[In Planung] SPL-Car-Audio-Woofer im PA-Hornchassis

Lautsprecher Entwicklungen/Projekte - bereits in Arbeit oder Planung

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umfrage

#1

Beitrag 21. Aug 2018 00:14

Werte ExtremBassExperten!

Seit geraumer Zeit treibe ich mich immer wieder in den hiesigen Netzgefilden rum und bin stets fasziniert ob der Konzentration geballten Fachwissens. Dieses in eigener Sache anzuzapfen wäre nun mein Anliegen. :lol:
Bitte verzeiht, wenn ich erstmal ein wenig aushole, um mein Vorhaben klarer zu umreißen.
Ich bin bekennender Tiefstbassjunkie, ein absolut hoffnungsloser Fall. Tiefste Frequenzen bei höchstmöglichem Schalldruck generieren bei mir im Oberstübchen einen Endorphinorkan vom anderen Stern. Die Musik, die mir diese überirdischen Glücksies ermöglicht, ist größtenteils elektronischer Natur. Von drum'n'bass über breaks und electro in seinen diversen Spielarten bis hin zu hip- und triphop sowie trap ist so ziemlich alles dabei, was Spaß macht und mächtig Luft bewegt. Den krassesten Föhnfaktor haben jedoch meines Erachtens dubstep und electrodub. Die Oktave von 30 bis 60 Hz spielt hier definitiv die zentrale Rolle. :toptop:
Besten Dank soweit für eure Geduld. Nun komm ich auch schon aufn Punkt.
Als leidenschaftlicher Trommelstockschwinger und Musikbesessener habe ich mir sowohl im Auto als auch im Proberaum Systeme zugelegt, die diesen Sound in seinem vollen Spektrum (annähernd) adäquat umsetzen können. Und genau um die Synthese dieser zwei Welten soll es nun gehen.
Mein System im Proberaum besteht aus zwei Achat 212H und zwei Achat 115nern, befeuert jeweils von einer Proline 3000 und einer TA 2400. Oberhalb von 150 Hz sind insgesamt sechs feine aktive wie passive speaker tätig. Die machen alle nen guuden Job, tut aber gerade nix zur Sache. Alles in allem eine brachiale Soundwand. Das entspricht schon beinahe dem idealen Monitoring, wenn man das Drumset genau vorm Wooferturm aufbaut und sich diese Mukke mit 130db+ in die Fresse blasen lässt. uglygaga:
In meiner Karre indes sorgt ein 12er Helix für mächtig guude Laune. Der SPXL 12 bekommt seine 1,5 kW RMS brav geliefert und spielt absolut souverän in die finstersten Frequenzabgründe hinab. Ich habe bis dato nix gehört, was da rankäme. Die zwei Doppelzwölfer im Proberaum föhnen ohne Frage amtlichst was weg, kommen aber deutlich unter 40 Hz keinesfalls an die Reinheit, Präzision und Brachialität des Helix heran. Klar, letzterer spielt in einem extrem kleinen Raum im Vergleich zur PA im halbwegs großen Proberaum. Nun kam mir ebendrum der Gedanke, ob es möglich wäre, einen solchen SPL-Sub in ein Hornchassis einzubauen, um dann im Proberaum mit beispielsweise vierfacher Bestückung einen ähnlichen Effekt zu erzielen wie im Auto. Wobei sich der entsprechende Druck vor allem direkt vor dem Tieftonturm aufbauen sollte, also im Abstand von etwa 2 bis 5 Metern.
Ich bin überzeugter Funktion-One-Jünger und durfte mich schon reichlich von diesen Systemen ins Bassnirvana manövrieren lassen. Wenn man sich beispielsweise an der Bauweise einer IB 218 orientiert, könnte man dann nicht mit zwei Helix 12ern mit insgesamt 3kW RMS Leistung brutalen aber gleichzeitig kontrollierten und sauberen Schub generieren, der dem eines IB 218 mindestens ebenbürtig ist bei kleineren Ausmaßen? Die SPL-Woofer haben bekanntermaßen ja einen wesentlich krasseren Hub als normale PA-Pappen. Oder wäre es möglich, ein kleineres Kistchen mit einem solchen brutalo 12er zu basteln, in der Art der MTH 30 oder ähnlichem, um dann vier davon vernünftig zu stacken? Es gibt ja ziemlich viele Möglichkeiten, so ne Pappe aufwendig in Holz zu verpacken. Im Sinne der Transportabilität und der Aufstellungsmöglichkeiten wäre es natürlich vorteilhaft, nur einen 12er pro Kiste zu installieren. Worum es mir im Kern meiner etwas umfangreicheren Ausführungen geht (sorry 4 that!), ist die Frage, ob ihr es für sinnvoll erachtet, ein SPL-SUB in ein PA-Chassis einzubauen. Und falls ja, welches sich da anbieten würde und wie man das dann dimensionieren müsste.
Wie schon erwähnt geht es mir um klaren, fetten und brachialen Tiefbass zwischen 30 und 80 Hz. Hairtricks im Substurm vorm Subturm. Wer die viddn der SPL-contests kennt, weiß, wovon ich schreibe.... :catch:
Und wer in Anbetracht meiner exzessiven Wortergüsse nicht schon eingeschlafen ist vor dem Screen, verdient jetzt nochmal ein Extralob! :D

Ein paar technische Daten vom Helix würde ich nun gerne noch beifügen, so dass ein jeder, der sich berufen fühlt, gleich mal loskalkulieren kann.

Leistung RMS/Max: 1500/3000 Watt
Resonanzfrequenz 31 Hz
Qts 0,46
VAS 38,4
Impedanz 2 x 2 Ohm
Einbautiefe 21 cm
Gewicht 21,5 kg

Vielen herzlichen Dank an alle, die sich die Zeit genommen haben für meine Träumereien. Bei entsprechendem Feedback könnte sich dieses Projekt ja tatsächlich eines Tages manifestieren. Falls ihr mich aber fleißig desillusioniert in meiner Spinnerei, bin ich ebenso sehr dankbar. Das erspart mir dann viel Einsatz und Energie.
Ich bin schon sehr gespannt auf euer hochkompetentes Feedback und besten Dank an alle für jeglichen sachdienlichen input!
Saludos, Mathis

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Andy78
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#2

Beitrag 21. Aug 2018 08:53

Servus Mathis,
willkommen hier im Forum – spaßiger Einstand, diese Deine Gedanken und Schilderungen :D :top:

Ich kann Dir zu Deinem Vorhaben jetzt nur wenig beisteuern, gerade in Bezug auf den Gedanken mit dem Helix Chassis. Simulieren und ordentlich bewerten muss ich auch denen lassen, die es können – da bin ich nicht firm genug.

Hinsichtlich der Erzeugung von Tiefbassanteilen im PA-Bereich ist der von Dir bereits betriebene 212h auf jeden Fall schon mal ne amtliche Ansage; das mit 12“ Konstrukten zu toppen, wird grundsätzlich nicht einfach, wenn Größe und Leistung irgendwo ein vertretbares Maß einhalten wollen. :catch:

Was in dem Kontext m.E. zu vergessen ist, sind Konstrukte wie das MTH30. Das kann zwar schmalbandig mit einer ordentlichen Ladung die Wirkung eines passenden Chassis um einiges anheben, ernsthaft „brutal“ wird es aber auch nicht; erst recht nicht nach unten rum.
(Ich hab selbst 8 MTH laufen und mag die Dinger, aber für Tiefbass sind se nix; muss man einfach ehrlich und kompromisslos sagen.)
Was bei tiefgehenden Hornkonstrukten eben nötig wird, ist ein sehr ordentliches Verhältnis von Hornhals zu Hornmund und dazu ein recht laaaanger Hornpfad. All das kann das MTH nicht wirklich bieten; damit vergleichbare Hals/Mund/Pfad-Verhältnisse werden also nach meiner nicht allzu wissenden Einschätzung auch ähnliche Probleme haben und (Dir) bei weitem nicht tief genug reichen.

Das ist jetzt wenig positiv-konstruktiver Beitrag, aber vielleicht zumindest schon mal ne halbwegs brauchbare Abgrenzung, wo es sinnvollerweise wohl nicht hingehen wird…

Viel Spaß und Erfolg, interessant klingen tuts auf jeden Fall – bin gespannt, wo die Reise hingeht ;)
Grüße Andy


Basshunter99
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#3

Beitrag 21. Aug 2018 09:41

Also die 212h kommen schon sehr tief und sollten eigentlich Recht sauber klingen. Wie trennst du denn 212h, Achat 115 und Tops?
Vielleicht kann man mit etwas EQ unten noch was raus holen. Ansonsten würde ich dir den Thread von isitone empfehlen mit den CB/BR 18er,
die kommen auf 18hz bei -6db.
MfG
Marc Weimer


David
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#4

Beitrag 21. Aug 2018 14:09

Also wenn dir der Tiefgang der 212H nicht reicht wird es wohl eher daran liegen dass es nicht fett genug klingt. Schieb untenrum doch mal einen schmalbandigen EQ rein und setz den Lowcut mit der stärksten Flankensteilheit, geht das mehr in die Richtung?

Ansonsten: Die Carhifi Pappen sind meist auf CB/BR getrimmt. Da soll es dann auch in einem kleinen Gehäuse super tief gehen.
Somit haben die Treiber meist sau viel MMS, viel Xmax aber einen recht schwachen Motor. Im echten Horn wird sowas nicht funktionieren zumal oft die meisten TSP fehlen und man die Dinger nicht vernünftig simulieren kann.

Ich hatte schon mal eine ähnliche Idee für ein 10-12" Tapped Horn, welches auch bis 30hz runter kommen sollte. Da ist man zwangsweise durch das Xmax fast schon an Carhifi Treiber gebunden.
Da könntest du dir das "PAL12" mal anschauen, das wäre ein soweit ich weiß öffentliches Fertigprojekt. Original gehört da glaube ich der Ciare 12.00SW rein, der will auch 800-1000 Watt sehen damit was raus kommt.
Das klingt dann richtig fett und tief. Allerdings wirst du da schon einige für brauchen um eine Membranfläche zu generieren, die dem Druckkammereffekt im Auto Konkurrenz macht.

Gruß
David


ronnyk
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#5

Beitrag 21. Aug 2018 15:59

Man kann generell ein Car-Hifi Subwoofer in ein Horn einbauen, oder evtl schonmal über einen Bandpass nachgedacht ? Wenn Du Tiefbass á la PA haben möchtest über solch einen Subwoofer kann ich jetzt schon sagen wird diese Kiste verdammt groß und wird nicht mehr sauber Spielen. Welche Chassis EAW in seinen KF940 verbaut hatte weiß ich leider nicht, aber das wird deine angestrebte Richtung sicher befriedigen. Infra im PA-Bereich erreichst du nur durch Volumen oder Membranfläche.
Bei Hörnern ist die Mundfläche entscheidend, da lohnt sich ein Rudel anzuschaffen.


corell
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#6

Beitrag 21. Aug 2018 16:54

An sich kann ein Car Hifi Woofer für PA durchaus funktionieren:
data-bass.com --> Orbit shifter pro
lautester jemals von der Website gemessener bass oberhalb von 40Hz und mit car hifi bestückt. Umfangreichste messungen vorhanden.
Zuletzt geändert von corell am 21. Aug 2018 19:13, insgesamt 1-mal geändert.
Whenever you replace the term "audiophil" with "bullshit", things suddenly start to make sense.


Big Määääc
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#7

Beitrag 21. Aug 2018 19:08

warum will man solche Luftpumpen in DauerfeuerLautsprechern haben.

der Ciare SW12.00 und deren Familie waren/sind ne Krücke,
und der war schon nach PA Kritärien gebaut,
die ganzen CarHifi Treiber sind eher Hifi Standart.

guckt euch allein die Magnetsystem- um Spulenaufbauten und Verhältnisse an,
dann wird klar was ich mein.

Treiber mit tiefer Eigenreso sollts im PA bereich geben,
und dann soviel zusammen,
das der Pegel passt.

viel Pegel aus winzigem Konstrukt vs Frequenz macht eh nur Klirr.
warum diesen Kompromiss eingehen ?!
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !


criwo
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#8

Beitrag 21. Aug 2018 21:35

Ansonsten vielleicht auch noch mal die Aufstellung im Raum, sowie die Trennung zwischen den Wegen anschauen oder überdenken? 2 x 212H + noch zwei 115er sollten korrekt ein- und aufgestellt schon ein bisschen was ausrichten.


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#9

Beitrag 22. Aug 2018 00:25

Erstmal vorweg besten Dank allerseits soweit für euer Feedback! Hatte schon vermutet, dass bisschen was zurück kommt, aber ditte ist echt derbe dufte! Habe schon jetzt wieder ne Menge dazugelernt....
Um eines nochmal klarzustellen: mein Setup mit den 2 212ern und den 2 115nern föhnt wirklich gewaltig. Es ist sauber bei 80 bzw 150 Hz getrennt und klingt jetzt schon traumhaft. Da alle auf 8 Ohm laufen besteht vor allem auch noch die Option, dieses Monster zu klonen....Insofern ist das definitiv jammern auf höchstem Niveau, wenn ich hier schreibe, dass mir da was fehlt bzw das noch präziser und weiter runter gehen könnte.
Wir reden da über den Bereich zwischen 30 und 40 Hz, wo wirklich nur selten noch etwas musikalisch relevantes passiert. Wenn aber, dann kesselt das so richtig! Und der Helix macht in meiner Karre eben vor, was möglich ist. Deswegen meine Überlegung, ob diese fättness irgendwie auch im PA Bereich umsetzbar ist.
Wie geschrieben haben mich schon des öfteren die Systeme von Funktion One in komplett andere Bewusstseinssphären katapultiert, allerdings noch nie mit meinem favorisierten Sound. Leider hatte ich noch nicht die Möglichkeit, zwei oder mehrere IB 218 live zu erleben, aber nach dem was darüber zu lesen ist, könnten diese Dinger das absolute Maß aller Dinge im Tiefstbassbereich sein. Vielleicht noch zu toppen von den F 124ern. Dieser stuff ist aber leider so ziemlich unbezahlbar. Hat jemand diese Kisten mal live erleben dürfen?
Ein Manko der achat 212er Hörner ist nun mal die Größe und das Gewicht. Die haben ja zwei nicht gerade oberpotente 12er drinne. Für diesen input ist es eh crazy, was die da rausblasen. Deshalb eben der Gedanke, ob man einen fast viermal so hoch belastbaren Helix 12er in ein entsprechendes Gehäuse pflanzen könnte, das gerne groß und schwer sein darf (vielleicht ein wenig kleiner und leichter als der 212H) und dann 4 davon im Stack mächtigst marschieren würden. Der Dauerbetrieb ist natürlich auch so ein Thema bei den ultra niederohmigen SPL speakern...
Hoffentlich finde ich bald Zeit, auf alle eure Antworten individuell einzugehen. Werde derweil weiterhin den sachdienlichen Hinweisen nachgehen und mich schlauer machen.
Icke hör von euch!
Cheersn, Mathis


lanzpanz
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#10

Beitrag 22. Aug 2018 12:59

Ich verstehe die Aussagen jetzt nicht ganz mit:

"guckt euch allein die Magnetsystem- um Spulenaufbauten und Verhältnisse an,
dann wird klar was ich mein"

"Somit haben die Treiber meist sau viel MMS, viel Xmax aber einen recht schwachen Motor. Im echten Horn wird sowas nicht funktionieren zumal oft die meisten TSP fehlen und man die Dinger nicht vernünftig simulieren kann"

- also vernünftige CarHifi Treiber haben genauso wie vernünftige PA Treiber TSPs die relativ genau angegeben sind
- MMS ist mittlerweile wenn ich mir große 18Sound oder Faital ansehe ähnlich wie CarHifi mit ca. 280Gramm und mehr
- Kraftfaktor BL ist ebenfalls mit zwischen 25 - 35 ähnlich wie bei PA Treiber
- 4" oder 5" VC mit ausgeklügeltem Belüftungssystem ist identisch mit PA Treiber
- Wirkungsgrad mit 95dB hat der CarHifi genauso wie ein 18Sound NLW9600
- Xmax mit 15mm (30mm beide Richtungen) oder 70mm Peak to Peak wie NLW9600 ist ebenfalls identisch mit CarHifi

*** ein 18Sound 18iD hat z.B. eine 2 Ohm Schwingspule (Re 1,5 Ohm) ***
*** ein 18Sound 18iD hat z.B. eine MMS von 420 Gramm ... mehr als viele CarHifi Subs ***

Somit denke ich daß sich hochwertige CarHifi und PA-Treiber lediglich für Ihren gebauten Zweck unterscheiden! Ein CarHifi Treiber ist von der Membran stabiler als ein PA damit er nicht im Fahrzeug durch den Druckkammereffekt gleich kaputt geht. Einen CarHifi Treiber kann ich ebenfalls mit 2x4 Ohm oder 8 Ohm bestellen wenn ich möchte!

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hitower78
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#11

Beitrag 22. Aug 2018 13:02

Hi
Ich bezweifel das der Bereich 30-40Hz spürbar mit einem Solchen Chassis (wieviel soll man da reinpumpen) akustisch ausgeglichen werden kann

Grüße
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: 15" "China-Sub, Delta-10 Top"
Planung: 18" Sub (18PS76), Amps auf L25D Basis, und und und...
Beruflich: ...nun auch noch mit 30000Ansilumen in 4K


Big Määääc
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#12

Beitrag 23. Aug 2018 20:39

Langhuber dieser Arten hier brauch Fingerspitzengefühl,
ansonsten grillt man die mit nem Amp mit Bruchteil der angegebene Belastung des Treibers.
was allerdings auch bei den heutigen LFE Treiber der PA Herdseller gilt.

Inside/outside kenn ich im Carhifi nur vom alten Ciare SW....

Spulenwicklung zur BL Kontrolle im Carhifi ?!

strahlungsimpedanzstabile Membranen besonders im Carhifi !?
MMS beinhaltet auch das Spulengewicht ;)

Lüftungsbohrungen/Schlitze bei Carhifi oft zu groß,
was zwar Impulsleistung bietet,
aber der Kühlung auf Langzeit nicht dienlich.

death match : I-pal driver vs CarHifi Sub


PA Treiber sind hingegen eig fast alle pottenhässsslich :lol2:
und M-force ist außen vor
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TiefTonTier
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#13

Beitrag 26. Aug 2018 00:13

Grüeziwohl binand. Ein paar Stunden Nachforschungen in den tieferen Netzgefilden nebst einigen Tausend neuen neuronalen Verschaltungen später fühle ich mich nicht wirklich schlauer. Je tiefer ich reinkomm, desto größer wirds. Und eben komplizierter. Meine Fachkompetenz ist überschaubar, trotz Physik Leistungskurs. Ich meine das meiste zu verstehen und trotzdem erscheint es schwierig, eine ergiebige Quintessenz zu destillieren. :shock: :grummel: :oops:
Absurder Weise finden sich im hifi-forum ein knappes Dutzend threads zum Thema inwiefern PA Subs fürs Auto geeignet sind. Andersrum gar keine... :evil: :flop:
Dabei ist genau dies doch gewissermaßen naheliegend. Die krassen SPL-Subs haben eine wesentlich größere Belastbarkeit, höhere Membranauslenkung, vergleichbaren Wirkungsgrad usw. als normale PA-Pappen. Wenn so ein Monster in ein geeignetes Gehäuse gepflanzt wird, müsste da doch übelst die Post abgehen, oder nicht? Ich bin auf echt viele auch ziemlich abgefahrene Gehäusekonstruktionen gestoßen, MHB 4818, MHB 46, MN 238, MPH 46, MKB 230, um nur ein paar zu nennen. Der Fantasie scheint hier kaum Grenzen gesetzt. Mit dem entsprechenden Know-how sollten sich da doch die abartigsten Tiefsttongebläse konstruieren lassen. Wenn ich wieder zur IB 218 zurückkomme und mir da drinne - - vorausgesetzt, das Gehäuse ist entsprechend angepasst - zwei SPL 18ner mit der zehnfachen Belastbarkeit der Originalpappen vorstelle, dann könnte das doch vermutlich ziemlich krass werden, oda? Das adäquate amping ist natürlich Voraussetzung. Muss ja auch nicht gleich die zehnfache Leistung sein...fünfmal soviel wäre fürn Anfang auch ok... :toptop: :catch: uglygaga:
So far zu meinen Hirngespinsten. Wat meent die Schwarmintelligenz?
Cheers derweil und a scheene Zeit ollawei!


Jens Droessler
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#14

Beitrag 26. Aug 2018 15:09

@ lanzpanz: Naja, bei den Carhifi-Pappen sinds ja oft schon die 12er, die um die 300g MMS mitbringen.

@ TiefTonTier: Aus Interesse, erzähl doch trotzdem mal, wie genau und mit welchem Equipment du dein Proberaummonitoring trennst.
Allgemein lässt sich sagen, dass du kaum kleiner und leichter werden wirst, um den gleichen Output zu generieren, besonders wenns um so tiefe Bereiche geht. Du kannst die Chassis im Achat212H tauschen, aber es muss schon was ähnliches sein. Vielleicht hat der Entwickler noch eine Idee dazu. Am einfachsten wäre es aber, davon noch mehr zu kaufen. Die 212H sind eh auf Stacks von je vier Stück ausgelegt, um einen ausgewogenen Frequenzgang zu erhalten.
Der IB218 ist übrigens eher ein Papiertiger. Unabhängige Messungen waren da sehr enttäuschend. Unter ca. 40Hz tut sich da nicht mehr viel, auch wenns im Datenblatt anders steht. Darüber dann aber ein fetter Buckel mit langer Ausschwingzeit, das bewirkt psychoakustisch ein Gefühl von "sautief und saulaut".

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_Floh_
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#15

Beitrag 26. Aug 2018 15:53

TiefTonTier hat geschrieben:Dabei ist genau dies doch gewissermaßen naheliegend. Die krassen SPL-Subs haben eine wesentlich größere Belastbarkeit, höhere Membranauslenkung, vergleichbaren Wirkungsgrad usw. als normale PA-Pappen.
Du hast nun also einige Datenblätter studiert. Aber Zahlen alleine sind geduldig, und wollen interpretiert werden (können). Selbst wenn die Angaben in den Datenblättern vergleichbar sind (und das sollte man sehr genau hinterfragen...), ist der interessante Punkt immer, ob sich daraus Nutzen generieren lässt.

Beispiel, ein Hornsub: (frontloaded)

Hohe elektrische Belastbarkeit bringt wenig, wenn man diese ausreitzt, weil sehr bald die Temperatur in der, meist geschlossenen, Rückkammer zu weit ansteigen würde. Entweder man beschränkt für einen sicheren Dauerbetrieb die Leistungszufuhr drastisch, oder man muss sich ernsthaft Gedanken über effektiven Wärmeaustausch machen. Letzteres Konzept gab es in diversen Formen, und wirklich durchgesetzt hat es sich nie. Mag daran liegen, dass es durchaus kompliziert ist, mehrere 100Wh Wärme aus einer abgeschlossenen Kammer zu transportieren.
Großer Hub nützt im Horn auch wenig. Das Horn übt auf den Treiber, gerade in großen Stacks, einen nicht unerheblichen Widerstand aus. Je größer der Hornmund, und je länger das Horn, desto mehr. Der begrenzt den Hub des Treibers signifikant, dementsprechend ist ein Treiber mit großer Hubfähigkeit im Horn meist eher unnütz.
Beim Bau eines Horns gilt es tatsächlich sogar, Mundfläche und Länge des Horns so zu dimensionieren, dass der Treiber auch bei größeren Stacks, wobei der Strahlungswiderstand pro Treiber ansteigt, noch hinreichend Hub produzieren kann, um eine effektive Belüftung der Schwingspule überhaupt zu ermöglichen.
Nur um zu verdeutlichen welche Kräfte hier teilweise wirken, früher hat es aufgrund des hohen akustischen Widerstands, dem mancher Treiber in Hörnern ausgesetzt war, sogar die Membran buchstäblich zerrissen, da die Treiber gegenüber heutigen oftmals weniger stabil konstruiert waren, und Hörner ohne Computersimulationen weitaus schwieriger zu konstruieren waren.

Aufgrund erster Einschränkung baut man mehrere Hörner, um die Wärmeleistung möglichst auf mehrere Rückkammern zu verteilen. Aber auch nicht zu viele, Treiber kosten auch Geld!
Aufgrund zweiter Einschränkung können weder einzelne Subs, noch Hornstacks unbegrenzt groß werden. Beide Faktoren begrenzen recht flott den Rahmen des sinnvoll möglichen.
Ohne es bisher bewusst überprüft zu haben, würde ich angesichts der vielen klugen Köpfe im Lautsprecherbau jedoch vermuten, und der über 20 Jahre kaum veränderten Bauform von Hornsubs, dass diese Grenze mit ca. 200 bis 400W (thermisch) pro Rückkammer und einem Volumen von einem halben Kubikmeter pro Hornsub, also bei zwei bis vier Kubikmetern pro Stack, schlichtweg erreicht ist.

Da ist schon rein technisch kein Platz mehr für Utopien, irgendwann muss man es schlichtweg über eine größere Menge an Material regeln.

Weiteres Bespiel, ein Bassreflex Sub:

Für jeden Treiber gibt es einen Bereich, in dem dieser bezüglich Gehäusevolumen und Abstimmung sinnvoll zu betreiben ist. Bei gegebenem Gehäusevolumen, und gegebener Abstimmung des Bassreflex Ports, bedeutet der Einsatz eines hubfähigeren Treibers eine erhöhte Strömungsgeschwindigkeit im Port.
Um diese im Rahmen zu halten, muss die Fläche des Ports größer werden, damit die Abstimmung konstant bleibt, muss dieser gleichzeitig auch länger werden.
Auch hier kommt man irgendwann an einen Punkt, wo eine gesteigerte Hubfähigkeit eines Treibers rein konstruktiv nichtmehr sinvoll genutzt werden kann, da sich der Port irgendwann nichtmehr sinnvoll im Gehäuse unterbringen lässt.
Ebenso gibt es auch für Bassreflex Subs den Punkt, an dem die Temperatur im Gehäuse zu hoch wird, trotz rudimentärer Belüftung der Kammer über den Port. Obwohl die Grenzen hier nicht so eng gesteckt sind, wie beinem klassischen Frontloaded Horn.
Dennoch, auch hier muss man es irgendwann schlichtweg über eine größere Menge an Subs regeln.

Mischformen:

Sind irgendwo zwischen den Grenzen von Frontloaded Horn und BR Sub angesiedelt.

Betriebssicherheit/Zuverlässigkeit:

Bedacht werden muss, dass eine PA ein Werkzeug zur Beschallung ist. Relevantester Punkt ist hier immer die Zuverlässigkeit. Eine Investition in ein Beschallungssystem lässt sich erst Wertschöpfen, wenn dieses möglichst lange, mit überschaubarem, oder idealerweise garkeinem Wartungsaufwand betreiben lässt.
Systeme werden selten an der Grenze des technisch Machbaren betrieben, um einen möglichst geringen Verschleiß zu gewährleisten. Ebenso werden diese selten überhaupt anhand der Machbarkeitsgrenze konzeptioniert, sondern auch anhand praktischer und ökonomischer Gesichtspunkte.
Für einen Beschaller ist eine PA ein Werkzeug, wie für andere ein Hammer/Messer/Lieferwagen.

Und jetzt sehen wir das im Kontext diverser CarHifi Treiber. Weder Rentabilität, noch Zuverlässigkeit sind hier ein ernsthaftes Thema. Der Betrieb an der Machbarkeitsgrenze ist bestenfalls in den feuchten Träumen der Anwender von praktischer Relevanz, und durch deren Ohren begrenzt eher ein Einzelfall.
Und selbst wenn ein Treiber stirbt, wobei dies vermutlich den ganz wenigen vorbehalten ist, die bei einer Messung wiederholt ohne Sinn und Verstand, evtl. bis zur Rauchentwicklung betrieben werden, entsteht daraus kein echter Folgeschaden.

In diesem Kontext sollte man, das sei aber auch nur anbei gesagt, die Datenblätter von PA und CarHifi Treibern auch lesen...
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.


d-c
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#16

Beitrag 26. Aug 2018 17:58

@Tieftontier sowas wie du vorhast wird ja schon ähnlich gemacht. Kleine Chassis und großes Horn mit leisen Langhubchassis.
Da gab es mal das Inspironhorn dass der Entwickler von Lambda Labs vor über 10 Jahren mal entwickelt hat, ist eine modifikation des Labhorns und dementsprechend mit Eminence Lab 12 bestückt dass einem Car-Hifi Chassis sehr ähnelt.

Mit dem genannten Ciare 12" klappt das auch. Je länger das Horn je tiefer spielt es, siehe achat212h


Big Määääc
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#17

Beitrag 26. Aug 2018 19:47

TiefTonTier hat geschrieben: Absurder Weise finden sich im hifi-forum ein knappes Dutzend threads zum Thema inwiefern PA Subs fürs Auto geeignet sind. Andersrum gar keine... :evil: :flop:
es werden sogar noch mehr gewesen sein,
da einige wegen zustarker Streitigkeiten entfernt wurde uglygaga:

nochmal :
- zuviel Output aus kleinem Konstrukt vs Frequenz macht Klirr durch jegwede Kompression,
und das ist unnütz.
würde man zB in den hier genannten F1 Infra solch extreme Langhuber einsetzten,
muss die Schallenergie ja auch durch die Öffnung nach aussen, gelle.
was bei Hornund und Druckkammer genauso gilt

- die Temperatur muss von der Schwingspule abgeführt werden,
was auch dauerhaften Xmax bedeuetet, den der Treiber zur Kühlung fahren muss.
was also auch einem gewissen Verhältnis Spulenlänge/Luftspalthöhe konstruktiv unterliegt.

- viel Verschiebevolumen, braucht auch ein großes CB Volumen im Rücken,
damit diese Druckschwankungen im moderarten mechanischen Rahmen bleiben,
da auch Langhubsicken das mechnisch nicht so mögen, und es verformt und verbiegt diese.
denn nicht umsonst haben neuzeitig langhubige PA Treiber nurmehr Gewebesicken,
und auch gern mal dreifach Zentrierspinnen, die auch, so denn so gebaut, einem DC Offset entgegenwirken.

- usw .....

gewerbliche Nutzung gegen Spasssss an der Freude :toptop:
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Mark Halbedel
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#18

Beitrag 27. Aug 2018 10:39

Entwickler sagt:
Die Rückkammer ist derart klein, daß es fast egal ist, was man einbaut, solange das BL hoch ist.
Langer Hub bringt gar nichts.
Das einzige, was man probieren könnte, wären 12LW1400, der hat eine derart feste Pappe, daß man einen Sack Zement reinstellen kann.
Kühlung ist wie bei allen frontloaded Hörnern problematisch.
Der 212 HSub neigt dazu, lockere Schrauben zu bekommen, was seine Performance deutlich reduziert.
Das hat was mit schrumpfendem Holz zu tun, da die Kisten bei 90% Luftfeuchtigkeit gebaut werden,
und hier bei 40-50% rumstehen. Also Platte raus, alles anziehen, Platte anziehen.
Und klug aufstellen, so daß sie sich vor einer Wand gegenseitig ankucken, mit 60 cm Abstand voneinander.

Gruss, Mark

Edit: Von einem 4dB Boost bei 30 Hz hält dich bei obiger Aufstellung nichts ab.


Themenstarter
TiefTonTier
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Firma: Herr

#19

Beitrag 3. Sep 2018 01:16

Sodala, jetzt finde ich endlich mal wieder bissl Zeit fürn Feedback nach dieser fetten Ladung Info. Bin jetzt auf jeden Fall mächtig schlauer und auch sehr dankbar wenn auch gleichzeitig ein bisschen traurig. :cry: Denn so wie es aussieht, habt ihr Dank eurer kompetenten Darstellung der Probleme, die sich bei einem solchen Vorhaben auftun würden, kräftig zur Desillusionierung beigetragen, was die Umsetzbarkeit meiner wirren Visionen anbelangt. Aber genau das war ja auch mein Anliegen. Also nochmals ein digges Dankeschön dafür an dieser Stelle. :top:
Wie schon geschrieben ist es diese Faszination der Viddn von diesen vollkommen kranken SPL-Anlagen, wo es nur so rausbläst und man sich ernsthafte Sorgen um die Gesundheit der Beteiligten machen muss. :shock: uglygaga: Aber irgendwie finde ich das trotzdem verdammt geil und hätte dieses feeling gerne genau so vor meinem persönlichen Tieftonturm. Aber das ist wohl rein physisch schlichtweg unmöglich aufgrund der nicht ganz unerheblich unterschiedlichen Raumgrößen... :roll:
Insofern wird es wohl auf die Erweiterung meines bestehenden Stacks hinauslaufen, welches ja schon jetzt verdammt guude Laune macht und hier schon öfters vorgeschlagen wurde. Wie das im Detail am besten aussehen sollte, werde ich hier hoffentlich noch erfahren dürfen.
Insofern werde ich versuchen, die kommenden Tage auf möglichst viele eurer Antworten individuell einzugehen und noch ein bisschen tiefer einzusteigen in die Materie....
All the best derweil und die besten Grüße!


der uli
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#20

Beitrag 5. Sep 2018 13:43

Hallo TiefTonTier,
kann Deine TiefTonTräume irgendwie nachvollziehen... aus den 1990er Jahren hab ich noch eine Musik-Sammlung mit Wooferquälern, die so ähnliche Lautsprecher brauchen wie von Dir gewünscht. Allerdings habe ich das Gefühl, dass die hiesige CarBass- und SPL-Szene seither ausgestorben ist?! In Indonesien und Südamerika gibt es viel mehr, such mal nach "campeonato de sonido" etc
Die einzigen, die hierzulande derartige Tiefbassorgien zelebrieren, scheinen mir die Dub Reggae Leute zu sein. Hast Du dich mal bei den Soundsystem-Bastlern umgesehen (z.B. https://www.houseofreggae.de/news/12126 ... karte.html)? Da sind 4 Stück 18" Scoops das Minimum. Grundsätzlich Eigenbau, Pläne gibts tonnenweise im Netz. Aber natürlich mit PA-Chassis.
Die Frage nach Einsatz von Carhifi-Chassis ist nicht pauschal zu beantworten. Die sind eher auf Testosteron-Faktor und Kofferraum-Beschallung optimiert. Aber grundsätzlich sind es Lautsprecher, für die man "nur" ein passendes Gehäuse braucht. Ein vorhandenes Gehäuse einfach umbestücken geht garantiert schief. Du müsstest von den gewünschten Chassis die Thiele-Small-Parameter kennen und dich in Simulationsprogramme wie z.B. hornresp einarbeiten, um geeignete Gehäuse zu finden. Ohne Sachkenntnis kann da aber auch völliger Blödsinn rauskommen.
Typischerweise sind CarHifi Teile eher für Bandpass, Tapped Horn oder sowas geeignet, selten für frontloaded Horn oder Bassreflex (tatsächlich! im Auto klappt BR nur deswegen, weil der Druckkammereffekt den Schalldruckabfall unterhalb der Dröhnfrequenz ausgleicht).
Wichtigstes Kriterium ist die "Gesamtgüte" Qts: unter 0,3 ist gut für Horn, 0,3 bis 0,4 prima für Bassreflex, um 0,5 für geschlossene Boxen, über 0,6 Transmissionline - jedenfalls ganz grob.
-uli


corell
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#21

Beitrag 5. Sep 2018 15:08

Hat jetzt eigentlich mal jemand die/den Artikel bei Data Bass gelesen ?! Scheint mir nicht so...

In der Reggea Szene ist echter Tiefbass extrem rar, es gibt wenige Scoops die unter 45 Hz kommen. Was bei denen den Eindruck von tiefem, heftigen Bass versursacht, sind die PreAmps die irgendwo bei 50-60 Hz extrem reinschieben und die Gruppenlaufzeit in die Höhe treiben, sodass es langsam und fett klingt. Wenn da mal ne 30Hz Bassline läuft, kommt da allerdings nicht viel bei rum.

Aus meiner Sicht sind Car-Hifi Chassis wenn dann in einem Frontloaded Horn einzusetzten. Wenn das Horn lang genug und der Mund groß genug ist, spielen die TSP kaum noch eine Rolle. Nur wenn es deutlich Richtung Viertelwellenresonator geht, braucht es die extrem niedrige Güte (qes), um den Abfall zwischen 1/4 Reso und Hornladung auszugleichen. Gänzlich gegensätzlich verhält es sich mit zB. Tapped Hörnern, dort ist man von Motorkraft pro Membranfläche abhängig, was selbst vielen größeren PA Chassis Probleme bereitet.
Whenever you replace the term "audiophil" with "bullshit", things suddenly start to make sense.


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#22

Beitrag 5. Sep 2018 22:08

aber Langhuber und Druckkammer ?!?
Klirrbomber :lol2:
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !


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#23

Beitrag 25. Sep 2018 23:17

Sodala, icke mal wieder zur Abwechslung. Sorry für die längere Abwesenheit. Habe mich aber auch weiterhin in den tiefen Gefilden der Gehäusephysik und entsprechender Konstruktionen samt deren Vor- und Nachteilen verloren. Vom absoluten Durchblick bin ich allerdings noch Meilen entfernt. Ist schon nicht ganz unkomplex die Materie.
Aber ich bin z. B. auf die tapped Hörner von Danley gestoßen. Scheint ja auch mächtig Alarm zu machen dieses Zeug. Hat das schonmal jemand live in action erlebt? Konstruktiv scheinen diese Hörner ja zumindest sehr vorteilhaft zu sein, was die Kühlung der Treiber anbelangt. Und sowohl von der Empfindlichkeit, als auch von der Belastbarkeit und dem max SPL ja auch ziemlich weit vorne mitzuspielen. Schwer und teuer dazu, insofern wohl alles in allem premium stuff. Detaillierte speakerplans hierzu habe ich aber auch nirgends ausfindig machen können.
Nach all eurem input bin ich aber vorerst eh von meinem Plan abgekommen, solche Monster selber zu bauen, auch ob des Mangels an Zeit, Geld und letztlich Know-how. Dafür scheint ein neuer Raum in Aussicht, wo ich mein aktuelles Setup wieder aufbauen kann demnächst. Insofern werde ich hierzu noch um detailliertere Infos bitten, was die Aufstellung der speaker und vor allem die Einstellungen meiner DSP anbelangt. Dadurch hoffe ich, nochmal ein bisschen was rauszukitzeln aus den big black bass beasts...


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#24

Beitrag 25. Sep 2018 23:31

So un nu versuch ich mal nach und nach auf möglichst viele eurer Beiträge individuell einzugehen.

@ corell: Bei data bass konnte ich nicht viel für mich lohnenswertes finden. Zum Orbit shifter pro gibt's so manches, aber wirklich nennenswertes ist wenig dabei. Der meiste normale Reggaesound geht tatsächlich nicht übertrieben weit hinab in den absoluten Frequenzkeller. Aber ich höre eben schwerpunktmäßig elektronischen Dub und Dubstep, da geht's tatsächlich mitunter bis zu knappen 30 Hz runter. Drunter ist meines Erachtens auch nichts mehr wirklich als hörbarer, musikalischer Ton wahrnehmbar. Zu deiner Aussage zu den tapped hörnern: ist nicht die Motorkraft pro Membranfläche gerade bei den SPL car audio chassis besonders hoch?
Thx'n'Greetz derweil!


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#25

Beitrag 3. Okt 2018 20:18

Hallo Mathis,

ich habe 4 von 212H...
Vielleicht möchtest Du Dich überzeugen, was mit einem Stacking von dann bis insgesamt 6 der 2121H möglich ist?
Was für Amps hast du?

Wo wohnst Du? Ich wohne im zentralen Nirvana der Republik

Gruß Duerg
Oh! Und für den Fall, dass entgegen aller Erwartungen ein Hobbyastronom unter Euch ist: Der Nordstern ist dieser da!


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#26

Beitrag 3. Okt 2018 23:36

Hi Duerg.
Ein 6er Stacking wäre definitiv mehr als interessant zu erleben. Leider bin ich im tiefen Süden der Republik installiert und mir graust es jetzt schon ein wenig vorm Umzug in den neuen Raum mit den Wuchtbrummen. Aber Anfang nächsten Jahres werde ich das Stack vermutlich verdoppeln, so dass dann jeweils vier 115er und 212er an einer TA 1400 und ner 3000er Proline bei vier Ohm amtlichst werchln dürfen. Das generiert dann in nem etwa 70 qm großen Raum schon ziemlich sicher ordentlich guude Laune. Habe zu den 212ern ja hier schon ne Menge interessanter Infos bekommen. Vor allem bei den Einstellungen meiner DSP muss ich dann sicher nochmal ins Detail gehen. Da kann man bestimmt noch so einiges rauskitzeln.
Wie befeuerst du denn deine Kolosse? Mit welchem Sound vornehmlich? Und wie sind die Einstellungen bei deiner DSP?
Cheersn, Mathis


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#27

Beitrag 8. Okt 2018 00:01

@ Uli

Nabend auch!
Ich habe auch mächtig viel Sound aus dieser Zeit. Richtig geiler shit und zeitlos allemal. Aber zweifelsohne hat sich da produktionstechnisch so einiges getan die letzten zwei Jahrzehnte. Gerade mithilfe von Softwaresynths geht die Mukke in den entsprechenden Genres unfassbar klar, präzise und fett in den allertiefsten Frequenzkeller. Da kann schlichtweg nix von vor nem viertel Jahrhundert mithalten.
In der SPL-Szene, die es hierzulande sicherlich auch gibt (war leider noch auf keinem event, wobei mich die Performance von solch kranken Systemen schon sehr interessieren würde), geht es soundmäßig in erster Linie um tracks, die bestimmte Frequenzen beinhalten, um einen besonders krassen Effekt zu haben. Auch gerne im unhörbaren, aber dafür umso mehr spürbaren Bereich +/- 20 Hz. Schon witzig, aber auch irgendwie albern und sinnentleert. Unter 30 Hz passiert so gut wie nichts Hörbares mehr. Da geht es dann nur noch darum, was wo wie dröhnt und scheppert, die Haare müssen fliegen und die Woofer lustig rumwabern. Pure physical impact. Steh ich an sich voll drauf, aber mit Musikgenuss hat ditte dann jar nöscht mehr am Hut....
Richtig digge homegrown soundsystems gibt's hier in der schönen bayerischen Landeshauptstadt schon so einige. Zwei mal jährlich rummst es beispielsweise in der Muffathalle gewaltigst, wenn die Jungs von Schlachthof Bronx auf dem Elemental Wave Soundsystem ihre eigens dafür produzierten tracks rausblasen. Das macht schon richtig Laune. Soundmäßig machen die allerdings ihr recht eigenes Ding: "On3 bezeichnet die Musik als „ein Hybrid aus Ghetto Tech, Kuduro, Baltimore Club, Dubstep und Miami Bass“[1] während die Süddeutsche Zeitung „Elektro, Dancehall, Dub, Kuduro und Baile Funk“[4] nennt". Ist schon ganz cool, aber dubstep und electrodub sind da schon eher meins....
Gehäuse habe ich auch schon einen ganzen Haufen gefunden im Netz. Da sind schon wirklich abgefahrene Konstruktionen unterwegs. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass sich in dem ein oder anderen davon tatsächlich ein böser Car Sub recht wohl fühlen könnte. Aber wie du sagst, da muss man wirklich Plan haben von der Materie, wenn das ordentlich rummsen und dabei auch noch anständig klingen soll. Diesen Plan habe ich definitiv nicht. :roll: :flop: :cry:
Aber was nicht ist, kann ja noch werden! Derweil werde ich mal ausloten, was ein 4er Stack der 212er so hermacht. Und weiter auf sehr hilfreiche Infos in diesem thread hoffen....
Thx a lot so far und die besten Grüße!


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#28

Beitrag 9. Okt 2018 00:06

Mark Halbedel hat geschrieben:Entwickler sagt:
Die Rückkammer ist derart klein, daß es fast egal ist, was man einbaut, solange das BL hoch ist.
Langer Hub bringt gar nichts.
Das einzige, was man probieren könnte, wären 12LW1400, der hat eine derart feste Pappe, daß man einen Sack Zement reinstellen kann.
Kühlung ist wie bei allen frontloaded Hörnern problematisch.
Der 212 HSub neigt dazu, lockere Schrauben zu bekommen, was seine Performance deutlich reduziert.
Das hat was mit schrumpfendem Holz zu tun, da die Kisten bei 90% Luftfeuchtigkeit gebaut werden,
und hier bei 40-50% rumstehen. Also Platte raus, alles anziehen, Platte anziehen.
Und klug aufstellen, so daß sie sich vor einer Wand gegenseitig ankucken, mit 60 cm Abstand voneinander.

Gruss, Mark

Edit: Von einem 4dB Boost bei 30 Hz hält dich bei obiger Aufstellung nichts ab.
Hi Mark!
Beziehst du dich bei deinem ersten Statement mit der Rückkammer auf ein front loaded horn? Und was meinst du mit "BL"?
Wäre die Kühlung bei nem tapped horn à la danley TH 118 komplett unproblematisch?
Danke für deine interessanten Infos zum 212er. Allerdings check ich nicht, was du genau damit meinst, dass man sie so aufstellen soll, dass sie sich gegenseitig vor einer Wand angucken. Wie genau soll das aussehen? :?: :lol:
Besten Dank für ein kurzes Feedback und viele Grüße! Mathis

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