formeln und Regeln schließe ich: die 2x10 agieren noch als Punktschallquelle, Richtwirkung ist noch gering, keine destruktiven Interferenzen, kaum Partialschwingungen der Membrane, zumindest beim ND950 mit dem HF950 gemäß der verlinkten Messung auch kein höherer Klirrfaktor <1Khz. Was spricht also dagegen? Ein Polardiagramm von der Konstruktion habe ich noch nicht gesehen, erwartet ihr Probleme mit der Abstrahlung? Warum?
Gruß,
Martin

[Big Määääc]

wenn du die Komponenten da hast,
dann ists doch kein Problem selbst drüber zu messen,
dann siehst doch bis wohin runter die Horn mit Treiber brauchbar gehen,
und dann guckst wie das mit den 10ern zusammen passt.

gehts nicht so tief zusammen,
musst halt höher

so eine tiefe Trennung ist im Nahbereich schon richtig,
aber es werden doch keine DesktopMonitore

Lambda / 1 bei Xover wäre bei deinen vertikalen SchallquellenAbständen und deren Bündelung schon ein überaus perfektes Ziel,
etwas höher geht praktikablerweise aber trotzdem wenn denn wirklich Highendig werden muss

[MAD]

Ich hatte Corell so verstanden, dass es - auch wenn Treiber und Horn es können - nicht sinnvoll wäre so tief zu trennen und möchte gerne verstehen, warum
Klar, das Topteil ist nix für ein 10x40m Zelt, das ist mir schon klar, soll schon breit abstrahlen. Deinen letzen Satz verstehe ich nicht...

[corell]

Erstmal geht es vorallem um die vertikale Abstrahlung. Siehe hierzu : http://www.prosoundtraining.com/2010/05 ... y-control/
Berechnen wir damit mal die maximale vertikale Abstrahlung bei 630 Hz :
Für die TMT : 25.400 m*Hz*° / 0,9m / 630 Hz = ~45°
Für den HT : 25.400 m*Hz*° / 0,3m / 630 Hz = ~135° . Erst bei 1700 Hz kann das HF950 seine 50° vertikal erreichen.
Nun ist ja so, dass bei der akustischen Trennfrequenz und auch noch etwas darüber hinaus die TMT noch einen relevanten Teil an Pegel beisteuern, sodass bei 630Hz selbstverständlich keine 135° vertikal herauskommen, sondern vielleicht eher (je nach Flankensteilheit) dann 80-90° bei 1000Hz. Die horizontalen 90° dürfte das Top so ab ca 800 Hz erreichen. Auch das ist natürlich nur eine grobe Rechnung, um das ganze abschätzen zu können!
Was heißt das jetzt? Stell dir einen Club mit niedriger Decke vor. Du wirst eine ganze Menge mehr Reflektionen im Bereich 900-1700Hz von Boden und Decke haben, als bei anderen Frequenzen, da hier der Energiefrequenzgang bei linearem Achsenfrequenzgang erhöht ist (gleich laut auf Achse bei größerem Winkel bedeutet mehr erforderte Energie). Das stresst den Treiber bei hohen Pegeln zusätzlich zur ohnehin niedrigen Trennfrequenz (normalerweise nutzt man Hochtonhörner frühestens eine Oktave oberhalb des errechneten cut-offs (lambda/4 von 221mm =~390 Hz), 400Hz laut Datenblatt. Zwischen Viertelwellenresonanz bei Lambda/4 der Horntiefe und richtiger Hornladung bei Lambda/2 liegt ein Auslenkungsmaximum! )
Der zweite, eventuell bei günstiger Aufstellung noch entscheidendere Punkt ist damit direkt verbunden: Je mehr Hub eine Membran machen muss, desto mehr "leiden" die höheren Frequenzen, die gleichzeitig von der Membran abgestrahlt werden. Das Ganze nennt man Intermodulationsverzerrungen (IMD) und sind "zusätzlich" zu den linearen Verzerrungen zu betrachten (THD). Der Hochtöner arbeitet an diesem Horn bei dieser Trennung also quasi "worst case". Dass das im Fall PM90 so sein muss, liegt schlichtweg daran, dass man die gefalteten 12" Hörner nicht höher trennen kann, weil sie dann anfangen deutliche Resonanzen zu entwickeln. Man hat sich also einen richtig fetten Hochtöner mit 4" VC ausgesucht, der das ganze heil übersteht (und dabei sicherlich dennoch weniger gut klingt als in seinem Comfortbereich"). Das machen viele andere Hersteller auch so (zB. Seeburg K2, z.T. auch T24(N) etc.), um einen 3. Weg zu sparen. Es kann trotzdem eine gute Box dabei herauskommen, das will ich nicht sagen, aber dennoch kann man es eindeutig als Schwachstelle ausmachen.
Wenn man den Hochtöner + Horn nun hat, kann man ihn sicherlich auch für eine 2x10" Direkstrahlerbox verwenden, aber dann bitte höher trennen! Die 10" können deutlich höher.

[MAD]

Hallo Carlo,
vielen Dank für die umfangreichen Erklärungen, auf sowas hatte ich gehofft
1) Vertikale Abstrahlung bei CD Hörnern muss ich mir nochmal im Detail ansehen um es zu verstehen, Effekt (bzgl. Energiefrequenzgang und Folgen) ist aber klar. Das sieht man IMO auch bei der RCF ART745a, die ja auch den ND650 verwendet und bei 650Hz getrennt ist (http://www.rcf.it/de_DE/products/pro...ries/art-745-a, spec sheet, zweite Seite unten rechts, richtig?
2) Deine Aussage "(normalerweise nutzt man Hochtonhörner frühestens eine Oktave oberhalb des errechneten cut-offs (lambda/4 von 221mm =~390 Hz), 400Hz laut Datenblatt. Zwischen Viertelwellenresonanz bei Lambda/4 der Horntiefe und richtiger Hornladung bei Lambda/2 liegt ein Auslenkungsmaximum! )" verstehe ich noch nicht ganz, kannst du das nochmal erläutern? Ich habe zwar gelesen, dass man >1/2 Oktave über der Resonanzfrequenz des Treibers bleiben soll, aber >1 Oktave über unterer Grenzfrequenz des Horns wg. Auslenkungsmaximum dazwischen kannte ich noch nicht.
3) IMD bei höheren Frequenzen durch die Aufprägung auf eine schon stark bewegte Membran ist natürlich ein Thema, verstanden.
4) Siehst du überhaupt relevante Vorteile (im TMT Weg) durch die tiefe Trennung (Stichworte Punktschallquelle / kaum destruktive Interferenzen / kaum Partialschwingungen), wenn ich das richtig verstehe überwiegen für dich ja die Nachteile im Hochtonweg.

Da ich ja 2x ND950/HF950 habe, werde ich einfach mal zwei Doppel10er bauen und mit dann beides anhören, wenn höhere Trennung sich dann als besser erweist, würde ich eher auf den HF146 wechseln und die ND950 wie geplant für die PM90 verwenden...

Hallo zusammen,
da ich ein paar alte Boxen verkauft habe, benötige ich (bis Karneval ) zwei neue kompakte Topteile. Da ich ND950/HF950 schon da habe (für die PM90, die ich aber erst mal zurückstelle) will ich 210er Topteile mit jeweils 2xNDL64 bauen (Direktstrahler, BR 40-50l/65-80Hz, dann so ab 120Hz, erstmal vollaktiv - das reicht für die Karnevalszüge, später Passivweiche nur zum trennen + Controller für "den Rest"), den HT will ich tief trennen (ca. 650Hz). Noch kompakter (Breite) als mit dem HF950 wäre es z.B. mit dem HF96, vom Datenblatt her können beide ab 650Hz spielen. Gibt es hier Erfahrungen bzw. Bedenken, das kleinere Horn zu nehmen?
Gruß,
Martin

Das mit den 650 Hz wäre mit aktiver Trennung UND großem Horn für Hifianforderungen schon sehr gewagt,
passiv für PA brauchst Du nicht über 650Hz nachzudenken.

Ist außerdem für eine 210 Direktstrahler auch völlig unnötig und führt nur zu hohem Klirr und zu breiter Abstrahlung in dem Bereich. 1,2 kHz würde ich mal anpeilen als Trennfrequenz. Auch beim PM90 sieht man ja, dass hier die Schwachstelle der Box liegt.

Ich weiß ja, dass ihr beide schon einen Haufen Boxen entwickelt habt, aber dass ihr die Idee so komplett für sinnlos erklärt überrascht mich doch etwas. Peter Morris, der die Idee hatte, ist IMO auch kein unerfahrener Amateur, und nach diesem Konzept sind auch wohl schon 60+ Stück gebaut worden. Die Idee der tiefen Trennung, um die MTT als eine Schallquelle betrachten zu können, klingt für mich zumindest interessant:
https://soundforums.net/forum/low-earth ... 0-and-horn

Wenn ich mir die Messung vom ND950+HF950 ansehe, ist der Klirr unter und über 1Khz auch nicht groß unterschiedlich:
http://www.audioxpress.com/article/Test ... HF950-Horn

Da ich ja nun einen Treiber habe, den ich so niedrig trennen kann, finde ich (mit meinem wenigem Wissen) die Idee der tiefen Trennung interessant, würde aber gerne besser verstehen, was dagegenspricht. Bei aktiver Trennung kann ich ja eh mit der Trennfrequenz "rum spielen", möchte aber auch nicht nur ausprobieren sondern auch was dazulernen

@corell: was meinst du mit "Auch beim PM90 sieht man ja, dass hier die Schwachstelle der Box liegt.", wie sieht man das?

Hmm, schade dass keiner der Experten mehr antwortet (keine Ironie, ich weiß dass ich definitiv noch keiner bin, deshalb will ich ja was lernen
In der Zwischenzeit habe ich ein wenig recherchiert (Berndt Stark "Lautsprecher Handbuch", Vance Dickason "Lautsprecherbau" und Internet) und nichts negatives (eigentlich nur positives) über eine tiefer Trennung gelesen. Anhand der gefundenen Messungen, Richtwerte, Formeln und Regeln schließe ich: die 2x10 agieren noch als Punktschallquelle, Richtwirkung ist noch gering, keine destruktiven Interferenzen, kaum Partialschwingungen der Membrane, zumindest beim ND950 mit dem HF950 gemäß der verlinkten Messung auch kein höherer Klirrfaktor <1Khz. Was spricht also dagegen? Ein Polardiagramm von der Konstruktion habe ich noch nicht gesehen, erwartet ihr Probleme mit der Abstrahlung? Warum?
Gruß,
Martin

wenn du die Komponenten da hast,
dann ists doch kein Problem selbst drüber zu messen,
dann siehst doch bis wohin runter die Horn mit Treiber brauchbar gehen,
und dann guckst wie das mit den 10ern zusammen passt.

gehts nicht so tief zusammen,
musst halt höher

so eine tiefe Trennung ist im Nahbereich schon richtig,
aber es werden doch keine DesktopMonitore

Lambda / 1 bei Xover wäre bei deinen vertikalen SchallquellenAbständen und deren Bündelung schon ein überaus perfektes Ziel,
etwas höher geht praktikablerweise aber trotzdem wenn denn wirklich Highendig werden muss

Ich hatte Corell so verstanden, dass es - auch wenn Treiber und Horn es können - nicht sinnvoll wäre so tief zu trennen und möchte gerne verstehen, warum
Klar, das Topteil ist nix für ein 10x40m Zelt, das ist mir schon klar, soll schon breit abstrahlen. Deinen letzen Satz verstehe ich nicht...

Erstmal geht es vorallem um die vertikale Abstrahlung. Siehe hierzu : http://www.prosoundtraining.com/2010/05 ... y-control/
Berechnen wir damit mal die maximale vertikale Abstrahlung bei 630 Hz :
Für die TMT : 25.400 m*Hz*° / 0,9m / 630 Hz = ~45°
Für den HT : 25.400 m*Hz*° / 0,3m / 630 Hz = ~135° . Erst bei 1700 Hz kann das HF950 seine 50° vertikal erreichen.
Nun ist ja so, dass bei der akustischen Trennfrequenz und auch noch etwas darüber hinaus die TMT noch einen relevanten Teil an Pegel beisteuern, sodass bei 630Hz selbstverständlich keine 135° vertikal herauskommen, sondern vielleicht eher (je nach Flankensteilheit) dann 80-90° bei 1000Hz. Die horizontalen 90° dürfte das Top so ab ca 800 Hz erreichen. Auch das ist natürlich nur eine grobe Rechnung, um das ganze abschätzen zu können!
Was heißt das jetzt? Stell dir einen Club mit niedriger Decke vor. Du wirst eine ganze Menge mehr Reflektionen im Bereich 900-1700Hz von Boden und Decke haben, als bei anderen Frequenzen, da hier der Energiefrequenzgang bei linearem Achsenfrequenzgang erhöht ist (gleich laut auf Achse bei größerem Winkel bedeutet mehr erforderte Energie). Das stresst den Treiber bei hohen Pegeln zusätzlich zur ohnehin niedrigen Trennfrequenz (normalerweise nutzt man Hochtonhörner frühestens eine Oktave oberhalb des errechneten cut-offs (lambda/4 von 221mm =~390 Hz), 400Hz laut Datenblatt. Zwischen Viertelwellenresonanz bei Lambda/4 der Horntiefe und richtiger Hornladung bei Lambda/2 liegt ein Auslenkungsmaximum! )
Der zweite, eventuell bei günstiger Aufstellung noch entscheidendere Punkt ist damit direkt verbunden: Je mehr Hub eine Membran machen muss, desto mehr "leiden" die höheren Frequenzen, die gleichzeitig von der Membran abgestrahlt werden. Das Ganze nennt man Intermodulationsverzerrungen (IMD) und sind "zusätzlich" zu den linearen Verzerrungen zu betrachten (THD). Der Hochtöner arbeitet an diesem Horn bei dieser Trennung also quasi "worst case". Dass das im Fall PM90 so sein muss, liegt schlichtweg daran, dass man die gefalteten 12" Hörner nicht höher trennen kann, weil sie dann anfangen deutliche Resonanzen zu entwickeln. Man hat sich also einen richtig fetten Hochtöner mit 4" VC ausgesucht, der das ganze heil übersteht (und dabei sicherlich dennoch weniger gut klingt als in seinem Comfortbereich"). Das machen viele andere Hersteller auch so (zB. Seeburg K2, z.T. auch T24(N) etc.), um einen 3. Weg zu sparen. Es kann trotzdem eine gute Box dabei herauskommen, das will ich nicht sagen, aber dennoch kann man es eindeutig als Schwachstelle ausmachen.
Wenn man den Hochtöner + Horn nun hat, kann man ihn sicherlich auch für eine 2x10" Direkstrahlerbox verwenden, aber dann bitte höher trennen! Die 10" können deutlich höher.

Hallo Carlo,
vielen Dank für die umfangreichen Erklärungen, auf sowas hatte ich gehofft
1) Vertikale Abstrahlung bei CD Hörnern muss ich mir nochmal im Detail ansehen um es zu verstehen, Effekt (bzgl. Energiefrequenzgang und Folgen) ist aber klar. Das sieht man IMO auch bei der RCF ART745a, die ja auch den ND650 verwendet und bei 650Hz getrennt ist (http://www.rcf.it/de_DE/products/pro...ries/art-745-a, spec sheet, zweite Seite unten rechts, richtig?
2) Deine Aussage "(normalerweise nutzt man Hochtonhörner frühestens eine Oktave oberhalb des errechneten cut-offs (lambda/4 von 221mm =~390 Hz), 400Hz laut Datenblatt. Zwischen Viertelwellenresonanz bei Lambda/4 der Horntiefe und richtiger Hornladung bei Lambda/2 liegt ein Auslenkungsmaximum! )" verstehe ich noch nicht ganz, kannst du das nochmal erläutern? Ich habe zwar gelesen, dass man >1/2 Oktave über der Resonanzfrequenz des Treibers bleiben soll, aber >1 Oktave über unterer Grenzfrequenz des Horns wg. Auslenkungsmaximum dazwischen kannte ich noch nicht.
3) IMD bei höheren Frequenzen durch die Aufprägung auf eine schon stark bewegte Membran ist natürlich ein Thema, verstanden.
4) Siehst du überhaupt relevante Vorteile (im TMT Weg) durch die tiefe Trennung (Stichworte Punktschallquelle / kaum destruktive Interferenzen / kaum Partialschwingungen), wenn ich das richtig verstehe überwiegen für dich ja die Nachteile im Hochtonweg.

Da ich ja 2x ND950/HF950 habe, werde ich einfach mal zwei Doppel10er bauen und mit dann beides anhören, wenn höhere Trennung sich dann als besser erweist, würde ich eher auf den HF146 wechseln und die ND950 wie geplant für die PM90 verwenden...