Planung Hochleistungstopteil - Tips / Erfahrungen gesucht

[TomTo]

UPDATE:

Die Gehäuse sind nun nochmal gefräst und geschliffen worden. Vor dem lackieren habe ich vier Streifen Warnex gesetz, wo der Lautsprecher zum trocknen später aufliegen wird:

Anschließend lackieren. Die Einschlagmuttern wurden mit den Schrauben entsprechend geschützt.

Nun folgte die Endmontage. Die Flugösen wurden rückseitig mit einer 5mm starken Aluminiumplatte am Gehäuse verschraubt.

Nun das Desaster:
Das Limmerflare musste rückseitig mit Schaum befüllt werden. So schwingt nichts mit, dichtet ab und sorgt statisch für mehr Stabilität. Ich habe in Vergangenheit bereits diverse Schaumfüllungen in der Hand gehabt, aber die was Zeug hier expandierte ist abartig. Das Flare habe ich nur zur Hälfte aufgefüllt, nach einer Stunde war alles gut gefüllt und schaute korrekt aus. So dachte ich mir es einen Tag trocknen zu lassen, ich staunte anschließend auch nicht schlecht:

Also nochmal schneiden, schleifen und nachlackieren^^

Nun trocknet alles und ist grundsätzlich fertig. Morgen kommen die MTs rein, Deckel drauf und dann frohes messen.
Ich hoffe am Dienstag die ersten Messergebnisse präsentieren zu können

[TomTo]

Die Treiber sind nun verbaut, die erste Hörprobe mit einem Quick&Dirty Setup konnte starten!
Gewicht des Topteil: 56kg

Morgen fährt das Topteil zu Bernd für das erstellen der ersten Messungen, xOver Setups, usw.
Hier wird sich auch entscheiden ob eine dauerhafte aktive Trennung mehr Sinn macht, als vll doch mal eine passive Frequenzweiche zu entwickeln (ähnlich dem JH-Sat212).

Bezüglich der Treiber sind es nun folgende geworden:
- im Hochton: 18Sound ND3T (8 Ohm)
- im Tiefmittelton: B&C 12NDL76 (je 8 Ohm)

Der 12NDL ist zwar nicht so eine Rakete wie der 12ND610, dafür klingt der aber etwas tiefer und damit ähnlicher zum alten RCF. Das erleichtert mir die Übernahme der bisherigen Setups (Kick, Bass, etc.), welche mal für das F2 Top erstellt wurden.
Klanglich werden wir der Kombi morgen auf den Zahn fühlen, ob das so auch funktioniert!
Zusätzlich ist der B&C deutlich günstiger als der 12ND610 und passt damit qualitativ meiner Meinung nach eher zum HT. Für zwei 12ND610 bräuchte es auch einen potenteren Hochtöner (was damit auch nochmal deutlich teurer geworden wäre).


Aber nun zum ersten Höreindruck:
Zwischen dem JBL 2445 und dem 18Sound ND3T liegen klanglich Welten! Ich bin vom ND3T sehr positiv überrascht, gerade da ich großen Wert auf die Auflösung im oberen Frequenzbereich legte. Zusätzlich ist der Treiber deutlich pegelfester als erwartet, damit kann man schon einiges anstellen!
Auch der B&C macht klanglich am Limmer eine sehr gute Figur!
Ich werde berichten sobald wir mal Outdoor alles ordentlich testen können.

[Megaphon]

Wenn du die Tops so transportierst oder lagerst, dann sammelt das Horn fleißig Regen, Cola und Staub.

[Megaphon]

Grad noch was gesehen: Flugösen auf der Service Klappe ist SUPERGEFÄHRLICH!!

[Jobsti]

Ich denke mal diese dienen nur zum Schrägstellen und als zusätzliche Sicherung.
Ansonsten hat er ja 2 voneinander unabhängige Punkte links und rechts.

Dennoch sehe ich da wenig Probleme, wenn man sieht die dick die Rückwand ist, samt der Auflage davon.
Sofern die gleichen Schrauben wie bei der Flugöse genutzt wurden, reißen die Schrauben der Ösen (da geringe Anzahl) wesentlich früher aus, als die der Serviceklappe,
fraglich wäre eher was die Einschlagmuttern zu der Geschichte sagen, denn diese werden die Schwächste Stelle sein. Sofern überhaupt EM genutzt wurden.

Genau das ist der Punkt:
Die Rückwand ist super stabil ausgeführt, wird dagegen aber nur per Einschlagmuttern befestigt.
Die Flugpunkte haben dagegen fette Rückplatten.

[Megaphon]

Ich sag ja nix gegen die Ösen, das an einer Stelle zu befestigen, die abnehmbar ist, ist unveratwortlich. Ein Tech tauscht was aus, schraubt halb zu um zu testen, der 2. denkt "prima, der ist fertig, ich häng die gleich" und dann ziehen sich die restlichen Einschlagmuttern aus. Nee, das wäre mir viel zu heiss.

[Jobsti]

Mir wär das ebenfalls zu heiß muss ich gestehen. Da aber "nur" zum Schrägstellen und optionale Sicherung, aber quasi "halb" so wild, als wenn's die Main-Flugpunkte wären.
Dennoch würde ich mir hier auch was anderes überlegen.
Minimum wäre wohl alle Schraubenköpfe Rot zu machen, dann erkennt man zumindest sofort wenn alle drin sind
Oder statt der Backplate an der Rückwand, ein Metall innen von links nach rechts welches als Backplate dient, aber ist halt auch das Problem,
dass man dann immer den Flugpunkt abschrauben muss, sofern man die Rückwand abnehmen will. Aber zumindest wird dann beim "Test" wohl der Flugpunkt erst gar nicht angeschraubt .

Tja, da kann man sich wohl noch paar Gedanken machen. Fan der jetzigen Lösung bin ich aber auch nicht.


PS:
Ich habe bei meinem Horntop garkeine abnehmbare Rückwand, ich ziehe einfach das Flare vorne raus und komme an die Chassis ran, fertig.
Die Chassis müssen ja nicht an's Flare geschraubt werden, reicht ja wenn das Flare auf die vordere Dichtung drauf gedrückt wird wenn eingeschraubt.
Zudem schleißt das Chassis somit auch direkt und sauber mit dem Flare ab, ohne dass ich da noch ne Holzplatte zwischen habe.
Nachteil: schwierig falls alternative Chassis rein sollen, aber das wäre auch noch irgendwie lösbar.

[Megaphon]

Ich würde das anders machen. Die Rollen auf der Rückseite sind eh nicht prall, da muss man sich blöd bücken beim Schieben. Außerdem rappeln die Rollen. Rollen raus, mit denen eine Rollbrett bauen für 1 od 2 der Kisten, formschlüssig. Da wo die Rollen waren, Flugösen dran. Ev. im Gehäuse das Dreieck hinter dem HT zumachen, da braucht man nicht so viel Platz f den HT. Und dann die Terminals auch auf das Gehäuse und nicht in die Rückwand. Was Ich mich schon über Anschlüsse auf der Serviceklappe geärgert habe!

E: "Nur zum Schrägstellen" - sobald das ein anderer in die Finger bekommt, ist es vorbei mit dem "nur".

E2: Das Dreieck hinter dem Horn (die parallelen nat. freilassen) zumachen hat auch den Vorteil dass man die Klappe nicht verkehrt herum montieren kann.

[Gast]

und dann ziehen sich die restlichen Einschlagmuttern aus.

Einschlagmuttern, die es durch‘s Holz zieht. Bei einer 45kg Box. Is klar

[Jobsti]

Die EM nicht komplett, aber die mittlere Hülse kann raus reißen, das hatte ich hier auch schon.
Bei Fluggeschichten geht man ja auch immer vom Fall aus, bzw. einem Ruck.
Wenn alles eingeschraubt ist sollte das halten, Mega bezog sich aber drauf, dass ein Tech zum Test nicht alle wieder einschraubt.

Joa, die Geschichte ist zwar eigentlich unwahrscheinlich, aber im Prinzip hat er schon Recht.
Die Rückwand ist ne Serviceklappe, die wird immer mal ein und ausgeschraubt, ne Schraube mal mega fest, vielleicht mal weniger fest gezogen,
durch Fluggeschichten kommt da auch immer mal mehr mal weniger Belastung drauf. Ich finde auch, dass dies nix für Einschlagmuttern ist.


Übrigens, weiß einer die Belastbarkeit einer Einschlagmutter?
Man bekommt von denen ja eher keine Datenblätter, da weiß man nix von Festigkeitsklasse, bzw. Güte, wie z.B. bei Schrauben.
Im Regelfall haben diese eine Festigkeitsklasse von nur 5 wie ich eben gelesen habe.

[Bill]

Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf,
Die Box wird links und rechts in Stahl gehangen, hinten kommt ein Spanngurt rein, um die Winkelung anzupassen.
Das schlimmste, was hier passieren kann ist, dass der Lautsprecher im Fehlerfall nach ein wenig Schaukelei auf 0° hängt.
Einen Fall werden die hinteren Ösen nur erleben, falls beide eigentlichen Hängepunkte gleichzeitig versagen.

[Megaphon]

Einen Fall werden die hinteren Ösen nur erleben, falls beide eigentlichen Hängepunkte gleichzeitig versagen.

Oder wenn sie clumsy abmontiert wird.

[Bill]

Einen Fall werden die hinteren Ösen nur erleben, falls beide eigentlichen Hängepunkte gleichzeitig versagen.

Oder wenn sie clumsy abmontiert wird.

ach komm, wenn sich die Leut dumm genug anstellen, ists auch scheissegal wie sicher du deine Flugösen verbaut hast.
Dieser Prügel fährt mit der Traverse runter, bis er Bodenkontakt hat. 2 Jungs auf der klapprigen Leiter haben schon ganz andere Dinge zerstört..

[TomTo]

Ich werde mal nach und nach alles beantworten:

Wenn du die Tops so transportierst oder lagerst, dann sammelt das Horn fleißig Regen, Cola und Staub.

Diese Schutzcover hatte ich sowieso noch da. Im "Deckel" ist eine massive Platte eingenäht, so das man auch noch etwas drauf stellen kann. Ein Deckel mit Rollen wäre natürlich noch besser, ist aber nicht notwendig!

Grad noch was gesehen: Flugösen auf der Service Klappe ist SUPERGEFÄHRLICH!!

Hierfür habe ich bereits ein fertiges Flugsystem. Wie gesagt ist das Gehäuse äußerlich komplett der F2 Box nachempfunden, weshalb auch mein bisheriges Fluggeschirr passt:

Wie Jobsti bereits sagte, hängt an den seitlichen Flugpunkten das Gewicht der Box, mit Hilfe der an der Serviceklappe befindlichen Punkte wird die Box lediglich angeschränkt. Das dient in dem Moment auch als Sekundärsicherung (3 unabhängige Flugpunkte).
Ich habe bei den Schrauben und Einschlagmuttern für die Serviceklappe und den Schrauben an den Flugpunkten die Festigkeitsklasse 8 gewählt (Siehe hierzu ISO 898-7 --> Bruchdrehmoment). Hierbei habe ich einfach die Werte aus der vorhergehenden F2 Box übernommen.

Ich sag ja nix gegen die Ösen, das an einer Stelle zu befestigen, die abnehmbar ist, ist unveratwortlich. Ein Tech tauscht was aus, schraubt halb zu um zu testen, der 2. denkt "prima, der ist fertig, ich häng die gleich" und dann ziehen sich die restlichen Einschlagmuttern aus. Nee, das wäre mir viel zu heiss.

Wird es hier nicht geben! Auf der Baustelle wird generell nur das jeweilige Gerät im ganzen getauscht und keine Einzelteile. Zusätzlich werden geflogene Objekte grundsätzlich abgenommen und sekundärgesichert, ehe sich überhaupt eine Person wagen darf sich darunter zu bewegen. Zumal derjenige der für das Rigging verantwortlich ist, auch einer ständigen Sichtprüfungspflicht unterliegt. Es würde mich sehr wundern wenn sicherheitsrelevante Punkte, wie eben das fehlen von Schrauben, beim einhängen nicht auffallen würden. Wenn eine 56kg Box fällt, nützt dir auch der Helm nix
Daher ist diese Argument in meinen Augen sehr sehr weit hergeholt.

Minimum wäre wohl alle Schraubenköpfe Rot zu machen, dann erkennt man zumindest sofort wenn alle drin sind
Oder statt der Backplate an der Rückwand, ein Metall innen von links nach rechts welches als Backplate dient, aber ist halt auch das Problem,

Das ist doch mal eine sehr schöne Idee
Ich muss ehrlich gestehen das ich mir über die Möglichkeit die Treiber von vorn zu befestigen (abnehmbares Flare) überhaupt keine Gedanken gemacht habe. Die Serviceklappe erschien mir als praktikabel und einleuchtend

Ich würde das anders machen. Die Rollen auf der Rückseite sind eh nicht prall, da muss man sich blöd bücken beim Schieben. Außerdem rappeln die Rollen. Rollen raus, mit denen eine Rollbrett bauen für 1 od 2 der Kisten, formschlüssig. Da wo die Rollen waren, Flugösen dran. Ev. im Gehäuse das Dreieck hinter dem HT zumachen, da braucht man nicht so viel Platz f den HT. Und dann die Terminals auch auf das Gehäuse und nicht in die Rückwand.

Da gebe ich dir recht, das wäre die schönere Lösung. Grundsätzlich bin ich auch kein Fan von fest installierten Rollen, das betrifft jedoch nur die Bässe. Ich habe die Rollen bereits so schon an 8 Tops verbaut und nie Probleme mit Eigengeräuschen bekommen. Das Material und die Schutzhüllen waren alle schon vorher da. Bei einer kompletten Neuentwicklung würde ich das sicher auch lieber so lösen, wie du es beschrieben hast.

und dann ziehen sich die restlichen Einschlagmuttern aus.

Einschlagmuttern, die es durch‘s Holz zieht. Bei einer 45kg Box. Is klar

Ich weiß schon was er meint. Gehe mal mit aller Gewalt (zu viel Drehmoment) auf eine Schraube los, welche in einer Einschlagmutter sitzt. Bei Größen kleiner M6 wird dir eher die Schraube brechen, Bei Gewinden größer M6 ist jedoch die Wand der Einschlagmutter meist zu dünn und in dem Moment auch der Schwachpunkt. Sprich der Ring der Einschlagmutter bleibt im Holz, den Hals mit dem Gewinde ziehst du jedoch problemlos heraus. Deshalb musst du auch bei der auf die Schraube wirkenden Kraft (Gewicht der Box) an den Flugpunkten und die Kraft aus dem anliegenden Drehmoment addieren.
fiktives Beispiel: Die Kombination aus Schraube + Einschlagmutter muss dann meinetwegen keine 56kg der Box aushalten, sondern 100kg da ja noch das Drehmoment wirkt.


Verdammt... gerade lese ich das Jobst das bereits beantwortet hat^^

Übrigens, weiß einer die Belastbarkeit einer Einschlagmutter?
Man bekommt von denen ja eher keine Datenblätter, da weiß man nix von Festigkeitsklasse, bzw. Güte, wie z.B. bei Schrauben.
Im Regelfall haben diese eine Festigkeitsklasse von nur 5 wie ich eben gelesen habe.

Wir haben hier den "Schrauben-Schmidt", da gibt es welche bis zur Festigkeitsklasse 8. Die Bruchkräfte sind ja in der entsprechenden ISO geregelt. Was mich dabei jedoch sehr stört, dass man für einen Auszug aus der ISO tatsächlich um die 30€ zahlen soll?! (lt. google)
Du kannst ja mal bei Würth mit einer e-Mail nachfragen und uns über die Bruchkräfte (und das maximale Drehmoment) aufklären.

Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf,
Die Box wird links und rechts in Stahl gehangen, hinten kommt ein Spanngurt rein, um die Winkelung anzupassen.
Das schlimmste, was hier passieren kann ist, dass der Lautsprecher im Fehlerfall nach ein wenig Schaukelei auf 0° hängt.
Einen Fall werden die hinteren Ösen nur erleben, falls beide eigentlichen Hängepunkte gleichzeitig versagen.

Das ist erstmal zweites... wobei ich es auch schon erlebt habe das zwei Druffis meinten ihre akrobatischen Künste an Truss und Lautsprecher zeigen zu müssen. Ich würde behaupten das der Schwachpunkt in dem Moment an anderen Stellen liegt, als der Schraubverbindung der Flugpunkte.
--> Freetek, nicht meine Veranstaltung, selbst gemachtes Elend

[TomTo]

Nun nochmal zurück zur Box und der elektrischen Umsetzung

So schaut die Messung mit einem halbwegs passablen Setup aus. Leider ist es nur eine Indoor-Messung, korrekt müsste man das nochmal Outdoor machen. Aktuell ist mir aber die Nachbarschaft (die Homeoffive bedingt scheinbar alle zu Hause sind) einfach zu sensibel

Hierfür muss der HT um -5dB gegenüber den MTs abgesenkt werden!
Da alles aktiv getrennt wird, hat man durch den hohen Wirkungsgrad und dem Amp bedingt ein gewisses Grundrauschen am HT.
Ich überlege nun ob es Sinn macht einen Spannungsteiler mit 100W Widerständen zu bauen.
Beispielsweise zwei Widerstände im TO-247 Gehäuse auf einen passiven Kühlkörper.
Oder genügen sogar die 50W Widerstände?
Was meint Ihr? Macht das Sinn?

[Jobsti]

Wenn, dann mach ein LPAD davor um linear zu bedämpfen. Aber ja, das macht in meinen Augen Sinn.
Wie auch ein Cap in Reihe zum HF, der schützt vor Fehlbedienung als auch vor Rechtecksignal (Macht quasi Sägezahn mit höherer Spannung draus, aber immerhin viel kürzeres Signal, vertragen die HF im Fehlerfall besser)

[Jens Droessler]

Liegt das Rauschen denn tatsächlich an der Endstufe oder ist es vielleicht doch der Controller? Wie sieht denn das Amping überhaupt aus? Nicht dass du dir mit einem 5dB LPad schon Headroom-Probleme einhandelst...

[Klangart]

Hallo,

Pegelanpassungen der Wege bei vollaktiv macht man über die Eingangsempfindlichkeit der Endstufen auch um Wandlerauflösungen der DSP Controller Kanäle zu erhalten. Passive Widerstände / Spannungsteiler an Druckkammertreibern in Hochleistungstopteilen haben dort nichts zu suchen weil das die Spitzendynamik der Endstufe zum Treiber 'einbremst'. Die Endstufenleistung / Spannungslieferfähigkeit dieser sollte man einfach passend zum Treiber dimensionieren. B.Z.W. primäre Treiber Impedanzen zur Endstufe passend aussuchen. Das vereinfacht 'nebenbei' die Peak Limiter - Findung da das Clip Limit der Endstufe dann einfach als Grenze nur verhindert werden braucht.

Klangart

[Azrael]

Spannungsteiler an Druckkammertreibern in Hochleistungstopteilen haben dort nichts zu suchen

Würdest du denn Spannungsteiler vor Druckkammertreibern in aktiven Setups generell ablehnen? Ich spiele mit so einem Gedanken nämlich gerade. Dabei handelt es sich aber nicht um ein Horntop, sondern um eine Subwoofer-unterstützte 10/1er-Kombination mit einem BMS 4550 an Limmer 022.

Viele Grüße,
Azrael

[Big Määääc]

nen Cap vorm HT macht schon Sinn,
falls auch mal was falsch am Amp gesteckt ist.
und manchmal hilfs auch beim EQ und Xover.

wie schaut eig die Messung der Wege ohne DSP aus ?!

[TomTo]

Liegt das Rauschen denn tatsächlich an der Endstufe oder ist es vielleicht doch der Controller? Wie sieht denn das Amping überhaupt aus? Nicht dass du dir mit einem 5dB LPad schon Headroom-Probleme einhandelst...

Aktuell habe ich es an einer LD Deep 4950. Die ist von der Leistung her genau richtig dimensioniert, so dass ich einfach kurz vor Clip den Limiter setzen an. Der HT wird ja dann in Abhängigkeit der MT entsprechend eher limitiert.
Jedenfalls ist das Rauschen auch bei herunter gezogenen Potis hörbar.

Ich teste morgen mal eine Dynacord L3600FD. Wenn da das Rauschen weniger oder gar weg sein sollte, muss ein neuer Verstärker her. Sollte es weiter rauschen, muss ich eine hardwareseitige Lösung wie eben LPAD bauen/versuchen.

nen Cap vorm HT macht schon Sinn,
falls auch mal was falsch am Amp gesteckt ist.
und manchmal hilfs auch beim EQ und Xover.

wie schaut eig die Messung der Wege ohne DSP aus ?!

Die Messungen ohne DSP wurden leider nicht gespeichert. Das hole ich aber nach sobald wir alles Outdoor einmal ordentlich machen können.

Bezüglich dem Cap: Wo würdest du denn trennen? Weit unterhalb des DSP xOver?

[Klangart]

Spannungsteiler an Druckkammertreibern in Hochleistungstopteilen haben dort nichts zu suchen

Würdest du denn Spannungsteiler vor Druckkammertreibern in aktiven Setups generell ablehnen? Ich spiele mit so einem Gedanken nämlich gerade. Dabei handelt es sich aber nicht um ein Horntop, sondern um eine Subwoofer-unterstützte 10/1er-Kombination mit einem BMS 4550 an Limmer 022.

Viele Grüße,
Azrael

Hallo,

bei einem 10" TMT Direktstrahler in 8 Ohm und den BMS Treiber in 16 Ohm wird gemittelt / entzerrt doch gar keine nennenswerte Anpassung nötig sein ... passive Widerstände stehen daher gar nicht zur Debatte !

Klangart

[Megaphon]

nen Cap vorm HT macht schon Sinn,
falls auch mal was falsch am Amp gesteckt ist.

Das sehe ich genauso. Ein Baustein mehr "to get it more foolproof." Gibt aber IMMER einen"better fool"

und manchmal hilfs auch beim EQ und Xover.

Man darf das nur nicht vergessen wenn das Setup mal geändert wird, das kann auch noch in die Suppe spucken.

Widerstände haben bei einem aktiven System nichts im Signalweg nach dem AMP zu suchen. Wenn es (zu sehr) rauscht, Gain structure checken. Oder ein Gate benutzen.

[Jens Droessler]

Wenn das Rauschen tatsächlich bei zugedrehter Endstufe schon störend hörbar ist, dann hilft eine Änderung der Gainstruktur nichts. Wenns UNBEDINGT diese Endstufe sein muss, dann würde ich mit passiver Pegelanpassung für den Hochtöner arbeiten. Tausch des Amps wäre aber besser.

[Jobsti]

Wenn's am Eingangs des Amps liegt (Zuleitung abziehen = Rauschen weg), kann man auch ein PAD an's XLR kabel machen.
Dennoch finde ich, dass nix dagegen spricht ein Spannungsteiler auch bei AKtivsetups zu verwenden, gerade im Hochton,
nicht selten ist es sinnig eine Mehrkanal-Endstufe zu nutzen, statt 2 separate, jeweils von der Leistung genau Passende.

Klar, man verpultvert zwar etwas Leistung, aber ich sehe das unkritisch, da am HF ohnehin nicht viel verbraten wird.
Im dööfsten Fall ist der 4CH Amp zu groß und der DSP kann nicht weit genug limitieren, dann kann man entweder mit nem PAD am Kabel/Output arbeiten,
oder eben auch ein LPAD am HF verbauen. Aber je tiefer getrennt wird, bzw. je mehr Leistung im HF vebraten wir, desto weniger macht ein passiven LPAD Sinn.

[TomTo]

Guten Morgen alle miteinander

Ich habe nun insgesamt drei verschiedene Verstärker ausprobiert:
- LD Deep 4950
- Dynacord L3600FD
- Powersoft T604

Alle haben in etwa das selbe Grundrauschen am HT. Alle Endstufen entweder am Poti herunter gedreht oder am internen DSP im Mute, eingansseitig nichts angeschlossen!
Das Rauschen darf man sich auch nicht als enorm laut vorstellen! In einem Raum wo Leute feiern oder sich nur unterhalten würde es probelmlos unter gehen. Aber mir ist es eben noch einen Tick zu viel.

Ich habe mal den Pegel gemessen, allerdings nur mit einem Volcraft SL-100.
So schaut es bei der möglichen Ruhe im Lager aus, welche ich maximal erreichen kann:

Und das wäre nun genau 1m Abstand vor dem HT nach dem anstöpseln am Verstärker:

Zuviel Krümelkacker oder doch relevant?

Spannungsteiler:
Jedenfalls würde ich mal gern eine kleine Spannungsteiler-Schaltung ausprobieren
Ein Kondensator könnte da auch gleich noch mit integriert werden.

Da fragt sich jetzt nur welche Wertigkeit der Bauteile? --> Hierfür würde ich mit dem Rechner von Jobst arbeiten!

Der HT wird elektrisch nun bei 1300Hz BUT24 getrennt. Lt. Impedanzverlauf von 18S mittelt es sich da gut zwischen 7 und 8 Ohm ein, weshalb ich da auch mit 8 Ohm rechnen würde.

Verfügbar sind Widerstände mit 3,6Ohm und 10 Ohm, wobei ich auf eine Dämpfung von 5,15dB komme. Das deckt sich dann in etwa mit meiner Dämpfung am DSP (5,0dB).
Meint Ihr es genügen dabei 50W Widerstände?
Wenn ich davon ausgehe das der HT maximal 200W bekommen darf (oder doch lieber mit "nominal Power handling von 120W rechnen?), komme ich auf folgende Rechnung:
P=U*I --> U=P/I
R=U/I --> U= R*I
P/I = R*I --> I=Wurzel(P/R) --> I=5A

Widerstand:
Am Widerstand in Reihe ist ja I=konst.
P=iquad2*R = 87,5W am Widerstand mit 3,5Ohm --> allerdings Spitze! Dauerhaft dürften das maximal ja nur 120W (3,87A) am HT sein, ergo 52,42W. Ja gut das kann eng werden! Also doch lieber gleich auf 100W Wiederstände + passiven Kühlkörper setzen?

Am Widerstand mit den 10 Ohm wäre es ja eine Parallelschaltung, also U=konst.
Rges habe ich dann hier 4,44_ Ohm bei I=5A, macht U=22,2_V
P=Uquad2/R
P= 22,22222quad2/10
P=49,38W

Sprich für Widerstand Rp würde es mit einem 50W Exemplar noch gerade so gehen! Fakt ist die Kiste würde ordentlich beheizt werden, wenn man da mit einem dauerhaften Rauschen bei maximaler Leistung drauf gehen würde

Da der Verstärker sowieso mehr Leistung am Kanal des HT bringt als dieser vertragen kann, mache ich mir da auch keine Sorgen um die durch den Spannungswandler eintretende PEAK Limitierung. Durch den Spannungsteiler bedingt sind es am Amp ja auch wieder 8 Ohm Rges. Das sollte dann trotzdem recht einfach zu limitieren sein.

Ich frage mich jetzt nur ob mein Gedankengang richtig ist. Die maximal abgegebene Leistung des Amp sollte sich doch über den Energieerhaltungssatz herleiten lassen. So müsste ja für die Gesamtleistung des Amp, die jeweilige Abwärme (Leistung der Widerstände) und des HT addiert werden. Wenn ich also mit 200W am HT rechne, wären dass dann: 200W + 87,5W + 49,38W. Das würde heißen die PEAK Limitierung würde bei 336,88W stattfinden. Kann das so sein?

Thema Kondensator:
Das wäre ja dann ein einfacher Hochpass mit 6db/Okt Flankensteilheit. Wenn ich damit bei 1000Hz trenne, sollte es mir ja keine Probleme bei der Trennung am DSP machen.

Lt. Datenblatt beträgt die Impedanz bei 1Khz ziemlich genau 10Ohm. Idealerweise käme ich dann auf 15,6uF für den Kondensator.
Nehme ist also einen "Folienkondensator 15,00µF MKT AX 100VDC 5%", würde das bei 1060Hz trennen. Grundsätzlich sollte es damit doch super funktionieren oder?


Ich danke für jede Hilfe von euch!

[Azrael]

Thema Kondensator:
Das wäre ja dann ein einfacher Hochpass mit 6db/Okt Flankensteilheit. Wenn ich damit bei 1000Hz trenne, sollte es mir ja keine Probleme bei der Trennung am DSP machen.

Lt. Datenblatt beträgt die Impedanz bei 1Khz ziemlich genau 10Ohm. Idealerweise käme ich dann auf 15,6uF für den Kondensator.
Nehme ist also einen "Folienkondensator 15,00µF MKT AX 100VDC 5%", würde das bei 1060Hz trennen. Grundsätzlich sollte es damit doch super funktionieren oder?

Ich würde das nachmessen und ggf. am DSP nachjustieren. Das ist schließlich eine sehr flache Trennung.

Viele Grüße,
Azrael

[Megaphon]

"der ist ja flach" stimmt nicht, der interagiert ja mit dem Filter vom dsp. Der wirkt mit der Impedanz über einen wesentlich breiteren Bereich, der ist unter Garantie nicht eine nette 6db, der ist dann irgendwas. Der kann dir die Flanke versauen und einen sauberen LR oder BW bekommst du damit nicht mehr. Klar, kann man möglicherweise gradebiegen, ich würde den aber nicht 1/3 Oktave sondern 1 Oktave einplanen. Probier das mal aus, mess mal wie sich das verändert mit/ohne.

Die Widerstände werden mehr oder weniger heiss und können auch was ankokeln. Biege die so, dass die oberhalb der Platine stehen.

UPDATE:

Die Gehäuse sind nun nochmal gefräst und geschliffen worden. Vor dem lackieren habe ich vier Streifen Warnex gesetz, wo der Lautsprecher zum trocknen später aufliegen wird:

Anschließend lackieren. Die Einschlagmuttern wurden mit den Schrauben entsprechend geschützt.

Nun folgte die Endmontage. Die Flugösen wurden rückseitig mit einer 5mm starken Aluminiumplatte am Gehäuse verschraubt.

Nun das Desaster:
Das Limmerflare musste rückseitig mit Schaum befüllt werden. So schwingt nichts mit, dichtet ab und sorgt statisch für mehr Stabilität. Ich habe in Vergangenheit bereits diverse Schaumfüllungen in der Hand gehabt, aber die was Zeug hier expandierte ist abartig. Das Flare habe ich nur zur Hälfte aufgefüllt, nach einer Stunde war alles gut gefüllt und schaute korrekt aus. So dachte ich mir es einen Tag trocknen zu lassen, ich staunte anschließend auch nicht schlecht:

Also nochmal schneiden, schleifen und nachlackieren^^

Nun trocknet alles und ist grundsätzlich fertig. Morgen kommen die MTs rein, Deckel drauf und dann frohes messen.
Ich hoffe am Dienstag die ersten Messergebnisse präsentieren zu können

Die Treiber sind nun verbaut, die erste Hörprobe mit einem Quick&Dirty Setup konnte starten!
Gewicht des Topteil: 56kg

Morgen fährt das Topteil zu Bernd für das erstellen der ersten Messungen, xOver Setups, usw.
Hier wird sich auch entscheiden ob eine dauerhafte aktive Trennung mehr Sinn macht, als vll doch mal eine passive Frequenzweiche zu entwickeln (ähnlich dem JH-Sat212).

Bezüglich der Treiber sind es nun folgende geworden:
- im Hochton: 18Sound ND3T (8 Ohm)
- im Tiefmittelton: B&C 12NDL76 (je 8 Ohm)

Der 12NDL ist zwar nicht so eine Rakete wie der 12ND610, dafür klingt der aber etwas tiefer und damit ähnlicher zum alten RCF. Das erleichtert mir die Übernahme der bisherigen Setups (Kick, Bass, etc.), welche mal für das F2 Top erstellt wurden.
Klanglich werden wir der Kombi morgen auf den Zahn fühlen, ob das so auch funktioniert!
Zusätzlich ist der B&C deutlich günstiger als der 12ND610 und passt damit qualitativ meiner Meinung nach eher zum HT. Für zwei 12ND610 bräuchte es auch einen potenteren Hochtöner (was damit auch nochmal deutlich teurer geworden wäre).


Aber nun zum ersten Höreindruck:
Zwischen dem JBL 2445 und dem 18Sound ND3T liegen klanglich Welten! Ich bin vom ND3T sehr positiv überrascht, gerade da ich großen Wert auf die Auflösung im oberen Frequenzbereich legte. Zusätzlich ist der Treiber deutlich pegelfester als erwartet, damit kann man schon einiges anstellen!
Auch der B&C macht klanglich am Limmer eine sehr gute Figur!
Ich werde berichten sobald wir mal Outdoor alles ordentlich testen können.

Wenn du die Tops so transportierst oder lagerst, dann sammelt das Horn fleißig Regen, Cola und Staub.

Grad noch was gesehen: Flugösen auf der Service Klappe ist SUPERGEFÄHRLICH!!

Ich denke mal diese dienen nur zum Schrägstellen und als zusätzliche Sicherung.
Ansonsten hat er ja 2 voneinander unabhängige Punkte links und rechts.

Dennoch sehe ich da wenig Probleme, wenn man sieht die dick die Rückwand ist, samt der Auflage davon.
Sofern die gleichen Schrauben wie bei der Flugöse genutzt wurden, reißen die Schrauben der Ösen (da geringe Anzahl) wesentlich früher aus, als die der Serviceklappe,
fraglich wäre eher was die Einschlagmuttern zu der Geschichte sagen, denn diese werden die Schwächste Stelle sein. Sofern überhaupt EM genutzt wurden.

Genau das ist der Punkt:
Die Rückwand ist super stabil ausgeführt, wird dagegen aber nur per Einschlagmuttern befestigt.
Die Flugpunkte haben dagegen fette Rückplatten.

Ich sag ja nix gegen die Ösen, das an einer Stelle zu befestigen, die abnehmbar ist, ist unveratwortlich. Ein Tech tauscht was aus, schraubt halb zu um zu testen, der 2. denkt "prima, der ist fertig, ich häng die gleich" und dann ziehen sich die restlichen Einschlagmuttern aus. Nee, das wäre mir viel zu heiss.

Mir wär das ebenfalls zu heiß muss ich gestehen. Da aber "nur" zum Schrägstellen und optionale Sicherung, aber quasi "halb" so wild, als wenn's die Main-Flugpunkte wären.
Dennoch würde ich mir hier auch was anderes überlegen.
Minimum wäre wohl alle Schraubenköpfe Rot zu machen, dann erkennt man zumindest sofort wenn alle drin sind
Oder statt der Backplate an der Rückwand, ein Metall innen von links nach rechts welches als Backplate dient, aber ist halt auch das Problem,
dass man dann immer den Flugpunkt abschrauben muss, sofern man die Rückwand abnehmen will. Aber zumindest wird dann beim "Test" wohl der Flugpunkt erst gar nicht angeschraubt .

Tja, da kann man sich wohl noch paar Gedanken machen. Fan der jetzigen Lösung bin ich aber auch nicht.


PS:
Ich habe bei meinem Horntop garkeine abnehmbare Rückwand, ich ziehe einfach das Flare vorne raus und komme an die Chassis ran, fertig.
Die Chassis müssen ja nicht an's Flare geschraubt werden, reicht ja wenn das Flare auf die vordere Dichtung drauf gedrückt wird wenn eingeschraubt.
Zudem schleißt das Chassis somit auch direkt und sauber mit dem Flare ab, ohne dass ich da noch ne Holzplatte zwischen habe.
Nachteil: schwierig falls alternative Chassis rein sollen, aber das wäre auch noch irgendwie lösbar.

Ich würde das anders machen. Die Rollen auf der Rückseite sind eh nicht prall, da muss man sich blöd bücken beim Schieben. Außerdem rappeln die Rollen. Rollen raus, mit denen eine Rollbrett bauen für 1 od 2 der Kisten, formschlüssig. Da wo die Rollen waren, Flugösen dran. Ev. im Gehäuse das Dreieck hinter dem HT zumachen, da braucht man nicht so viel Platz f den HT. Und dann die Terminals auch auf das Gehäuse und nicht in die Rückwand. Was Ich mich schon über Anschlüsse auf der Serviceklappe geärgert habe!

E: "Nur zum Schrägstellen" - sobald das ein anderer in die Finger bekommt, ist es vorbei mit dem "nur".

E2: Das Dreieck hinter dem Horn (die parallelen nat. freilassen) zumachen hat auch den Vorteil dass man die Klappe nicht verkehrt herum montieren kann.

und dann ziehen sich die restlichen Einschlagmuttern aus.

Einschlagmuttern, die es durch‘s Holz zieht. Bei einer 45kg Box. Is klar

Die EM nicht komplett, aber die mittlere Hülse kann raus reißen, das hatte ich hier auch schon.
Bei Fluggeschichten geht man ja auch immer vom Fall aus, bzw. einem Ruck.
Wenn alles eingeschraubt ist sollte das halten, Mega bezog sich aber drauf, dass ein Tech zum Test nicht alle wieder einschraubt.

Joa, die Geschichte ist zwar eigentlich unwahrscheinlich, aber im Prinzip hat er schon Recht.
Die Rückwand ist ne Serviceklappe, die wird immer mal ein und ausgeschraubt, ne Schraube mal mega fest, vielleicht mal weniger fest gezogen,
durch Fluggeschichten kommt da auch immer mal mehr mal weniger Belastung drauf. Ich finde auch, dass dies nix für Einschlagmuttern ist.


Übrigens, weiß einer die Belastbarkeit einer Einschlagmutter?
Man bekommt von denen ja eher keine Datenblätter, da weiß man nix von Festigkeitsklasse, bzw. Güte, wie z.B. bei Schrauben.
Im Regelfall haben diese eine Festigkeitsklasse von nur 5 wie ich eben gelesen habe.

Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf,
Die Box wird links und rechts in Stahl gehangen, hinten kommt ein Spanngurt rein, um die Winkelung anzupassen.
Das schlimmste, was hier passieren kann ist, dass der Lautsprecher im Fehlerfall nach ein wenig Schaukelei auf 0° hängt.
Einen Fall werden die hinteren Ösen nur erleben, falls beide eigentlichen Hängepunkte gleichzeitig versagen.

Einen Fall werden die hinteren Ösen nur erleben, falls beide eigentlichen Hängepunkte gleichzeitig versagen.

Oder wenn sie clumsy abmontiert wird.

Einen Fall werden die hinteren Ösen nur erleben, falls beide eigentlichen Hängepunkte gleichzeitig versagen.

Oder wenn sie clumsy abmontiert wird.

ach komm, wenn sich die Leut dumm genug anstellen, ists auch scheissegal wie sicher du deine Flugösen verbaut hast.
Dieser Prügel fährt mit der Traverse runter, bis er Bodenkontakt hat. 2 Jungs auf der klapprigen Leiter haben schon ganz andere Dinge zerstört..

Ich werde mal nach und nach alles beantworten:

Wenn du die Tops so transportierst oder lagerst, dann sammelt das Horn fleißig Regen, Cola und Staub.

Diese Schutzcover hatte ich sowieso noch da. Im "Deckel" ist eine massive Platte eingenäht, so das man auch noch etwas drauf stellen kann. Ein Deckel mit Rollen wäre natürlich noch besser, ist aber nicht notwendig!

Grad noch was gesehen: Flugösen auf der Service Klappe ist SUPERGEFÄHRLICH!!

Hierfür habe ich bereits ein fertiges Flugsystem. Wie gesagt ist das Gehäuse äußerlich komplett der F2 Box nachempfunden, weshalb auch mein bisheriges Fluggeschirr passt:

Wie Jobsti bereits sagte, hängt an den seitlichen Flugpunkten das Gewicht der Box, mit Hilfe der an der Serviceklappe befindlichen Punkte wird die Box lediglich angeschränkt. Das dient in dem Moment auch als Sekundärsicherung (3 unabhängige Flugpunkte).
Ich habe bei den Schrauben und Einschlagmuttern für die Serviceklappe und den Schrauben an den Flugpunkten die Festigkeitsklasse 8 gewählt (Siehe hierzu ISO 898-7 --> Bruchdrehmoment). Hierbei habe ich einfach die Werte aus der vorhergehenden F2 Box übernommen.

Ich sag ja nix gegen die Ösen, das an einer Stelle zu befestigen, die abnehmbar ist, ist unveratwortlich. Ein Tech tauscht was aus, schraubt halb zu um zu testen, der 2. denkt "prima, der ist fertig, ich häng die gleich" und dann ziehen sich die restlichen Einschlagmuttern aus. Nee, das wäre mir viel zu heiss.

Wird es hier nicht geben! Auf der Baustelle wird generell nur das jeweilige Gerät im ganzen getauscht und keine Einzelteile. Zusätzlich werden geflogene Objekte grundsätzlich abgenommen und sekundärgesichert, ehe sich überhaupt eine Person wagen darf sich darunter zu bewegen. Zumal derjenige der für das Rigging verantwortlich ist, auch einer ständigen Sichtprüfungspflicht unterliegt. Es würde mich sehr wundern wenn sicherheitsrelevante Punkte, wie eben das fehlen von Schrauben, beim einhängen nicht auffallen würden. Wenn eine 56kg Box fällt, nützt dir auch der Helm nix
Daher ist diese Argument in meinen Augen sehr sehr weit hergeholt.

Minimum wäre wohl alle Schraubenköpfe Rot zu machen, dann erkennt man zumindest sofort wenn alle drin sind
Oder statt der Backplate an der Rückwand, ein Metall innen von links nach rechts welches als Backplate dient, aber ist halt auch das Problem,

Das ist doch mal eine sehr schöne Idee
Ich muss ehrlich gestehen das ich mir über die Möglichkeit die Treiber von vorn zu befestigen (abnehmbares Flare) überhaupt keine Gedanken gemacht habe. Die Serviceklappe erschien mir als praktikabel und einleuchtend

Ich würde das anders machen. Die Rollen auf der Rückseite sind eh nicht prall, da muss man sich blöd bücken beim Schieben. Außerdem rappeln die Rollen. Rollen raus, mit denen eine Rollbrett bauen für 1 od 2 der Kisten, formschlüssig. Da wo die Rollen waren, Flugösen dran. Ev. im Gehäuse das Dreieck hinter dem HT zumachen, da braucht man nicht so viel Platz f den HT. Und dann die Terminals auch auf das Gehäuse und nicht in die Rückwand.

Da gebe ich dir recht, das wäre die schönere Lösung. Grundsätzlich bin ich auch kein Fan von fest installierten Rollen, das betrifft jedoch nur die Bässe. Ich habe die Rollen bereits so schon an 8 Tops verbaut und nie Probleme mit Eigengeräuschen bekommen. Das Material und die Schutzhüllen waren alle schon vorher da. Bei einer kompletten Neuentwicklung würde ich das sicher auch lieber so lösen, wie du es beschrieben hast.

und dann ziehen sich die restlichen Einschlagmuttern aus.

Einschlagmuttern, die es durch‘s Holz zieht. Bei einer 45kg Box. Is klar

Ich weiß schon was er meint. Gehe mal mit aller Gewalt (zu viel Drehmoment) auf eine Schraube los, welche in einer Einschlagmutter sitzt. Bei Größen kleiner M6 wird dir eher die Schraube brechen, Bei Gewinden größer M6 ist jedoch die Wand der Einschlagmutter meist zu dünn und in dem Moment auch der Schwachpunkt. Sprich der Ring der Einschlagmutter bleibt im Holz, den Hals mit dem Gewinde ziehst du jedoch problemlos heraus. Deshalb musst du auch bei der auf die Schraube wirkenden Kraft (Gewicht der Box) an den Flugpunkten und die Kraft aus dem anliegenden Drehmoment addieren.
fiktives Beispiel: Die Kombination aus Schraube + Einschlagmutter muss dann meinetwegen keine 56kg der Box aushalten, sondern 100kg da ja noch das Drehmoment wirkt.


Verdammt... gerade lese ich das Jobst das bereits beantwortet hat^^

Übrigens, weiß einer die Belastbarkeit einer Einschlagmutter?
Man bekommt von denen ja eher keine Datenblätter, da weiß man nix von Festigkeitsklasse, bzw. Güte, wie z.B. bei Schrauben.
Im Regelfall haben diese eine Festigkeitsklasse von nur 5 wie ich eben gelesen habe.

Wir haben hier den "Schrauben-Schmidt", da gibt es welche bis zur Festigkeitsklasse 8. Die Bruchkräfte sind ja in der entsprechenden ISO geregelt. Was mich dabei jedoch sehr stört, dass man für einen Auszug aus der ISO tatsächlich um die 30€ zahlen soll?! (lt. google)
Du kannst ja mal bei Würth mit einer e-Mail nachfragen und uns über die Bruchkräfte (und das maximale Drehmoment) aufklären.

Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf,
Die Box wird links und rechts in Stahl gehangen, hinten kommt ein Spanngurt rein, um die Winkelung anzupassen.
Das schlimmste, was hier passieren kann ist, dass der Lautsprecher im Fehlerfall nach ein wenig Schaukelei auf 0° hängt.
Einen Fall werden die hinteren Ösen nur erleben, falls beide eigentlichen Hängepunkte gleichzeitig versagen.

Das ist erstmal zweites... wobei ich es auch schon erlebt habe das zwei Druffis meinten ihre akrobatischen Künste an Truss und Lautsprecher zeigen zu müssen. Ich würde behaupten das der Schwachpunkt in dem Moment an anderen Stellen liegt, als der Schraubverbindung der Flugpunkte.
--> Freetek, nicht meine Veranstaltung, selbst gemachtes Elend

Nun nochmal zurück zur Box und der elektrischen Umsetzung

So schaut die Messung mit einem halbwegs passablen Setup aus. Leider ist es nur eine Indoor-Messung, korrekt müsste man das nochmal Outdoor machen. Aktuell ist mir aber die Nachbarschaft (die Homeoffive bedingt scheinbar alle zu Hause sind) einfach zu sensibel

Hierfür muss der HT um -5dB gegenüber den MTs abgesenkt werden!
Da alles aktiv getrennt wird, hat man durch den hohen Wirkungsgrad und dem Amp bedingt ein gewisses Grundrauschen am HT.
Ich überlege nun ob es Sinn macht einen Spannungsteiler mit 100W Widerständen zu bauen.
Beispielsweise zwei Widerstände im TO-247 Gehäuse auf einen passiven Kühlkörper.
Oder genügen sogar die 50W Widerstände?
Was meint Ihr? Macht das Sinn?

Wenn, dann mach ein LPAD davor um linear zu bedämpfen. Aber ja, das macht in meinen Augen Sinn.
Wie auch ein Cap in Reihe zum HF, der schützt vor Fehlbedienung als auch vor Rechtecksignal (Macht quasi Sägezahn mit höherer Spannung draus, aber immerhin viel kürzeres Signal, vertragen die HF im Fehlerfall besser)

Liegt das Rauschen denn tatsächlich an der Endstufe oder ist es vielleicht doch der Controller? Wie sieht denn das Amping überhaupt aus? Nicht dass du dir mit einem 5dB LPad schon Headroom-Probleme einhandelst...

Hallo,

Pegelanpassungen der Wege bei vollaktiv macht man über die Eingangsempfindlichkeit der Endstufen auch um Wandlerauflösungen der DSP Controller Kanäle zu erhalten. Passive Widerstände / Spannungsteiler an Druckkammertreibern in Hochleistungstopteilen haben dort nichts zu suchen weil das die Spitzendynamik der Endstufe zum Treiber 'einbremst'. Die Endstufenleistung / Spannungslieferfähigkeit dieser sollte man einfach passend zum Treiber dimensionieren. B.Z.W. primäre Treiber Impedanzen zur Endstufe passend aussuchen. Das vereinfacht 'nebenbei' die Peak Limiter - Findung da das Clip Limit der Endstufe dann einfach als Grenze nur verhindert werden braucht.

Klangart

Spannungsteiler an Druckkammertreibern in Hochleistungstopteilen haben dort nichts zu suchen

Würdest du denn Spannungsteiler vor Druckkammertreibern in aktiven Setups generell ablehnen? Ich spiele mit so einem Gedanken nämlich gerade. Dabei handelt es sich aber nicht um ein Horntop, sondern um eine Subwoofer-unterstützte 10/1er-Kombination mit einem BMS 4550 an Limmer 022.

Viele Grüße,
Azrael

nen Cap vorm HT macht schon Sinn,
falls auch mal was falsch am Amp gesteckt ist.
und manchmal hilfs auch beim EQ und Xover.

wie schaut eig die Messung der Wege ohne DSP aus ?!

Liegt das Rauschen denn tatsächlich an der Endstufe oder ist es vielleicht doch der Controller? Wie sieht denn das Amping überhaupt aus? Nicht dass du dir mit einem 5dB LPad schon Headroom-Probleme einhandelst...

Aktuell habe ich es an einer LD Deep 4950. Die ist von der Leistung her genau richtig dimensioniert, so dass ich einfach kurz vor Clip den Limiter setzen an. Der HT wird ja dann in Abhängigkeit der MT entsprechend eher limitiert.
Jedenfalls ist das Rauschen auch bei herunter gezogenen Potis hörbar.

Ich teste morgen mal eine Dynacord L3600FD. Wenn da das Rauschen weniger oder gar weg sein sollte, muss ein neuer Verstärker her. Sollte es weiter rauschen, muss ich eine hardwareseitige Lösung wie eben LPAD bauen/versuchen.

nen Cap vorm HT macht schon Sinn,
falls auch mal was falsch am Amp gesteckt ist.
und manchmal hilfs auch beim EQ und Xover.

wie schaut eig die Messung der Wege ohne DSP aus ?!

Die Messungen ohne DSP wurden leider nicht gespeichert. Das hole ich aber nach sobald wir alles Outdoor einmal ordentlich machen können.

Bezüglich dem Cap: Wo würdest du denn trennen? Weit unterhalb des DSP xOver?

Spannungsteiler an Druckkammertreibern in Hochleistungstopteilen haben dort nichts zu suchen

Würdest du denn Spannungsteiler vor Druckkammertreibern in aktiven Setups generell ablehnen? Ich spiele mit so einem Gedanken nämlich gerade. Dabei handelt es sich aber nicht um ein Horntop, sondern um eine Subwoofer-unterstützte 10/1er-Kombination mit einem BMS 4550 an Limmer 022.

Viele Grüße,
Azrael

Hallo,

bei einem 10" TMT Direktstrahler in 8 Ohm und den BMS Treiber in 16 Ohm wird gemittelt / entzerrt doch gar keine nennenswerte Anpassung nötig sein ... passive Widerstände stehen daher gar nicht zur Debatte !

Klangart

nen Cap vorm HT macht schon Sinn,
falls auch mal was falsch am Amp gesteckt ist.

Das sehe ich genauso. Ein Baustein mehr "to get it more foolproof." Gibt aber IMMER einen"better fool"

und manchmal hilfs auch beim EQ und Xover.

Man darf das nur nicht vergessen wenn das Setup mal geändert wird, das kann auch noch in die Suppe spucken.

Widerstände haben bei einem aktiven System nichts im Signalweg nach dem AMP zu suchen. Wenn es (zu sehr) rauscht, Gain structure checken. Oder ein Gate benutzen.

Wenn das Rauschen tatsächlich bei zugedrehter Endstufe schon störend hörbar ist, dann hilft eine Änderung der Gainstruktur nichts. Wenns UNBEDINGT diese Endstufe sein muss, dann würde ich mit passiver Pegelanpassung für den Hochtöner arbeiten. Tausch des Amps wäre aber besser.

Wenn's am Eingangs des Amps liegt (Zuleitung abziehen = Rauschen weg), kann man auch ein PAD an's XLR kabel machen.
Dennoch finde ich, dass nix dagegen spricht ein Spannungsteiler auch bei AKtivsetups zu verwenden, gerade im Hochton,
nicht selten ist es sinnig eine Mehrkanal-Endstufe zu nutzen, statt 2 separate, jeweils von der Leistung genau Passende.

Klar, man verpultvert zwar etwas Leistung, aber ich sehe das unkritisch, da am HF ohnehin nicht viel verbraten wird.
Im dööfsten Fall ist der 4CH Amp zu groß und der DSP kann nicht weit genug limitieren, dann kann man entweder mit nem PAD am Kabel/Output arbeiten,
oder eben auch ein LPAD am HF verbauen. Aber je tiefer getrennt wird, bzw. je mehr Leistung im HF vebraten wir, desto weniger macht ein passiven LPAD Sinn.

Guten Morgen alle miteinander

Ich habe nun insgesamt drei verschiedene Verstärker ausprobiert:
- LD Deep 4950
- Dynacord L3600FD
- Powersoft T604

Alle haben in etwa das selbe Grundrauschen am HT. Alle Endstufen entweder am Poti herunter gedreht oder am internen DSP im Mute, eingansseitig nichts angeschlossen!
Das Rauschen darf man sich auch nicht als enorm laut vorstellen! In einem Raum wo Leute feiern oder sich nur unterhalten würde es probelmlos unter gehen. Aber mir ist es eben noch einen Tick zu viel.

Ich habe mal den Pegel gemessen, allerdings nur mit einem Volcraft SL-100.
So schaut es bei der möglichen Ruhe im Lager aus, welche ich maximal erreichen kann:

Und das wäre nun genau 1m Abstand vor dem HT nach dem anstöpseln am Verstärker:

Zuviel Krümelkacker oder doch relevant?

Spannungsteiler:
Jedenfalls würde ich mal gern eine kleine Spannungsteiler-Schaltung ausprobieren
Ein Kondensator könnte da auch gleich noch mit integriert werden.

Da fragt sich jetzt nur welche Wertigkeit der Bauteile? --> Hierfür würde ich mit dem Rechner von Jobst arbeiten!

Der HT wird elektrisch nun bei 1300Hz BUT24 getrennt. Lt. Impedanzverlauf von 18S mittelt es sich da gut zwischen 7 und 8 Ohm ein, weshalb ich da auch mit 8 Ohm rechnen würde.

Verfügbar sind Widerstände mit 3,6Ohm und 10 Ohm, wobei ich auf eine Dämpfung von 5,15dB komme. Das deckt sich dann in etwa mit meiner Dämpfung am DSP (5,0dB).
Meint Ihr es genügen dabei 50W Widerstände?
Wenn ich davon ausgehe das der HT maximal 200W bekommen darf (oder doch lieber mit "nominal Power handling von 120W rechnen?), komme ich auf folgende Rechnung:
P=U*I --> U=P/I
R=U/I --> U= R*I
P/I = R*I --> I=Wurzel(P/R) --> I=5A

Widerstand:
Am Widerstand in Reihe ist ja I=konst.
P=iquad2*R = 87,5W am Widerstand mit 3,5Ohm --> allerdings Spitze! Dauerhaft dürften das maximal ja nur 120W (3,87A) am HT sein, ergo 52,42W. Ja gut das kann eng werden! Also doch lieber gleich auf 100W Wiederstände + passiven Kühlkörper setzen?

Am Widerstand mit den 10 Ohm wäre es ja eine Parallelschaltung, also U=konst.
Rges habe ich dann hier 4,44_ Ohm bei I=5A, macht U=22,2_V
P=Uquad2/R
P= 22,22222quad2/10
P=49,38W

Sprich für Widerstand Rp würde es mit einem 50W Exemplar noch gerade so gehen! Fakt ist die Kiste würde ordentlich beheizt werden, wenn man da mit einem dauerhaften Rauschen bei maximaler Leistung drauf gehen würde

Da der Verstärker sowieso mehr Leistung am Kanal des HT bringt als dieser vertragen kann, mache ich mir da auch keine Sorgen um die durch den Spannungswandler eintretende PEAK Limitierung. Durch den Spannungsteiler bedingt sind es am Amp ja auch wieder 8 Ohm Rges. Das sollte dann trotzdem recht einfach zu limitieren sein.

Ich frage mich jetzt nur ob mein Gedankengang richtig ist. Die maximal abgegebene Leistung des Amp sollte sich doch über den Energieerhaltungssatz herleiten lassen. So müsste ja für die Gesamtleistung des Amp, die jeweilige Abwärme (Leistung der Widerstände) und des HT addiert werden. Wenn ich also mit 200W am HT rechne, wären dass dann: 200W + 87,5W + 49,38W. Das würde heißen die PEAK Limitierung würde bei 336,88W stattfinden. Kann das so sein?

Thema Kondensator:
Das wäre ja dann ein einfacher Hochpass mit 6db/Okt Flankensteilheit. Wenn ich damit bei 1000Hz trenne, sollte es mir ja keine Probleme bei der Trennung am DSP machen.

Lt. Datenblatt beträgt die Impedanz bei 1Khz ziemlich genau 10Ohm. Idealerweise käme ich dann auf 15,6uF für den Kondensator.
Nehme ist also einen "Folienkondensator 15,00µF MKT AX 100VDC 5%", würde das bei 1060Hz trennen. Grundsätzlich sollte es damit doch super funktionieren oder?


Ich danke für jede Hilfe von euch!

Thema Kondensator:
Das wäre ja dann ein einfacher Hochpass mit 6db/Okt Flankensteilheit. Wenn ich damit bei 1000Hz trenne, sollte es mir ja keine Probleme bei der Trennung am DSP machen.

Lt. Datenblatt beträgt die Impedanz bei 1Khz ziemlich genau 10Ohm. Idealerweise käme ich dann auf 15,6uF für den Kondensator.
Nehme ist also einen "Folienkondensator 15,00µF MKT AX 100VDC 5%", würde das bei 1060Hz trennen. Grundsätzlich sollte es damit doch super funktionieren oder?

Ich würde das nachmessen und ggf. am DSP nachjustieren. Das ist schließlich eine sehr flache Trennung.

Viele Grüße,
Azrael

"der ist ja flach" stimmt nicht, der interagiert ja mit dem Filter vom dsp. Der wirkt mit der Impedanz über einen wesentlich breiteren Bereich, der ist unter Garantie nicht eine nette 6db, der ist dann irgendwas. Der kann dir die Flanke versauen und einen sauberen LR oder BW bekommst du damit nicht mehr. Klar, kann man möglicherweise gradebiegen, ich würde den aber nicht 1/3 Oktave sondern 1 Oktave einplanen. Probier das mal aus, mess mal wie sich das verändert mit/ohne.

Die Widerstände werden mehr oder weniger heiss und können auch was ankokeln. Biege die so, dass die oberhalb der Platine stehen.