[Unterstützung] Erweitern/Ersetzen von Tops für Horn PA

[b4unz3r]

Hallo zusammen,

Ich melde mich mal wieder und diesmal geht es um eine Erweiterung oder Neuanschaffung bezüglich Tops.

Setup Bisher:
2x Seeburg A3
2x MKH-230
4x 1850 Horn

Langsam empfinden wir die Tops hier als ein wenig zu schwach. Daher entstand der Gedanke an eine Neuanschaffung oder Erweiterung im Top-Bereich.

Die Frage ist generell:
Macht es Sinn einfach noch 2 weitere Seeburg A3 dazu zu stellen oder wäre es sinnvoller direkt in 2 Neue Tops (vermutlich dann Horntops) zu investieren?
Im Falle einer Neuanschaffung sollten die 2 Tops mit bis zu 8x 1850 Horn und 2x MKH230 (evtl. auch später 4) mithalten können (falls möglich).
Im Falle der Erweiterung mit weiteren 2 Seeburg A3 sollten die 4 Seeburg Tops dann ebenfalls im Endeffekt mit der gleichen Menge an Woofer bzw. Kicks mithalten können (was ich eher bezweifle).

Daher die Frage:
Wäre eine Erweiterung sinnvoller oder der Umstieg auf Horntops, da das ganze System ja bereits ein Hornsystem ist.
Und falls Umstieg, welche Tops würdet ihr empfehlen, um mit der genannten Menge an 1850 Hörnern bzw. MKH230 mithalten zu können?

Bisher fielen mir die JH-Sat212H und die MT-130 ins Auge.
Gibt es hier noch andere sinnvolle Empfehlungen bzw. welche Tops würden eurer Meinung nach noch in Frage kommen?

Preislich wäre alles bis 1000€ pro Top schön, möglich wäre bis ca. 1800€ pro Top, dann sollten sie allerdings auch evtl. mit mehr als der genannten Zahl zurecht kommen.
Bezüglich Neukauf, Eigenbau, Bausatz oder Gebrauchtkauf sind wir da recht offen, wobei wir den Rest dem Gebrauchtkauf vorziehen würden.

Zu Horntops finde ich leider eher nur ältere Beiträge, daher bin ich mir auch nicht sicher inwiefern es hier bereits neuere, bessere Tops gibt.

Ich freue mich auf eure Antworten und schonmal vielen Dank im Voraus!

Viele Grüße
Max

[powe 1]

Mit einer Abstrahlung von 90x60 eignen sich die A3 eher nicht zum clustern. Zum MT130 gibt es zwar viel zu lesen, aber Messungen sucht man vergebens. Gefühlt wird dort auch alles eingeschraubt was den Leuten gerade an Treibern in die Hände fällt. Dort bräuchte man dann auch vier DSP-& Endstufenkanäle frei um die Tops gescheit aktiv trennen zu können. Passiv geht sicher auch, ist aber wenn man's gut machen will gerade bei Horntops ein riesen Aufwand.
Das JH Sat ist natürlich eine Wucht. Bei solchen Kalibern ist dann natürlich die Frage ob die Tops samt den MKH's geflogen werden und für direkt vor der Bühne bspw. die A3 genommen werden oder (und das glaube ich bei dieser Kombination von Subs eher) ob die Tops direkt auf die Bässe gestackt werden.
Dann wäre meine Empfehlung nämlich das the Box Achat208 Horntop. Von denen könntet ihr gleich zwei pro Seite stellen und hättet so auch eine angemessen breite Abstrahlung. Vom Pegel her sollten diese in Verbindung mit den MKH's locker mit den 1850 mitkommen.

[Jobsti]

Servus,

ja die A3 haben zwar einen hohen Kennschalldruckpegel, aber man hat dafür wirklich wenig Membranfläche und extrem schwache LowMids.
Ein typisches 2x12" würde schon rein subjektiv wesentlich lauter wirken, als auch gut 2,5 mal mehr Membranfläche.
Über den Daumen würde ich sogar auf über 3-fache Luftverschiebung tippen, das wirkt schon wesentlich lauter und voluminöser, gerade outdoor.

Dies macht idR. wesentlich mehr aus als der reine MaxSPL der da theoretisch rauskommt


Bei 2x dem 1850 Horn wäre ein 212er Horntop mega gelangweilt, da dürfen schon jeweils 6-8 Stück drunter, 2-4 Stück geht mit JM-Sat212 perfekt, Outdoor evtl. auch mehr.
So musst du überlegen, ob die Investition Sinn macht.
Clustern der A3 geht net vernünftig, das fällt also aus.
Aber falls wirklich Horntops anstehen sollten, dann behalte die A3 auf alle Fälle, da du diese dann als Infill nutzen kannst, bzw. auch solltest.


Die genannten Achat 2x8" Horntops wäre in deinem Fall ebenfalls möglich, da du Kickfiller hast,
denn die Achats wollen recht hoch, im Bereich 200Hz angekoppelt werden.
Was Clustern angeht: Wir hatten die damals am Forentreffen, da gibt Thomann leider wenig auskunft drüber, wie man sie am besten nebeneinander stackt,
nach unseren Versuchen ging das nicht so wirklich super gut. Dafür ging aufeinander (die obere Umgedreht) vergleichsweise einwandfrei.

[b4unz3r]

Servus,

Vielen Dank schonmal für eure Antworten!

Zum MT130 gibt es zwar viel zu lesen, aber Messungen sucht man vergebens. Dort bräuchte man dann auch vier DSP-& Endstufenkanäle frei um die Tops gescheit aktiv trennen zu können.

okay, dann fällt das eher weg, danke!

Bei solchen Kalibern ist dann natürlich die Frage ob die Tops samt den MKH's geflogen werden und für direkt vor der Bühne bspw. die A3 genommen werden oder (und das glaube ich bei dieser Kombination von Subs eher) ob die Tops direkt auf die Bässe gestackt werden.

Die Tops würden denke ich hauptsächlich auf die Bässe gestackt werden.

ja die A3 haben zwar einen hohen Kennschalldruckpegel, aber man hat dafür wirklich wenig Membranfläche und extrem schwache LowMids.

Ja, hab ich mir schon gedacht, dass das mit der recht kleinen Bestückung zusammenhängt. Daher und wegen den Unklarheiten beim nebeneinander stacken bin ich mit den Achat 208 doch auch eher skeptisch.

Aber falls wirklich Horntops anstehen sollten, dann behalte die A3 auf alle Fälle, da du diese dann als Infill nutzen kannst, bzw. auch solltest.

Behalten werden wir die A3 auf jeden Fall, auch für andere Anwendungen.

Bei 2x dem 1850 Horn wäre ein 212er Horntop mega gelangweilt, da dürfen schon jeweils 6-8 Stück drunter, 2-4 Stück geht mit JM-Sat212 perfekt, Outdoor evtl. auch mehr.

Ich denke die 2-4 1850er beim JM-Sat 212 waren auch pro Top gemeint? Das würde ja dann erstmal ausreichen sofern es eher die 4 statt die 2 Stück pro Seite sind. Erweiterung ist vorerst ja wie gesagt auf bis zu 8 Stück gesamt angedacht. Könnte man bei den JM, falls es dann doch mehr werden sollte, einfach noch 2 dazu stellen?

Was kann man für die JM bzw. die JH denn grob rechnen inkl. Holz?

Und was gäbe es noch für Alternativen? Audio Zenit ND212 hab ich schon gelesen, findet man aber soweit ich das auf die schnelle sehe fast nurnoch gebraucht?

Was wären andere, für meinen Fall brauchbare, Tops bzw. Horntops?

Oder inwiefern sind hierfür 2 kleine 4er Arrays sinnvoll bzw. was gäbe es brauchbares und zu welchem Preis? (Das mit den Arrays hab ich so schonmal auf 8 Startec SBHs gesehen, daher komm ich darauf)

Viele Grüße,
Max

[ronnyk]

Was spricht eigentlich gegen die Limmer 308 ?

[Azrael]

Was spricht eigentlich gegen die Limmer 308 ?

Es käme darauf an, wie hoch getrennt der Rest werden kann. Tiefer als so 200 bis 300 Hz scheint das Limmer 308 nach der Herstellerseite jedenfalls nicht betreibbar zu sein.

Viele Grüße,
Azrael

[Jobsti]

Könnte man bei den JM, falls es dann doch mehr werden sollte, einfach noch 2 dazu stellen?

Jup die kann man Clustern. Baubar mit drehbarem 90x60 Horn, oder 60x40 Horn.
Clustern geht am besten mit dem 60x40 Horn.

Was kann man für die JM bzw. die JH denn grob rechnen inkl. Holz?

Schauste am besten im Shop, da sind beide mit recht aktuellen preisen drin.

https://www.jobst-audioshop.de/search?p ... =jm-sat212
https://www.jobst-audioshop.de/search?p ... =jh-sat212

Der Rest kommt schwer drauf an, wie du die ausführst, als auch wie deine Holzpreise ausfallen.
Über den Daumen brauchst du 1,8m² 15mm MPX pro JM-Sat212.

[luckyluke]

die achat 208 nebeneinander funktioniert gut.
Die müssen nur so ca. 10cm auseinander gedreht werden und ht Hörner zueinander.

@b4unz3r hab gerade gesehen, dass du bei mir in der Nähe wohnst falls du die achat208 mal testen willst kannst dich gerne melden.

[b4unz3r]

Was spricht eigentlich gegen die Limmer 308 ?

Es käme darauf an, wie hoch getrennt der Rest werden kann. Tiefer als so 200 bis 300 Hz scheint das Limmer 308 nach der Herstellerseite jedenfalls nicht betreibbar zu sein.

Theoretisch wäre das möglich. Allerdings würde ich die Tops gern universeller einsetzen und wäre ungern gezwungen sie immer nur mit den MKH-230 nutzen zu können.

Könnte man bei den JM, falls es dann doch mehr werden sollte, einfach noch 2 dazu stellen?

Jup die kann man Clustern. Baubar mit drehbarem 90x60 Horn, oder 60x40 Horn.
Clustern geht am besten mit dem 60x40 Horn.

Was kann man für die JM bzw. die JH denn grob rechnen inkl. Holz?

Schauste am besten im Shop, da sind beide mit recht aktuellen preisen drin.

https://www.jobst-audioshop.de/search?p ... =jm-sat212
https://www.jobst-audioshop.de/search?p ... =jh-sat212

Der Rest kommt schwer drauf an, wie du die ausführst, als auch wie deine Holzpreise ausfallen.
Über den Daumen brauchst du 1,8m² 15mm MPX pro JM-Sat212.

Vielen Dank! Ich werd mir das ganze mal durch den Kopf gehen lassen und schauen welcher Weg am sinnvollsten ist.

Edit: Du hattest im vorigen Post geschrieben die JM-Sat212 kommen pro Stück mit 2-4 Hörnern klar. Kann ich da eher mit 2 oder mit 4 rechnen? Bzw. würden 2 Stück mit 8x 1850 Horn und 2x MKH-230 klar kommen? Gespielt wird darüber eigentlich ausschließlich Techno.

die achat 208 nebeneinander funktioniert gut.
Die müssen nur so ca. 10cm auseinander gedreht werden und ht Hörner zueinander.

@b4unz3r hab gerade gesehen, dass du bei mir in der Nähe wohnst falls du die achat208 mal testen willst kannst dich gerne melden.

Vielen Dank für das Angebot, das wäre natürlich klasse!

[Jobsti]

So eine genaue Angabe ist eher schwierig, da es schwer auf den eigenen Geschmack ankommt, wie viel Bass man wirklich im Vergleich möchte,
als auch die Location und Art der Veranstaltung.

Wenn du jetzt gerade so mit 2 Bässen pro Top klar kommst, sollten 4 Subs pro JM-Sat212 kein Problem sein.
Solange auch die MKH ausreichen, werden auch die Sat212 ausreichen.

Hier am Treffen hatten wir mal 4 WSX mit 2 HD215 und darüber das JH-Sat212H,
das Top hat sich hier auf jeden Fall noch gelangweilt, somit sehe ich in deinem Fall kein Problem mit JM-Sat212.

Horntops werden, wie ich finde, erst interessant, wenn du recht weit nach hinten willst,
oder eben absolut auf Horntop-Sound stehst.
Der Haupt-Vorteil von Horntops ist meiner Meinung nach, die gerichtete, enge (bis weit runter bündelte) Abstrahlung.

Horntops machen wesentlich enger vertikal und vor allem horizontal, das heißt du musst wesentlich genauer ausrichten
oder hast eben den Vorteil, dass du sie super als Longthrow nutzen kannst, sprich für Mitte bis Ende der Crowd
und die Vorderen Reihen davon wenig bis kaum Sound bekommen, welchen die Infills oder Nearfills übernehmen.
Ebenfalls brauchst du oftmals Kickfiller, da viele Horntops erst im Bereich 200Hz (+-50Hz) ankoppelbar sind,
was bei dir aber ja eher kein Problem ist.

Mit konventionellen Topteilen bist du dafür etwas flexibler, kannst schon sehr tief ankoppeln,
also auf kleinen Gigs auch einfach mal nur die 1850 drunter und ab geht's.
Ebenfalls strahlst du breiter ab und kannst somit ein etwas größeren Bereich abdecken,
samt dem Vorteil dass du diese idR. auch auf Stative drauf bekommst, was beim Großteil der Horntops idR. wegfällt,
sprich da muss geflogen werden oder auf's Stack gestellt (was ne genaue Ausrichtig schwierig macht)



Beispiel "VA-Größe versus Material" vorletztes Wochenende:
Wir hatten ein Open Air mit einer Liveband (Rock Cover), gerechnet wurde mit grob 500-600 PAX, also ging ich davon aus, dass so 100 Pax vor der Bühne feiern
und der Rest am Platz und Ständen verteilt sind.
Also wurden 2 JM-Sat12 und 4 JM-Sub212 gestellt. Die 12er richtig weit außen, sicher >12m auseinander und auf ca 2,5m Unterkante, passend gewinkelt vertikal,
die Subs in die Mitte nebeneinander liegend, das FOH gut 15m vor der Bühne.
Am Ende waren allerdings knapp 1400 PAX anwesend, vor der Bühne in Hochzeiten 200-300 Pax.

Die Geschichte hat gerade so ausgereicht vom Pegel, hätte ich gar nicht erwartet, war richtig angenehm und dennoch sprang noch kein Limiter an,
gab ordentlich positives Feedback zum Sound und Pegel.

[b4unz3r]

Erstmal sorry für die späte Antwort, war etwas viel in letzter Zeit.

Wenn du jetzt gerade so mit 2 Bässen pro Top klar kommst, sollten 4 Subs pro JM-Sat212 kein Problem sein.
Solange auch die MKH ausreichen, werden auch die Sat212 ausreichen.

Hier am Treffen hatten wir mal 4 WSX mit 2 HD215 und darüber das JH-Sat212H,
das Top hat sich hier auf jeden Fall noch gelangweilt, somit sehe ich in deinem Fall kein Problem mit JM-Sat212.

Perfekt, das hört sich doch gut an!

Horntops werden, wie ich finde, erst interessant, wenn du recht weit nach hinten willst,
oder eben absolut auf Horntop-Sound stehst.
Der Haupt-Vorteil von Horntops ist meiner Meinung nach, die gerichtete, enge (bis weit runter bündelte) Abstrahlung.

Horntops machen wesentlich enger vertikal und vor allem horizontal, das heißt du musst wesentlich genauer ausrichten
oder hast eben den Vorteil, dass du sie super als Longthrow nutzen kannst, sprich für Mitte bis Ende der Crowd
und die Vorderen Reihen davon wenig bis kaum Sound bekommen, welchen die Infills oder Nearfills übernehmen.

Ebenfalls brauchst du oftmals Kickfiller, da viele Horntops erst im Bereich 200Hz (+-50Hz) ankoppelbar sind,
was bei dir aber ja eher kein Problem ist.

Mit konventionellen Topteilen bist du dafür etwas flexibler, kannst schon sehr tief ankoppeln,
also auf kleinen Gigs auch einfach mal nur die 1850 drunter und ab geht's.
Ebenfalls strahlst du breiter ab und kannst somit ein etwas größeren Bereich abdecken,
samt dem Vorteil dass du diese idR. auch auf Stative drauf bekommst, was beim Großteil der Horntops idR. wegfällt,
sprich da muss geflogen werden oder auf's Stack gestellt (was ne genaue Ausrichtig schwierig macht)

Danke für die ausführliche Erklärung und deine Meinung.
Ich hab mir das auf deine Antwort hin nochmal durch den Kopf gehen lassen und bin zu dem Entschluss gekommen, dass konventionelle Topteile bzw. genauer gesagt die JM-Sat212 für uns auf jeden Fall der sinnvollere Weg sind. Grade eben auch wegen der flexibleren Nutzung und das "wegfallen" von In- bzw. Nearfills.
Daher wird wohl die nächsten Wochen mal eine Bestellung reinflattern

Beispiel "VA-Größe versus Material" vorletztes Wochenende:
Wir hatten ein Open Air mit einer Liveband (Rock Cover), gerechnet wurde mit grob 500-600 PAX, also ging ich davon aus, dass so 100 Pax vor der Bühne feiern
und der Rest am Platz und Ständen verteilt sind.
Also wurden 2 JM-Sat12 und 4 JM-Sub212 gestellt. Die 12er richtig weit außen, sicher >12m auseinander und auf ca 2,5m Unterkante, passend gewinkelt vertikal,
die Subs in die Mitte nebeneinander liegend, das FOH gut 15m vor der Bühne.
Am Ende waren allerdings knapp 1400 PAX anwesend, vor der Bühne in Hochzeiten 200-300 Pax.

Die Geschichte hat gerade so ausgereicht vom Pegel, hätte ich gar nicht erwartet, war richtig angenehm und dennoch sprang noch kein Limiter an,
gab ordentlich positives Feedback zum Sound und Pegel.

Krass was alles mit recht "wenig" Material möglich ist, den Beitrag hierzu habe ich glaub ich gelesen.


Mal noch ne andere Frage (einfach Bescheid geben wenn ich dafür einen eigenen Thread auf machen soll und am besten auch wo):

Gibt es eine Möglichkeit bzw. ist eine Möglichkeit bekannt an einer Art Workshop zum Thema Aufstellung, Einstellen und Einmessen von PA-Anlagen teilzunehmen?
Beiträge lesen, Tutorials schauen, Rumspielen und in Foren wie diesem hier nach Hilfe fragen ist immer das eine, aber wenn man persönlich vom "Profi" am Material Dinge erklärt bekommt bringt einen das, denke ich, doch nochmal ein gutes Stück weiter.
Ich bzw. Ich und meine Kollegen wären an so etwas sehr interessiert um gewisse Unsicherheiten bei genannten Themen einfach weg zu bekommen und immer direkt zu wissen wo man jetzt anpacken oder einstellen muss wenn irgendetwas nicht passt.

Wäre toll wenn so etwas klappen würde.

Grüße
Max

[Gast]

Gibt es eine Möglichkeit bzw. ist eine Möglichkeit bekannt an einer Art Workshop zum Thema Aufstellung, Einstellen und Einmessen von PA-Anlagen teilzunehmen?

Quasi nur produktspezifisch, eigentlich alle Schulungen dieser Art sind speziell für ein Lautsprecher-, Controller- oder Messsystem.
Ob einem das nützt hängt massiv vom Vorwissen und den Ambitionen ab. Die Tendenz geht jedoch zu "Nein".

[arcsin]

Gibt es eine Möglichkeit bzw. ist eine Möglichkeit bekannt an einer Art Workshop zum Thema Aufstellung, Einstellen und Einmessen von PA-Anlagen teilzunehmen?

Such mal nach "Unbranded Soundsystem-Design & Engeneering", das Seminar könnte in die Richtung gehen.

Wer blutiger Anfänger ist und sich mit Audiomesstechnik beschäftigen möchte, kann sich auch gerne bei mir melden.
Wir steigen aber ganz vorne ein. Hier geht es eher darum ein Messystem einzurichten (die erforderlichen Adapter etc. fertigen wir gemeinsam an), die Grundlagen der digitalen Signalverarbeitung zu verstehen, um am Ende das nötige Handwerkszeug zu haben, sich mit spezielleren Themen selbst auseinanderzusetzen.

Ich denke für Dich/ Euch, ist das oben genannte Seminar wohl eher interessant.

Generell gilt, dass ein Workshop/ Seminar niemanden zum Profi ausbildet. Das muss jedem Klar sein.

Wer sich vertiefen möchte, kann auch gerne die klassische Fachliteratur nutzen. Da gibt es recht viel Relavantes, allerdings kaum ganze Bücher zum Thema. Da muss man selbst ein bisschen in verwandten Fachbereichen suchen (Hochschulbibliotheken sind eine gute Anlaufstelle).
Tagungsbände sind oft auch eine gute Informationsquelle.

Beste Grüße Jan

[b4unz3r]

Quasi nur produktspezifisch, eigentlich alle Schulungen dieser Art sind speziell für ein Lautsprecher-, Controller- oder Messsystem.
Ob einem das nützt hängt massiv vom Vorwissen und den Ambitionen ab. Die Tendenz geht jedoch zu "Nein".

Ja, ich denke auch so etwas würde leider eher weniger nützen.

Such mal nach "Unbranded Soundsystem-Design & Engeneering", das Seminar könnte in die Richtung gehen.

Vielen Dank! Das sieht schonmal sehr sehr passend aus! Es steht zwar erstmal kein Termin an soweit ich das sehen kann, ich werds aber mal im Auge behalten.

Wer blutiger Anfänger ist und sich mit Audiomesstechnik beschäftigen möchte, kann sich auch gerne bei mir melden.
Wir steigen aber ganz vorne ein. Hier geht es eher darum ein Messystem einzurichten (die erforderlichen Adapter etc. fertigen wir gemeinsam an), die Grundlagen der digitalen Signalverarbeitung zu verstehen, um am Ende das nötige Handwerkszeug zu haben, sich mit spezielleren Themen selbst auseinanderzusetzen.

Ich denke für Dich/ Euch, ist das oben genannte Seminar wohl eher interessant.

Ich denke auch das oben genannte Seminar ist passender, ich werds mir trotzdem mal durch den Kopf gehen lassen. Schaden kanns eigentlich nie

Generell gilt, dass ein Workshop/ Seminar niemanden zum Profi ausbildet. Das muss jedem Klar sein.

Wer sich vertiefen möchte, kann auch gerne die klassische Fachliteratur nutzen. Da gibt es recht viel Relavantes, allerdings kaum ganze Bücher zum Thema. Da muss man selbst ein bisschen in verwandten Fachbereichen suchen (Hochschulbibliotheken sind eine gute Anlaufstelle).
Tagungsbände sind oft auch eine gute Informationsquelle.

Ich versuche schon immer recht viel zu lesen, meiner Meinung nach ist es nur immer schöner und einleuchtender praktisch Neues zu lernen.

Grüße
Max

[arcsin]

Hallo Max,

mir ist noch ein Kanal auf Youtube aufgefallen, der interessant sein könnte:

https://www.youtube.com/c/nathanlively

Macht einen guten Eindruck, aber keine Garantie auf Richtigkeit

Wie immer gilt: Aussagen sollten immer kritisch hinterfragt werden.


Mir ist noch eine schöne Übungsaufgabe eingefallen:


Erstelle eine Exceltabelle, mit der ein kleines System, bestehend aus einem Sub und einem Top abgestimmt werden kann. Die Frequenzweiche ist für eine große Bandbreite als ideal zu betrachten.

Betrachte das System zweidimensional, Sub, Top und Messpunkt liegen auf einer Ebene.

Definiere je eine Höhe für Bass und Top und eine Höhe, sowie Entfernung, für den Messpunkt.

Definiere den Messpunkt, als den Punkt, an dem Sub und Top zeitrichtig spielen. Tipp: Für die weiteren Punkte ist es einfacher Sub oder Top virtuell horizontal zu verschieben, überlege dir trotzdem die nötige Verzögerung.

Definiere einen Bereich vor der Bühne, in dem das System spielen soll (da zweidimensional nur die Entfernung und Höhe), betrachte die Phasendifferenz am vordersten- und am hintersten Punkt. Achtung: Höhe der Punkte über dem Boden berücksichtigen. Welche Höhe ist geeignet?

Überlege, wie groß die Phasendifferenz maximal werden sollte.

Reicht es in dem zweidimensionalen Fall die Phasendifferenz am vordersten und hintersten Punkt zu betrachten?

Überlege dir verschiedene Beschallungsaufgaben, und optimiere Mikrofonposition und Position der Lautsprecher.

Gibt es ein Beispiel, bei dem die Entfernung des Messpunktes zur Bühne keinen oder nur einen sehr kleinen Einfluss hat?

In welchem Fall ist der Einfluss der Position des Messpunktes sehr groß?

Gibt es überhaupt eine Möglichkeit kleine Horntops, wie die hier genannten 308 und 208h, mit Subs am Boden zu betreiben?

Was passiert, wenn eine dritte Dimension eingeführt wird ?

Das Spielen mit den Parametern kann sehr aufschlussreich für das Verständnis sein!


Beste Grüße Jan

Hallo zusammen,

Ich melde mich mal wieder und diesmal geht es um eine Erweiterung oder Neuanschaffung bezüglich Tops.

Setup Bisher:
2x Seeburg A3
2x MKH-230
4x 1850 Horn

Langsam empfinden wir die Tops hier als ein wenig zu schwach. Daher entstand der Gedanke an eine Neuanschaffung oder Erweiterung im Top-Bereich.

Die Frage ist generell:
Macht es Sinn einfach noch 2 weitere Seeburg A3 dazu zu stellen oder wäre es sinnvoller direkt in 2 Neue Tops (vermutlich dann Horntops) zu investieren?
Im Falle einer Neuanschaffung sollten die 2 Tops mit bis zu 8x 1850 Horn und 2x MKH230 (evtl. auch später 4) mithalten können (falls möglich).
Im Falle der Erweiterung mit weiteren 2 Seeburg A3 sollten die 4 Seeburg Tops dann ebenfalls im Endeffekt mit der gleichen Menge an Woofer bzw. Kicks mithalten können (was ich eher bezweifle).

Daher die Frage:
Wäre eine Erweiterung sinnvoller oder der Umstieg auf Horntops, da das ganze System ja bereits ein Hornsystem ist.
Und falls Umstieg, welche Tops würdet ihr empfehlen, um mit der genannten Menge an 1850 Hörnern bzw. MKH230 mithalten zu können?

Bisher fielen mir die JH-Sat212H und die MT-130 ins Auge.
Gibt es hier noch andere sinnvolle Empfehlungen bzw. welche Tops würden eurer Meinung nach noch in Frage kommen?

Preislich wäre alles bis 1000€ pro Top schön, möglich wäre bis ca. 1800€ pro Top, dann sollten sie allerdings auch evtl. mit mehr als der genannten Zahl zurecht kommen.
Bezüglich Neukauf, Eigenbau, Bausatz oder Gebrauchtkauf sind wir da recht offen, wobei wir den Rest dem Gebrauchtkauf vorziehen würden.

Zu Horntops finde ich leider eher nur ältere Beiträge, daher bin ich mir auch nicht sicher inwiefern es hier bereits neuere, bessere Tops gibt.

Ich freue mich auf eure Antworten und schonmal vielen Dank im Voraus!

Viele Grüße
Max

Mit einer Abstrahlung von 90x60 eignen sich die A3 eher nicht zum clustern. Zum MT130 gibt es zwar viel zu lesen, aber Messungen sucht man vergebens. Gefühlt wird dort auch alles eingeschraubt was den Leuten gerade an Treibern in die Hände fällt. Dort bräuchte man dann auch vier DSP-& Endstufenkanäle frei um die Tops gescheit aktiv trennen zu können. Passiv geht sicher auch, ist aber wenn man's gut machen will gerade bei Horntops ein riesen Aufwand.
Das JH Sat ist natürlich eine Wucht. Bei solchen Kalibern ist dann natürlich die Frage ob die Tops samt den MKH's geflogen werden und für direkt vor der Bühne bspw. die A3 genommen werden oder (und das glaube ich bei dieser Kombination von Subs eher) ob die Tops direkt auf die Bässe gestackt werden.
Dann wäre meine Empfehlung nämlich das the Box Achat208 Horntop. Von denen könntet ihr gleich zwei pro Seite stellen und hättet so auch eine angemessen breite Abstrahlung. Vom Pegel her sollten diese in Verbindung mit den MKH's locker mit den 1850 mitkommen.

Servus,

ja die A3 haben zwar einen hohen Kennschalldruckpegel, aber man hat dafür wirklich wenig Membranfläche und extrem schwache LowMids.
Ein typisches 2x12" würde schon rein subjektiv wesentlich lauter wirken, als auch gut 2,5 mal mehr Membranfläche.
Über den Daumen würde ich sogar auf über 3-fache Luftverschiebung tippen, das wirkt schon wesentlich lauter und voluminöser, gerade outdoor.

Dies macht idR. wesentlich mehr aus als der reine MaxSPL der da theoretisch rauskommt


Bei 2x dem 1850 Horn wäre ein 212er Horntop mega gelangweilt, da dürfen schon jeweils 6-8 Stück drunter, 2-4 Stück geht mit JM-Sat212 perfekt, Outdoor evtl. auch mehr.
So musst du überlegen, ob die Investition Sinn macht.
Clustern der A3 geht net vernünftig, das fällt also aus.
Aber falls wirklich Horntops anstehen sollten, dann behalte die A3 auf alle Fälle, da du diese dann als Infill nutzen kannst, bzw. auch solltest.


Die genannten Achat 2x8" Horntops wäre in deinem Fall ebenfalls möglich, da du Kickfiller hast,
denn die Achats wollen recht hoch, im Bereich 200Hz angekoppelt werden.
Was Clustern angeht: Wir hatten die damals am Forentreffen, da gibt Thomann leider wenig auskunft drüber, wie man sie am besten nebeneinander stackt,
nach unseren Versuchen ging das nicht so wirklich super gut. Dafür ging aufeinander (die obere Umgedreht) vergleichsweise einwandfrei.

Servus,

Vielen Dank schonmal für eure Antworten!

Zum MT130 gibt es zwar viel zu lesen, aber Messungen sucht man vergebens. Dort bräuchte man dann auch vier DSP-& Endstufenkanäle frei um die Tops gescheit aktiv trennen zu können.

okay, dann fällt das eher weg, danke!

Bei solchen Kalibern ist dann natürlich die Frage ob die Tops samt den MKH's geflogen werden und für direkt vor der Bühne bspw. die A3 genommen werden oder (und das glaube ich bei dieser Kombination von Subs eher) ob die Tops direkt auf die Bässe gestackt werden.

Die Tops würden denke ich hauptsächlich auf die Bässe gestackt werden.

ja die A3 haben zwar einen hohen Kennschalldruckpegel, aber man hat dafür wirklich wenig Membranfläche und extrem schwache LowMids.

Ja, hab ich mir schon gedacht, dass das mit der recht kleinen Bestückung zusammenhängt. Daher und wegen den Unklarheiten beim nebeneinander stacken bin ich mit den Achat 208 doch auch eher skeptisch.

Aber falls wirklich Horntops anstehen sollten, dann behalte die A3 auf alle Fälle, da du diese dann als Infill nutzen kannst, bzw. auch solltest.

Behalten werden wir die A3 auf jeden Fall, auch für andere Anwendungen.

Bei 2x dem 1850 Horn wäre ein 212er Horntop mega gelangweilt, da dürfen schon jeweils 6-8 Stück drunter, 2-4 Stück geht mit JM-Sat212 perfekt, Outdoor evtl. auch mehr.

Ich denke die 2-4 1850er beim JM-Sat 212 waren auch pro Top gemeint? Das würde ja dann erstmal ausreichen sofern es eher die 4 statt die 2 Stück pro Seite sind. Erweiterung ist vorerst ja wie gesagt auf bis zu 8 Stück gesamt angedacht. Könnte man bei den JM, falls es dann doch mehr werden sollte, einfach noch 2 dazu stellen?

Was kann man für die JM bzw. die JH denn grob rechnen inkl. Holz?

Und was gäbe es noch für Alternativen? Audio Zenit ND212 hab ich schon gelesen, findet man aber soweit ich das auf die schnelle sehe fast nurnoch gebraucht?

Was wären andere, für meinen Fall brauchbare, Tops bzw. Horntops?

Oder inwiefern sind hierfür 2 kleine 4er Arrays sinnvoll bzw. was gäbe es brauchbares und zu welchem Preis? (Das mit den Arrays hab ich so schonmal auf 8 Startec SBHs gesehen, daher komm ich darauf)

Viele Grüße,
Max

Was spricht eigentlich gegen die Limmer 308 ?

Was spricht eigentlich gegen die Limmer 308 ?

Es käme darauf an, wie hoch getrennt der Rest werden kann. Tiefer als so 200 bis 300 Hz scheint das Limmer 308 nach der Herstellerseite jedenfalls nicht betreibbar zu sein.

Viele Grüße,
Azrael

Könnte man bei den JM, falls es dann doch mehr werden sollte, einfach noch 2 dazu stellen?

Jup die kann man Clustern. Baubar mit drehbarem 90x60 Horn, oder 60x40 Horn.
Clustern geht am besten mit dem 60x40 Horn.

Was kann man für die JM bzw. die JH denn grob rechnen inkl. Holz?

Schauste am besten im Shop, da sind beide mit recht aktuellen preisen drin.

https://www.jobst-audioshop.de/search?p ... =jm-sat212
https://www.jobst-audioshop.de/search?p ... =jh-sat212

Der Rest kommt schwer drauf an, wie du die ausführst, als auch wie deine Holzpreise ausfallen.
Über den Daumen brauchst du 1,8m² 15mm MPX pro JM-Sat212.

die achat 208 nebeneinander funktioniert gut.
Die müssen nur so ca. 10cm auseinander gedreht werden und ht Hörner zueinander.

@b4unz3r hab gerade gesehen, dass du bei mir in der Nähe wohnst falls du die achat208 mal testen willst kannst dich gerne melden.

Was spricht eigentlich gegen die Limmer 308 ?

Es käme darauf an, wie hoch getrennt der Rest werden kann. Tiefer als so 200 bis 300 Hz scheint das Limmer 308 nach der Herstellerseite jedenfalls nicht betreibbar zu sein.

Theoretisch wäre das möglich. Allerdings würde ich die Tops gern universeller einsetzen und wäre ungern gezwungen sie immer nur mit den MKH-230 nutzen zu können.

Könnte man bei den JM, falls es dann doch mehr werden sollte, einfach noch 2 dazu stellen?

Jup die kann man Clustern. Baubar mit drehbarem 90x60 Horn, oder 60x40 Horn.
Clustern geht am besten mit dem 60x40 Horn.

Was kann man für die JM bzw. die JH denn grob rechnen inkl. Holz?

Schauste am besten im Shop, da sind beide mit recht aktuellen preisen drin.

https://www.jobst-audioshop.de/search?p ... =jm-sat212
https://www.jobst-audioshop.de/search?p ... =jh-sat212

Der Rest kommt schwer drauf an, wie du die ausführst, als auch wie deine Holzpreise ausfallen.
Über den Daumen brauchst du 1,8m² 15mm MPX pro JM-Sat212.

Vielen Dank! Ich werd mir das ganze mal durch den Kopf gehen lassen und schauen welcher Weg am sinnvollsten ist.

Edit: Du hattest im vorigen Post geschrieben die JM-Sat212 kommen pro Stück mit 2-4 Hörnern klar. Kann ich da eher mit 2 oder mit 4 rechnen? Bzw. würden 2 Stück mit 8x 1850 Horn und 2x MKH-230 klar kommen? Gespielt wird darüber eigentlich ausschließlich Techno.

die achat 208 nebeneinander funktioniert gut.
Die müssen nur so ca. 10cm auseinander gedreht werden und ht Hörner zueinander.

@b4unz3r hab gerade gesehen, dass du bei mir in der Nähe wohnst falls du die achat208 mal testen willst kannst dich gerne melden.

Vielen Dank für das Angebot, das wäre natürlich klasse!

So eine genaue Angabe ist eher schwierig, da es schwer auf den eigenen Geschmack ankommt, wie viel Bass man wirklich im Vergleich möchte,
als auch die Location und Art der Veranstaltung.

Wenn du jetzt gerade so mit 2 Bässen pro Top klar kommst, sollten 4 Subs pro JM-Sat212 kein Problem sein.
Solange auch die MKH ausreichen, werden auch die Sat212 ausreichen.

Hier am Treffen hatten wir mal 4 WSX mit 2 HD215 und darüber das JH-Sat212H,
das Top hat sich hier auf jeden Fall noch gelangweilt, somit sehe ich in deinem Fall kein Problem mit JM-Sat212.

Horntops werden, wie ich finde, erst interessant, wenn du recht weit nach hinten willst,
oder eben absolut auf Horntop-Sound stehst.
Der Haupt-Vorteil von Horntops ist meiner Meinung nach, die gerichtete, enge (bis weit runter bündelte) Abstrahlung.

Horntops machen wesentlich enger vertikal und vor allem horizontal, das heißt du musst wesentlich genauer ausrichten
oder hast eben den Vorteil, dass du sie super als Longthrow nutzen kannst, sprich für Mitte bis Ende der Crowd
und die Vorderen Reihen davon wenig bis kaum Sound bekommen, welchen die Infills oder Nearfills übernehmen.
Ebenfalls brauchst du oftmals Kickfiller, da viele Horntops erst im Bereich 200Hz (+-50Hz) ankoppelbar sind,
was bei dir aber ja eher kein Problem ist.

Mit konventionellen Topteilen bist du dafür etwas flexibler, kannst schon sehr tief ankoppeln,
also auf kleinen Gigs auch einfach mal nur die 1850 drunter und ab geht's.
Ebenfalls strahlst du breiter ab und kannst somit ein etwas größeren Bereich abdecken,
samt dem Vorteil dass du diese idR. auch auf Stative drauf bekommst, was beim Großteil der Horntops idR. wegfällt,
sprich da muss geflogen werden oder auf's Stack gestellt (was ne genaue Ausrichtig schwierig macht)



Beispiel "VA-Größe versus Material" vorletztes Wochenende:
Wir hatten ein Open Air mit einer Liveband (Rock Cover), gerechnet wurde mit grob 500-600 PAX, also ging ich davon aus, dass so 100 Pax vor der Bühne feiern
und der Rest am Platz und Ständen verteilt sind.
Also wurden 2 JM-Sat12 und 4 JM-Sub212 gestellt. Die 12er richtig weit außen, sicher >12m auseinander und auf ca 2,5m Unterkante, passend gewinkelt vertikal,
die Subs in die Mitte nebeneinander liegend, das FOH gut 15m vor der Bühne.
Am Ende waren allerdings knapp 1400 PAX anwesend, vor der Bühne in Hochzeiten 200-300 Pax.

Die Geschichte hat gerade so ausgereicht vom Pegel, hätte ich gar nicht erwartet, war richtig angenehm und dennoch sprang noch kein Limiter an,
gab ordentlich positives Feedback zum Sound und Pegel.

Erstmal sorry für die späte Antwort, war etwas viel in letzter Zeit.

Wenn du jetzt gerade so mit 2 Bässen pro Top klar kommst, sollten 4 Subs pro JM-Sat212 kein Problem sein.
Solange auch die MKH ausreichen, werden auch die Sat212 ausreichen.

Hier am Treffen hatten wir mal 4 WSX mit 2 HD215 und darüber das JH-Sat212H,
das Top hat sich hier auf jeden Fall noch gelangweilt, somit sehe ich in deinem Fall kein Problem mit JM-Sat212.

Perfekt, das hört sich doch gut an!

Horntops werden, wie ich finde, erst interessant, wenn du recht weit nach hinten willst,
oder eben absolut auf Horntop-Sound stehst.
Der Haupt-Vorteil von Horntops ist meiner Meinung nach, die gerichtete, enge (bis weit runter bündelte) Abstrahlung.

Horntops machen wesentlich enger vertikal und vor allem horizontal, das heißt du musst wesentlich genauer ausrichten
oder hast eben den Vorteil, dass du sie super als Longthrow nutzen kannst, sprich für Mitte bis Ende der Crowd
und die Vorderen Reihen davon wenig bis kaum Sound bekommen, welchen die Infills oder Nearfills übernehmen.

Ebenfalls brauchst du oftmals Kickfiller, da viele Horntops erst im Bereich 200Hz (+-50Hz) ankoppelbar sind,
was bei dir aber ja eher kein Problem ist.

Mit konventionellen Topteilen bist du dafür etwas flexibler, kannst schon sehr tief ankoppeln,
also auf kleinen Gigs auch einfach mal nur die 1850 drunter und ab geht's.
Ebenfalls strahlst du breiter ab und kannst somit ein etwas größeren Bereich abdecken,
samt dem Vorteil dass du diese idR. auch auf Stative drauf bekommst, was beim Großteil der Horntops idR. wegfällt,
sprich da muss geflogen werden oder auf's Stack gestellt (was ne genaue Ausrichtig schwierig macht)

Danke für die ausführliche Erklärung und deine Meinung.
Ich hab mir das auf deine Antwort hin nochmal durch den Kopf gehen lassen und bin zu dem Entschluss gekommen, dass konventionelle Topteile bzw. genauer gesagt die JM-Sat212 für uns auf jeden Fall der sinnvollere Weg sind. Grade eben auch wegen der flexibleren Nutzung und das "wegfallen" von In- bzw. Nearfills.
Daher wird wohl die nächsten Wochen mal eine Bestellung reinflattern

Beispiel "VA-Größe versus Material" vorletztes Wochenende:
Wir hatten ein Open Air mit einer Liveband (Rock Cover), gerechnet wurde mit grob 500-600 PAX, also ging ich davon aus, dass so 100 Pax vor der Bühne feiern
und der Rest am Platz und Ständen verteilt sind.
Also wurden 2 JM-Sat12 und 4 JM-Sub212 gestellt. Die 12er richtig weit außen, sicher >12m auseinander und auf ca 2,5m Unterkante, passend gewinkelt vertikal,
die Subs in die Mitte nebeneinander liegend, das FOH gut 15m vor der Bühne.
Am Ende waren allerdings knapp 1400 PAX anwesend, vor der Bühne in Hochzeiten 200-300 Pax.

Die Geschichte hat gerade so ausgereicht vom Pegel, hätte ich gar nicht erwartet, war richtig angenehm und dennoch sprang noch kein Limiter an,
gab ordentlich positives Feedback zum Sound und Pegel.

Krass was alles mit recht "wenig" Material möglich ist, den Beitrag hierzu habe ich glaub ich gelesen.


Mal noch ne andere Frage (einfach Bescheid geben wenn ich dafür einen eigenen Thread auf machen soll und am besten auch wo):

Gibt es eine Möglichkeit bzw. ist eine Möglichkeit bekannt an einer Art Workshop zum Thema Aufstellung, Einstellen und Einmessen von PA-Anlagen teilzunehmen?
Beiträge lesen, Tutorials schauen, Rumspielen und in Foren wie diesem hier nach Hilfe fragen ist immer das eine, aber wenn man persönlich vom "Profi" am Material Dinge erklärt bekommt bringt einen das, denke ich, doch nochmal ein gutes Stück weiter.
Ich bzw. Ich und meine Kollegen wären an so etwas sehr interessiert um gewisse Unsicherheiten bei genannten Themen einfach weg zu bekommen und immer direkt zu wissen wo man jetzt anpacken oder einstellen muss wenn irgendetwas nicht passt.

Wäre toll wenn so etwas klappen würde.

Grüße
Max

Gibt es eine Möglichkeit bzw. ist eine Möglichkeit bekannt an einer Art Workshop zum Thema Aufstellung, Einstellen und Einmessen von PA-Anlagen teilzunehmen?

Quasi nur produktspezifisch, eigentlich alle Schulungen dieser Art sind speziell für ein Lautsprecher-, Controller- oder Messsystem.
Ob einem das nützt hängt massiv vom Vorwissen und den Ambitionen ab. Die Tendenz geht jedoch zu "Nein".

Gibt es eine Möglichkeit bzw. ist eine Möglichkeit bekannt an einer Art Workshop zum Thema Aufstellung, Einstellen und Einmessen von PA-Anlagen teilzunehmen?

Such mal nach "Unbranded Soundsystem-Design & Engeneering", das Seminar könnte in die Richtung gehen.

Wer blutiger Anfänger ist und sich mit Audiomesstechnik beschäftigen möchte, kann sich auch gerne bei mir melden.
Wir steigen aber ganz vorne ein. Hier geht es eher darum ein Messystem einzurichten (die erforderlichen Adapter etc. fertigen wir gemeinsam an), die Grundlagen der digitalen Signalverarbeitung zu verstehen, um am Ende das nötige Handwerkszeug zu haben, sich mit spezielleren Themen selbst auseinanderzusetzen.

Ich denke für Dich/ Euch, ist das oben genannte Seminar wohl eher interessant.

Generell gilt, dass ein Workshop/ Seminar niemanden zum Profi ausbildet. Das muss jedem Klar sein.

Wer sich vertiefen möchte, kann auch gerne die klassische Fachliteratur nutzen. Da gibt es recht viel Relavantes, allerdings kaum ganze Bücher zum Thema. Da muss man selbst ein bisschen in verwandten Fachbereichen suchen (Hochschulbibliotheken sind eine gute Anlaufstelle).
Tagungsbände sind oft auch eine gute Informationsquelle.

Beste Grüße Jan

Quasi nur produktspezifisch, eigentlich alle Schulungen dieser Art sind speziell für ein Lautsprecher-, Controller- oder Messsystem.
Ob einem das nützt hängt massiv vom Vorwissen und den Ambitionen ab. Die Tendenz geht jedoch zu "Nein".

Ja, ich denke auch so etwas würde leider eher weniger nützen.

Such mal nach "Unbranded Soundsystem-Design & Engeneering", das Seminar könnte in die Richtung gehen.

Vielen Dank! Das sieht schonmal sehr sehr passend aus! Es steht zwar erstmal kein Termin an soweit ich das sehen kann, ich werds aber mal im Auge behalten.

Wer blutiger Anfänger ist und sich mit Audiomesstechnik beschäftigen möchte, kann sich auch gerne bei mir melden.
Wir steigen aber ganz vorne ein. Hier geht es eher darum ein Messystem einzurichten (die erforderlichen Adapter etc. fertigen wir gemeinsam an), die Grundlagen der digitalen Signalverarbeitung zu verstehen, um am Ende das nötige Handwerkszeug zu haben, sich mit spezielleren Themen selbst auseinanderzusetzen.

Ich denke für Dich/ Euch, ist das oben genannte Seminar wohl eher interessant.

Ich denke auch das oben genannte Seminar ist passender, ich werds mir trotzdem mal durch den Kopf gehen lassen. Schaden kanns eigentlich nie

Generell gilt, dass ein Workshop/ Seminar niemanden zum Profi ausbildet. Das muss jedem Klar sein.

Wer sich vertiefen möchte, kann auch gerne die klassische Fachliteratur nutzen. Da gibt es recht viel Relavantes, allerdings kaum ganze Bücher zum Thema. Da muss man selbst ein bisschen in verwandten Fachbereichen suchen (Hochschulbibliotheken sind eine gute Anlaufstelle).
Tagungsbände sind oft auch eine gute Informationsquelle.

Ich versuche schon immer recht viel zu lesen, meiner Meinung nach ist es nur immer schöner und einleuchtender praktisch Neues zu lernen.

Grüße
Max

Hallo Max,

mir ist noch ein Kanal auf Youtube aufgefallen, der interessant sein könnte:

https://www.youtube.com/c/nathanlively

Macht einen guten Eindruck, aber keine Garantie auf Richtigkeit

Wie immer gilt: Aussagen sollten immer kritisch hinterfragt werden.


Mir ist noch eine schöne Übungsaufgabe eingefallen:


Erstelle eine Exceltabelle, mit der ein kleines System, bestehend aus einem Sub und einem Top abgestimmt werden kann. Die Frequenzweiche ist für eine große Bandbreite als ideal zu betrachten.

Betrachte das System zweidimensional, Sub, Top und Messpunkt liegen auf einer Ebene.

Definiere je eine Höhe für Bass und Top und eine Höhe, sowie Entfernung, für den Messpunkt.

Definiere den Messpunkt, als den Punkt, an dem Sub und Top zeitrichtig spielen. Tipp: Für die weiteren Punkte ist es einfacher Sub oder Top virtuell horizontal zu verschieben, überlege dir trotzdem die nötige Verzögerung.

Definiere einen Bereich vor der Bühne, in dem das System spielen soll (da zweidimensional nur die Entfernung und Höhe), betrachte die Phasendifferenz am vordersten- und am hintersten Punkt. Achtung: Höhe der Punkte über dem Boden berücksichtigen. Welche Höhe ist geeignet?

Überlege, wie groß die Phasendifferenz maximal werden sollte.

Reicht es in dem zweidimensionalen Fall die Phasendifferenz am vordersten und hintersten Punkt zu betrachten?

Überlege dir verschiedene Beschallungsaufgaben, und optimiere Mikrofonposition und Position der Lautsprecher.

Gibt es ein Beispiel, bei dem die Entfernung des Messpunktes zur Bühne keinen oder nur einen sehr kleinen Einfluss hat?

In welchem Fall ist der Einfluss der Position des Messpunktes sehr groß?

Gibt es überhaupt eine Möglichkeit kleine Horntops, wie die hier genannten 308 und 208h, mit Subs am Boden zu betreiben?

Was passiert, wenn eine dritte Dimension eingeführt wird ?

Das Spielen mit den Parametern kann sehr aufschlussreich für das Verständnis sein!


Beste Grüße Jan