[Unterstützung] Gruppenlaufzeit Subwoofer

[ruckzuck84]

Mich würde mal interessieren wo der grobe Punkt bei der Gruppenlaufzeit liegt bis wohin ein Woofer ohne Filter noch gut und punchig klingt im Tiefbass und ab wann das ganze anfängt schwammig und indirekt zu wirken?

Ich habe mal wild einen 15er BR simuliert und habe jetzt bei Hornresp den spitzen Peak bei etwa 21ms bei 43hz.

Gibt es da grobe Richtwerte unabhängig vom Eigensound des Chassis? Ich weis das die Gruppenlaufzeit durch HP und LP noch länger wird.

Ich hoffe Ihr könnt Mir da weiterhelfen!

mfg, ruckzuck

[HDoom]

Also rein auf die Gruppenlaufzeit bezogen soll man mit GLZ <= 1 Periode gut fahren, wobei < 2 Perioden ebenfalls okay sind. Ich kann hierbei jedoch keine persönlich gemessene Erfahrung bieten, sondern kenne dies nur als Richtwert aus verschiedenen Quellen.
Mit 43hz liegst du bei ~23ms, also sind deine 21ms noch komplett unbedenklich.

[Christopher Pike]

Allzu relevant ist der nackte Wert nicht, ohne den Einfluss der nötigen Entzerrung zu betrachten.

Ein Group Delay unter 20ms ist zwar nett, bringt nur für sich wenig, wenn das Konstrukt von sich aus untenrum „schlank“ abgestimmt ist und 6dB Boost auf dem Tuning, plus steilflankigen Hochpass braucht. Das zusammen hat schlussendlich gerne größeren Einfluss auf den gesamten Wert, als der Sub alleine.
Mit einem recht tief abgestimmten, eben auf diese Art entzerrten Sub, der im Peak gut über 50ms Group Delay liegt, kann man allerdings noch immer Marktführer werden und am Bierstand, auch unter geladenem Fachpublikum, positive Resonanz für den fetten, druckvollen Sound, „ganz tief aus dem Basskeller“, einheimsen.

Damit es nicht zum davonlaufen klingt, darf der Peak nur nicht zu weit im Nutzbass liegen. Dann kann man, inkl. Entzerrung, auch mit Werten jenseits der 50ms gut leben.

[Azrael]

Hier könnte dieser Artikel von Perry Marshall auf Audioxpress gut passen. Basierend auf ihm habe ich im VituixCAD-Enclosure-Tool mal Simulationen angestellt. Es ging um die Hubentlastung unterhalb von fb.

Bisher habe ich das immer mit einem unterhalb von fb gut platzierten LR4-Filter auf eine Weise gemacht, so dass innerhalb einer Simulation der Hub unterhalb von fb den oberhalb nicht übersteigt. Das hat natürlich die GLZ deutlich erhöht.

Aufgrund des Artikels habe ich diese Hubreduzierung mal versucht, über einen Shelving-Filter und einen ergänzenden 1st-Order-Hochpass zu erreichen. Das hat m.E.n. auch geklappt: die GLZ ist zwar wie erwartet auch gestiegen, aber nicht so arg, wie beim o.g. LR4-Filter. Konkret war die GLZ um roundabout ein Viertel bis ein Drittel geringer ausgefallen, als beim o.g. LR4-Filter.

Btw.: @Jobsti, darf ich hier auch zu Threads aus anderen Foren verlinken? Anderswo ist das nämlich schonmal diskutiert worden.

Viele Grüße,
Michael

[Jobsti]

Btw.: @Jobsti, darf ich hier auch zu Threads aus anderen Foren verlinken? Anderswo ist das nämlich schonmal diskutiert worden.

Viele Grüße,
Michael

Klar, kein Problem

[Azrael]

Klar, kein Problem

Ok, in diesem Thread geht's darum. Das kleine VituixCAD-Experiment findet sich in Beitrag #19.

Viele Grüße,
Michael

[McBrandy]

Das Thema Gruppenlaufzeiten kommt immer wieder mal auf.

Hier mal zwei Aussagen von den Nubertentwicklern. Gruppenlaufzeiten von 5-20ms hört man sowieso nicht, also ist es erst darüber interessant. Außerdem sind die Frequenzabhäng.

Dazu die 2. Aussage von G. Nubert.
https://www.nubert-forum.de/nuforum/vie ... 11#p168311

Sorry für den Link in das "tote" NuForum. Gibt halt dort immer noch einige interessante Postings.

[Azrael]

Gruppenlaufzeiten von 5-20ms hört man sowieso nicht, also ist es erst darüber interessant.

Das mag zwar sein, allerdings kann die Gruppenlaufzeit auch deutlich höhere Werte annehmen, wenn man - bei nicht allzu tief abgestimmten BR-Konstruktionen m.E.n. absolut zu empfehlen - einen HPF setzt, um den Hub unterhalb von fb einzuhegen. Das schützt den Tieftöner nicht nur, sondern sorgt auch dafür, dass er in höheren Frequenzbereichen sauberer arbeiten kann (weniger IMD).

Im verlinkten Thread und auch in dem Artikel von Perry Marshall geht es hauptsächlich darum, so einen Schutz zu realisieren, so dass die GLZ nicht gar so steigt, wie etwa durch einen LR4-HP.

Viele Grüße,
Michael

[McBrandy]

Richtig. Es gibt auch Gruppenlaufzeiten von 60ms oder mehr und das gilt es eben zu verhindern.

[ruckzuck84]

Ok, ist das Simutool in Vituixcad inklusive? hab damit noch nicht viel gemacht.
Ich bin bei etwa 20ms ohne HP. Ich habe bisher immer einen 24db BW als HP genutzt aber nie an die GLZ durch den Filter gedacht!

[Azrael]

Ja, ist inklusive,. Man findet das Enclosure Tool über "Tools"->"Enclosure" oder indem man innerhalb von VituixCAD einfach auf F3 tippt.

Viele Grüße,
Michael

[Christopher Pike]

Ich habe bisher immer einen 24db BW als HP genutzt aber nie an die GLZ durch den Filter gedacht!

Die Medaille hat zwei Seiten. Um einen 12dB Filter sinnvoll als Hochpass zu nutzen, braucht es nicht unerheblich mehr Volumen und tieferes Tuning, um auf eine ähnliche Zielkurve zu kommen, wie mit einem steilen Filter.

Was mein vorhergehender Beitrag bereits andeutet, oft wird ein erhöhtes Group Delay sogar als vorteilhaft wahrgenommen.
Das verlängerte Ausschwingen trägt, gerade kompakten, steil gefilterten Gehäusen, zum subjektiven Tiefgang bei.

[ruckzuck84]

Meine 15er spielen kmplett flat bis 50hz und fallen dan weg auf etwa -3db 38hz. 42hz tuning. Ich setz da normal 24db BW bei 38hz, das spielt gut. Aber ich hab noch nie mit Filter gemessen, werde Ich im Sommer mal machen.

Mich würde mal interessieren wo der grobe Punkt bei der Gruppenlaufzeit liegt bis wohin ein Woofer ohne Filter noch gut und punchig klingt im Tiefbass und ab wann das ganze anfängt schwammig und indirekt zu wirken?

Ich habe mal wild einen 15er BR simuliert und habe jetzt bei Hornresp den spitzen Peak bei etwa 21ms bei 43hz.

Gibt es da grobe Richtwerte unabhängig vom Eigensound des Chassis? Ich weis das die Gruppenlaufzeit durch HP und LP noch länger wird.

Ich hoffe Ihr könnt Mir da weiterhelfen!

mfg, ruckzuck

Also rein auf die Gruppenlaufzeit bezogen soll man mit GLZ <= 1 Periode gut fahren, wobei < 2 Perioden ebenfalls okay sind. Ich kann hierbei jedoch keine persönlich gemessene Erfahrung bieten, sondern kenne dies nur als Richtwert aus verschiedenen Quellen.
Mit 43hz liegst du bei ~23ms, also sind deine 21ms noch komplett unbedenklich.

Allzu relevant ist der nackte Wert nicht, ohne den Einfluss der nötigen Entzerrung zu betrachten.

Ein Group Delay unter 20ms ist zwar nett, bringt nur für sich wenig, wenn das Konstrukt von sich aus untenrum „schlank“ abgestimmt ist und 6dB Boost auf dem Tuning, plus steilflankigen Hochpass braucht. Das zusammen hat schlussendlich gerne größeren Einfluss auf den gesamten Wert, als der Sub alleine.
Mit einem recht tief abgestimmten, eben auf diese Art entzerrten Sub, der im Peak gut über 50ms Group Delay liegt, kann man allerdings noch immer Marktführer werden und am Bierstand, auch unter geladenem Fachpublikum, positive Resonanz für den fetten, druckvollen Sound, „ganz tief aus dem Basskeller“, einheimsen.

Damit es nicht zum davonlaufen klingt, darf der Peak nur nicht zu weit im Nutzbass liegen. Dann kann man, inkl. Entzerrung, auch mit Werten jenseits der 50ms gut leben.

Hier könnte dieser Artikel von Perry Marshall auf Audioxpress gut passen. Basierend auf ihm habe ich im VituixCAD-Enclosure-Tool mal Simulationen angestellt. Es ging um die Hubentlastung unterhalb von fb.

Bisher habe ich das immer mit einem unterhalb von fb gut platzierten LR4-Filter auf eine Weise gemacht, so dass innerhalb einer Simulation der Hub unterhalb von fb den oberhalb nicht übersteigt. Das hat natürlich die GLZ deutlich erhöht.

Aufgrund des Artikels habe ich diese Hubreduzierung mal versucht, über einen Shelving-Filter und einen ergänzenden 1st-Order-Hochpass zu erreichen. Das hat m.E.n. auch geklappt: die GLZ ist zwar wie erwartet auch gestiegen, aber nicht so arg, wie beim o.g. LR4-Filter. Konkret war die GLZ um roundabout ein Viertel bis ein Drittel geringer ausgefallen, als beim o.g. LR4-Filter.

Btw.: @Jobsti, darf ich hier auch zu Threads aus anderen Foren verlinken? Anderswo ist das nämlich schonmal diskutiert worden.

Viele Grüße,
Michael

Btw.: @Jobsti, darf ich hier auch zu Threads aus anderen Foren verlinken? Anderswo ist das nämlich schonmal diskutiert worden.

Viele Grüße,
Michael

Klar, kein Problem

Klar, kein Problem

Ok, in diesem Thread geht's darum. Das kleine VituixCAD-Experiment findet sich in Beitrag #19.

Viele Grüße,
Michael

Das Thema Gruppenlaufzeiten kommt immer wieder mal auf.

Hier mal zwei Aussagen von den Nubertentwicklern. Gruppenlaufzeiten von 5-20ms hört man sowieso nicht, also ist es erst darüber interessant. Außerdem sind die Frequenzabhäng.

Dazu die 2. Aussage von G. Nubert.
https://www.nubert-forum.de/nuforum/vie ... 11#p168311

Sorry für den Link in das "tote" NuForum. Gibt halt dort immer noch einige interessante Postings.

Gruppenlaufzeiten von 5-20ms hört man sowieso nicht, also ist es erst darüber interessant.

Das mag zwar sein, allerdings kann die Gruppenlaufzeit auch deutlich höhere Werte annehmen, wenn man - bei nicht allzu tief abgestimmten BR-Konstruktionen m.E.n. absolut zu empfehlen - einen HPF setzt, um den Hub unterhalb von fb einzuhegen. Das schützt den Tieftöner nicht nur, sondern sorgt auch dafür, dass er in höheren Frequenzbereichen sauberer arbeiten kann (weniger IMD).

Im verlinkten Thread und auch in dem Artikel von Perry Marshall geht es hauptsächlich darum, so einen Schutz zu realisieren, so dass die GLZ nicht gar so steigt, wie etwa durch einen LR4-HP.

Viele Grüße,
Michael

Richtig. Es gibt auch Gruppenlaufzeiten von 60ms oder mehr und das gilt es eben zu verhindern.

Ok, ist das Simutool in Vituixcad inklusive? hab damit noch nicht viel gemacht.
Ich bin bei etwa 20ms ohne HP. Ich habe bisher immer einen 24db BW als HP genutzt aber nie an die GLZ durch den Filter gedacht!

Ja, ist inklusive,. Man findet das Enclosure Tool über "Tools"->"Enclosure" oder indem man innerhalb von VituixCAD einfach auf F3 tippt.

Viele Grüße,
Michael

Ich habe bisher immer einen 24db BW als HP genutzt aber nie an die GLZ durch den Filter gedacht!

Die Medaille hat zwei Seiten. Um einen 12dB Filter sinnvoll als Hochpass zu nutzen, braucht es nicht unerheblich mehr Volumen und tieferes Tuning, um auf eine ähnliche Zielkurve zu kommen, wie mit einem steilen Filter.

Was mein vorhergehender Beitrag bereits andeutet, oft wird ein erhöhtes Group Delay sogar als vorteilhaft wahrgenommen.
Das verlängerte Ausschwingen trägt, gerade kompakten, steil gefilterten Gehäusen, zum subjektiven Tiefgang bei.

Meine 15er spielen kmplett flat bis 50hz und fallen dan weg auf etwa -3db 38hz. 42hz tuning. Ich setz da normal 24db BW bei 38hz, das spielt gut. Aber ich hab noch nie mit Filter gemessen, werde Ich im Sommer mal machen.