EAW BH882 >> 18DS115 vs. 18XB1500

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

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jensj
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#1

Beitrag 9. Nov 2019 13:49

Moin,

wir möchten die alten Riesenkisten mit Levan-Extension bauen. PD und Void fallen raus, aufgrund der unklaren Brexitsituation. Unser Budget würde eher den 18XB1500 entsprechen.




Beim Parametervergleichen, haben sich folgende Favortien ergeben:


B&C 18DS115

https://www.bcspeakers.com/en/products/ ... /18ds115-8



Oberton 18XB1500

http://www.oberton.com/en/products/ferr ... ?showall=1


Kann der 18DS115 seine Vorteile in einem BH882 ausspielen, sodass sich die Mehrinvestition von 200€ pro Treiber rechtfertigt?


Die Gehäusevorschläge von B&C entsprechen nicht meinen Erwartungen aufgrund der TSP. Ist der 18DS115 überhaupt geeignet für ein FL-Horn wie dem BH882?

Könnt ihr andere Treiber europäischer Hersteller nennen, die zu dem BH882 passen?

Danke &
netten Gruß
Jens

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rainer
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#2

Beitrag 9. Nov 2019 23:13

Ich denke mal das der B&C total ungeeignet ist ,weil er eine extrem lange Schwingspule hat
und eine sauschwere Membrane
In FL-Hörner braucht man eher das Gegenteil sonst raucht das Ding schnell ab

mfg
Rainer


rainer
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#3

Beitrag 9. Nov 2019 23:23

Den Oberton würde ich auf jeden Fall bevorzugen
Bei 15 zoll wie ich sie in FL - Hörnern habe ist meine erste Wahl der Beyma 15P80FE/N
Und für mich wichtig : In geschlossenen Rückkammern Treiber mit Ferritmagnete

mfg
Rainer

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Big Määääc
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#4

Beitrag 10. Nov 2019 00:04

das Schwingspulen Membran Durchmesser Verhältnis kann bei FL Hörnern nie zu klein sein ( dicke Spule)
fs ist nie zu niedrig, Vas nie zuhoch,
und ein "zukurze Spule" gibts eig nienicht,
wobei Antriebskraft gern utopisch sein darf (niedrig Qes)
;)

Rest machst mit EQ, das ist ok.

erwählte Treiber dann durch Hornresp zur Abschätzung jagen.

der Magnet darf gern zwecks Kühlung ins offene Horn ragen,
also Konstruktion überdenken.
wobei das Ding so schon ne knappe Behausung für neuste Treiber ist.
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

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jensj
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#5

Beitrag 10. Nov 2019 02:13

Danke für die bisherigen Antworten!

Rainer;
Ferrite aufgrund der termischen Eigenschaften?

Big Määääc;
Danke für die Richtung bzgl. der TSP. Wie hoch dürfte der Qts für dich bei 18"ern liegen?

Wir möchten bei dem FL-Horn mit geschlossener Rückkammer bleiben.
Pioneer scheint ein BH882 ähnlichen SUB in der GS-Wave Serie einzusetzen.

http://www.pioneerproaudio.com/en/sound ... v_sub.html
http://www.pioneerproaudio.com/en/sound ... _horn.html

Was werden die außer dem Rückkammervolumen für den moderneren Treiber angepasst haben?

_____________________________________________________

PS: Wir können mit CAD umgehen, hornresp bringen wir uns grade bei, Messmikros sind auch vorhanden.
Das soll ein nicht nur für dieses Forum dokumentierter Bau werden.


rainer
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#6

Beitrag 10. Nov 2019 06:06

Ja natürlich wegen der Kühlung
Ob Pioneer da was am Konstrukt zur Berta was verändert hat weiß ich nicht
Aber man kann natürlich auch denn Treiber an das Horn anpassen (Parameter technisch)
Es ist heutzutage eh schwierig ein passendes Chassis für diesen Einsatzzweck zu finden, gerade im 18er Bereich wimmelt es auf dem Markt
nur so von Schwerpappen und Langhubern
Die kann man im Horn nicht verwenden, hier braucht man leichte stabile Membranen ,kurze Schwingspulen (der hupt im Horn nicht so toll aufgrund des Luftwiederstandes)lange Schwingspulen brennen wegen fehlenden Hubes und der Kühlung in kurzer Zeit durch
starke Antriebe , bis zu welchem Qts kann man pauschal nicht sagen , ich denke mal 0,3 so als Grenze
Je weniger desto besser
der Oberton sieht schon mal nicht schlecht aus,ob er auf Dauer und Volllast langzeitstabil ist , muss ausprobiert werden
Es ist auch ne Frage der Wertigkeit des Treibers ,welche Komponenten verbaut worden sind
In der Rückkammer geht es schon heiß her und die große Belastung der Membrane sind nicht unterschätzen

mfg
Rainer


pysos
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#7

Beitrag 10. Nov 2019 12:45

Der DS115 hat komische Parameter, würde da eher den SW115 favorisieren...

Kühlung würde ich auch das Pioneer Konzept probieren, Magnet an den Rückdeckel und
dann Pohlkernbohrung und Spulenbelüftungslocher direkt nach aussen leiten...

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_Floh_
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#8

Beitrag 10. Nov 2019 14:00

RCF LF18N451 könnte man mal ansehen und simulieren. Mit 5,5mm echtem Xmax und den Parametern möglicherweise noch brauchbar für ein Horn mit geschlossener Rückkammer und nicht zu geringer Kompression.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.


corell
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#9

Beitrag 10. Nov 2019 15:54

Also ich verwende 18NLW9601 in Frontloaded Hörnern und habe bzgl thermischer Überlastung bis jetzt 0 Probleme, trotz der (richtigen) Theorie der abbrennenden Enden. Ich hab mich halt langsam rangetastet und bin auch niemand von der Fraktion "vollen Amp Kanal pro Bass ausfahren".
Aber ich hab da durchaus eine K20 dran, moderater Peak Limiter irgendwo um die 2kw und konservativer (!!!) true power limiter bei 150w pro pappe.
Ich denke der DS115 ist ein extrem guter Horn Treiber. Egal in welchem Gehäuse braucht der halt EQ durch seine "übermotorisierung".
Zuletzt geändert von corell am 13. Nov 2019 03:03, insgesamt 1-mal geändert.
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pysos
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#10

Beitrag 10. Nov 2019 16:14

Der DS wird halt immer - ob eqt oder nicht - durch sein steiles Rolloff (qts 0,2) eher hart klingen halt nicht rund, da wird
der SW115 oder NLW9601 besser funktionieren, im Prinzip ist das auch der Richtige Ansatz: stabile Mambran, viel Antrieb und Hub,
da holt man dann auch schnell deutlich mehr Schalldruck raus als mit "üblichen Leicht-Hornpappen" in der untersten Oktave.
150W ist schon sehr konsevativ, aber in einer geschlossenen wärmedämmenden Holzkammer geht das wohl nicht anders.

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jensj
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#11

Beitrag 10. Nov 2019 16:36

pysos: das wäre meine nächste Frage gewesen;
Ob das vetilierte Rückkammern sind oder das Loch direkt zur Kernbohrung führt.

Kommt es auf die Weise nicht zu einer sehr hohen Krafteinwirkung auf die Dustcap?
Könnte man ein Teil der Rückkammerwand nicht als große Heatsink/Wärmebrücke bauen?



Die LF18N451, 18NLW9601, 18SW115, NLW9601 guck ich mir an. Danke.
Unser Budget liegt eher bei 350€ als bei 550€ pro Treiber.



Bin gestern nochmal auf Treibersuche gegangen, bisher war die Parameterreferenz der PD1850:

Oberton 18XB1500 < zum Vergleich
Qes 0.229
Qts 0.225
Vas 192.5 Litres
Mms 212 grams
Xmax ± 11 mm
η₀ 3.77 % <von loudspeakerdatabase.com
VC 4,5 inch
https://www.oberton.com/en/products/fer ... b1500.html


Oberton 18NSW700
Qes 0.25
Qts 0.24
Vas 309.02 litres
Mms 151.94 grams
Xmax ± 13 mm
η₀ 3.42 % <von loudspeakerdatabase.com
VC 3 inch
https://www.oberton.com/en/products/neo ... sw700.html


Oberton 18XB1600
Qes 0.287
Qts 0.278
Vas 267 Litres
Mms 231 grams
Xmax ± 12.5 mm
η₀ 3.12 % <von loudspeakerdatabase.com
VC 4,5 inch
https://www.oberton.com/en/products/fer ... b1600.html



Wenn ich von dem was Big Määääc schrieb ausgehe, fällt es mir schwer den von den Werten am besten geeignetste Treiber zu bestimmen.

Mal abgesehen davon, dass der 18nsw700 kein Ferritemagnet hat, liegt er beim Äquivalentvolumen am höchsten. Der 18xb1500 aber die besten Gütewerte. Wie würdet Ihr wählen?
Zuletzt geändert von jensj am 10. Nov 2019 20:56, insgesamt 1-mal geändert.


pysos
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#12

Beitrag 10. Nov 2019 19:34

Es ist eine direkte Polkernbelüftung.
Ich würde da mit 2 Platten übereinander arbeiten eine die alle Luft sammelt (Polkern und Spulenlochung)
ggf den Querschnitt "anpasst" und das eigentliche Austrittsloch....
Jeder Treiber ist an der Dustcap/Spider/Spulenverklebung am stabilsten, wenn dann knickt die Membran immer
über die Fläche, ausser bei Ciare Lautsprechern da hat sich die Dustcap immer bei hoher Kompression im Langhorn
abgelöst was aber am Beschichtungsauftrag bevor die Dustcap aufgeklebt wurde gelegen hat, was aber nur hier ein
"besonders" Problem war.


rainer
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#13

Beitrag 10. Nov 2019 20:51

Also von den dreien würde ich persönlich den 18XB1500 bevorzugen

Weil er von den Daten passt die kürzeste Schwingspule hat und von der Beschaffung auch noch ins vorgesehene Budget fällt
Wenn man natürlich die Rückkammer umbauen will um das Kühlkonzept auszureizen kann man auch über andere treiber nachdenken

Ansonsten gehe ich da mit corell dacor ,das man solche Sachen nicht bis zur allerletzten Rille ausfährt und entsprechend limitiert

Solch große Holzgehäuse haben auch eine mechanische und klangliche Belastungsgrenze,man kann hier nicht unendlich viel Leistung reinbraten
Irgentwann klingen sie einfach Scheisse

mfg
Rainer

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jensj
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#14

Beitrag 10. Nov 2019 21:15

da hab ich doch die fs Werte vergessen.....


Oberton 18XB1500 < zum Vergleich
Fs 35.80 Hz
Qes 0.229
Qts 0.225
Vas 192.5 Litres
Mms 212 grams
Xmax ± 11 mm
η₀ 3.77 % <von loudspeakerdatabase.com
VC 4,5 inch
https://www.oberton.com/en/products/fer ... b1500.html


Oberton 18NSW700
Fs 30.48 Hz
Qes 0.25
Qts 0.24
Vas 309.02 litres
Mms 151.94 grams
Xmax ± 13 mm
η₀ 3.42 % <von loudspeakerdatabase.com
VC 3 inch
https://www.oberton.com/en/products/neo ... sw700.html


Oberton 18XB1600
Fs 32.5 Hz
Qes 0.287
Qts 0.278
Vas 267 Litres
Mms 231 grams
Xmax ± 12.5 mm
η₀ 3.12 % <von loudspeakerdatabase.com
VC 4,5 inch
https://www.oberton.com/en/products/fer ... b1600.html


Machen die 5Hz Differenz zwischen dem XB1500 und dem NSW700 den Kohl subjektiv wahrnehmbar fett?


isitone
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#15

Beitrag 10. Nov 2019 21:15

Rasch ein paar Infos dazu meinerseits, etwas kurz, da im Moment permanent in Schuss.... sorry dafür.
Der 15DS115 ist ein hervorragender Horntreiber, selber in einem 60Hz Basshorn getestet. Übrigens ist auch der 18DS115 hervorragend. Beides sind Chassis mit hoher Masse. Dazu einfach meine subjektive Meinung: Beide Treiber können richtig angewendet einen sehr knackigen Bass liefern. Viel Antrieb, angemessener Hub und vor allem eine stabile Membrane würde ich jeder leichten (fragilen) lauten kurz-Hub- Pappe vorziehen. Habe vor ca. einem Jahr einen Martin WLX Hybrid (B&C TBX) mit dem 18DS115 upgedatet. In diesem Fall dann auch die Ports abgeändert, optimiert bzw. auch vergrössert. Abstimmung wurde nach Möglichkeit beibehalten jedoch aufgrund der Parameter anderes Verhalten..... Ein Vergleich mit der originalen Kiste war krass, wirklich in allen Belangen sehr, bis sehr viel besser. Zu der Sache mit der Hitze: über die Membran entweicht erstauntlich viel Wärme. Dies kann dann je nach Faltung besser oder schlechter Funktionieren.
Bei geschlossenen Volumen sehe ich auch die Lösung in einem sehr konservativen RMS Limiter. Peaklimiter kann da schon eher etwas lockerer gehalten werden. Je nach Konstrukt und Setup huben die Chassis in Basshörnern durchaus mehr oder weniger;). Mann muss ja nicht zwingend mit der Standardanwendung LR24 oder noch steiler gleich unterhalb des Hubmaximums schneiden ;). Ansonsten einfach auf Corell hören, in diesem Forum kann wohl keiner so viel von Hörner berichten wie er. Dies vor allem auch in Bezug zur Praxis und nicht nur vom hören sagen :).


pysos
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#16

Beitrag 11. Nov 2019 22:13

Nochmal zur Treiberkühlung durch die Rückwand,
das wirkt natürlich als ventilierte Rückkammer,
optimalerweise sollte das Tuning dann unterhalb des übertragungsbereichs liegen also unter 30Hz (wegen phasenversatz laufzeiten horn/port)
wirkt dann auch hubbegrenzend was nen flachen Lowcut möglich macht.
Ich denke so kommt man dann auch auf die Pioneer Lösung mit einem Lochdurchmesser von 30-40mm,
was dann auch etwa dem notwendigen Durchmesser für die optimale Kühlung entspricht.


Jens Droessler
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#17

Beitrag 12. Nov 2019 04:45

Wartungsklappe durch Aluplatte ersetzen, diese mit einem dickwandigen Kupferrohr verschrauben, was genau in die Polkernbohrung passt, in das man noch Löcher bohrt, damit die Luft, die aus der Polkernbohrung kommt, entweichen kann. Das leitet Wärme vom Magnetsystem direkt auf die Rückplatte.

Magnet in die Vorkammer bzw. in den Hornhals bringt bei ao recht langen Hörnern nicht viel. Das dauert "ewig", bis die Luft tatsächlich soweit mit Außenluft getauscht wäre. Bis dahin hat der Magnet längst schon wieder nachgeheizt. Besser als Magnet in der geschlossenen, ungekühlten Rückkammer, aner nicht viel...

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jensj
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#18

Beitrag 12. Nov 2019 10:44

Vorweg möchte ich mich für jeden Beitrag zu diesem Thema bedanken. Geiles Forum, tolle Leute, viel gelernt. Ich glaube aus der Summe der Beiträge zwei Richtungen zu erkennen;

Eine Möglichkeit ist das nutzen von Treibern, mit "geringem" Xmax und Leichter Membran, was von isitone als "leichte (fragile) laute kurz-Hub- Pappe"bezeichnet wird. Ich gehe davon aus, dass der 18XB1500 für ihn in diese Kategorie fällt. Konservativ betrieben, könnte man so die gechlossene Rückkammer ohne Wärmetranfser beibehalten.

Alternativ, greift man zu den Treiber mit schwerer Membran und "Übermotorisierung", muss sich dann aber über Wärmemanagement gedanken machen.



Die Berthas sind, soviel ich gelesen hab, 1975 in für die Disko Paradisegarage entwickelt worden. Könnte jemand berichten, welche Art von Treiber in dem Orginaldesign genutzt wurden, bzw in der EAW-Ableitung? Mms/Xmax/etc.?


Würdet Ihr an der Horngeometrie an sich etwas ändern? Also entfalten, mit Hornresp an den Treiber anpassen, wieder zusammenfalten. Oder nur das Rückkammervolumen anpassen?


@Jens Droessler Diese Idee gefällt mir bis jetzt am besten. Deiner Beschreibung nach, bleibt die Rückkammer geschlossen, richtig?

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Sander Uwe
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#19

Beitrag 12. Nov 2019 11:35

hat man nicht früher die FL Hörner Basshörner so abgestimmt, das die Einbauresonanz im geschlossenen Gehäuse die obere Frequenzgrenze darstellt, also einen Volumen Qtc gewählt von ~0,8-1,0 und möglichst mit Fo ~100Hz und das Horn dann quasi als Unterresonanz URPS betrieben?
Fu wird dann durch den Wellenleiter über Länge und Öffnungsgröße festgelegt.


Jens Droessler
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#20

Beitrag 12. Nov 2019 21:34

Ja, die Rückkammer bleibt dabei geschlossen, richtig. Man kann das Komzept sicherlich noch erweitern, indem man die Klappe zweilagig macht. Holz innen, mit Loch fürs Kupferrohr zur Aluplatte außen. Damit wird noch ein wenig die Wärmeabgabe der Aluplatte nach innen reduziert. Außen könnte man auch Kühlkörper aufbringen und ähnlich. Wenn Outdoor-Einsätze geplant sind, würde ich die Aluplatte von außen gut polieren und auf keinen Fall schwarz lackieren oder ähnlich.

Zum Originaltreiber: Der war kurzhubig und laut. Hauptsächlich weils damals auch nichts anderes gab. Bezahlbare Endstufen jenseits 300W an 4 Ohm gabs grad so. Das heißt, man hatte ca 200W pro Chassis und daraus musste das Maximum geholt werden. Endstufe und Chassis, teuer, Holz billig, also war riesig, dafür laut angesagt...


corell
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#21

Beitrag 13. Nov 2019 03:11

Laut Aussage und Versuchen von einigen erfahrenen Usern soll wohl der Faital 18HW1070 das beste Chassis für das Big Bertha sein. Obwohl das recht wenig mit der originalbestückung zu tun haben dürfte.
Der 18XB1500 ist mehr oder weniger eine moderne Version des PD1850. Starker Motor, moderate Membran, nur mit entsprechender Ladung überhaupt für Bass zu gebrauchen. Der fällt nicht unter die Kategorie von isitone, das wären zB. RCF 18S801 o.ä.
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Big Määääc
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#22

Beitrag 14. Nov 2019 13:16

wo steckt eigentlich der Sinn und Zweck in diesem Vorhaben hier ??!!

Optik und Sounding
oder
max Würgegrad

??!!
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jensj
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#23

Beitrag 14. Nov 2019 13:51

Wirkungsgrad, Sound, Optik. In der Reihenfolge.

Wir sind ein Kollektiv mit vorläufig begrenzter sauberer Aggregatleistung(5,5kVA), also eine Recht ähnliche Situation wie in den 70ern. Außerdem finden wir diese monströsen FL-Hörner gut, haben Technikfreaks und Tischler in der Gruppe und wollen lernen wie man Hörner entwickelt,

Ich bin z.Zt. noch unterwegs. Hoffe heute Abend Zeit zu finden auf all die Information die Ihr uns gegeben habt einzugehen.


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#24

Beitrag 14. Nov 2019 14:20

Unter diesen Umständen würde ich die vorhandenen Ressourcen lieber in mehr Kisten investieren als in teure top of the line Treiber.
Mit einem 5,5kva Notstromaggregat (?) wird’s wohl auch eher eng werden mit dem Strom um 4x (?) 18ds115 adäquat zu ampen.

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jensj
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#25

Beitrag 21. Nov 2019 03:25

Moin,

zurück aus dem Krankenlager...

Das mit dem einem Aggregat ist nur der Anfang. Es handelt sich um ein Rotek AVR Aggregat. Die Anlage soll in mehreren Schritten wachsen und dann später auch dementsprechend mehr Aggregatleistung zur Verfügung stehen.

Wir haben uns jetzt auf den Obertontreiber geeinigt.

1. Kostenfaktor
2. TSP Ähnlichkeit zum PD1850 > alternative Gehäuse
3. weniger Anpassungsbedarf des BH882 im Gegensatz zum 18DS114

Danke für eure Hilfe bei der Treiberwahl !!

_________________________________________________

Wie würdet Ihr vom Wärmemanagement abgesehen vorgehen, um das Horn an den Treiber anzupassen?

Denkt Ihr, dass eine Anpassung der Rückkammer reicht, oder würdet Ihr die gesamte Horngeometrie über Simulationen an den Treiber anpassen?

Wäre hornresp oder ABEC3 das Programm eurer Wahl?

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Big Määääc
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#26

Beitrag 21. Nov 2019 09:00

der Oberton sah laut Simu nicht schlecht aus,
und da würd ich einfach so bauen,
das er an der Rückwand dicht sitzt,
und nur die Polkernbohrung direkt nach aussen entlüfeten.

wenn ihr selbst simulieren wollt,
und das Horn anpassen mögt,
dann überlegt mal ob nicht 12"er mit 4"er Spule vll prügelfester sind ;)

edith:
wenn du die Rückkammer lieber dicht haben willst,
dann baust halt als Wärmetauscher nen tiefschwarzes, doppelseitiges Grillgrade ohne Löcher ein :lol2:
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jensj
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#27

Beitrag 21. Nov 2019 14:19

bzgl. 12"/4" >> genau das haben wir auch schon überlegt. Dachten aber, dass als erstes Projekt ein 12" Behrtamod ein bischen zu heftig ist. Würdest du auf 2 x 12" modden?


Welche Simu benutzt du?
AJ-Horn / Hornresp / was von Randteam, oder heftigere Sachen wie Comsol usw.


Könnte jemand uns die Pläne von den zweigeteielten Behrtas zukommen lassen?


und.... was ist ein Grillgrade? :)


jones34
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#28

Beitrag 21. Nov 2019 17:44

Also wenn möglich würde ich für soetwas ABEC benutzen.
Damit man nicht x Modelle bauen muss kann man aber gut mal in Hornresp oder AJ-Horn anfangen.

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