Ende der Blu-ray eingeläutet
Moderatoren: Moderation HiFi, Bereichsmod
-
Themenstarter - Kabelstöpsler
- Status: Offline
- Beiträge: 161
- Registriert: 2. Aug 2023 11:54
- Bedankung vergeben: 19 Mal
- Bedankung erhalten: 31 Mal
Ende der Blu-ray eingeläutet
Sony zieht sich Ende Februar aus der Produktion von Blu ray Discs 💿 und anderen Silberscheiben zurück. LG und Samsung haben die Produktion von Blu ray Playern bereits eingestellt. Asus plant ebenfalls demnächst das Ende der Herstellung von DVD- und Blu-ray Brennern für PCs. Bei Laptops spielten die Laufwerke ohnehin schon seit geraumer Zeit keine Rolle mehr.
Disney stellt den Vertrieb von Filmen auf Blu ray und DVD im Laufe des Jahres ebenfalls ein. Wer also hier noch ein neues Abspielgerät braucht oder die Dinger sammeln möchte, sollte sich beeilen.
Quelle: https://winfuture.de/news,148390.html
Disney stellt den Vertrieb von Filmen auf Blu ray und DVD im Laufe des Jahres ebenfalls ein. Wer also hier noch ein neues Abspielgerät braucht oder die Dinger sammeln möchte, sollte sich beeilen.
Quelle: https://winfuture.de/news,148390.html
-
- Audio-Nerd
- Status: Online
- Beiträge: 960
- Registriert: 13. Jul 2023 20:55
- Wohnort: Leverkusen
- Beruf: Handwerker
- Firma: Peters
- Bedankung vergeben: 561 Mal
- Bedankung erhalten: 540 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Lösche bitte diesen Beitrag, ich möchte das nicht lesen.
Mal im Ernst, Disney ist für seinen kaputtkomprimierten Müll bekannt, Marvel ist seit es zu Disney gehört immer schwächer was den Ton angeht.
Ist eine traurige Entwicklung, ich hoffe dass es noch genügend Blurays mit guten Filmen geben wird.
Leider ist es ein Bruchteil der Menschen die noch Scheiben kaufen.
Blurayplayer gibt es schon lange nicht mehr in der Auswahl wie es mal war.
Zum Teil ist es über Streaming teurer und wenn mal das Internet zickt, war es das mit Film gucken.
Aber watt willste machen? Machste nix.
Noch schnell ein Ersatzgerät kaufen und hoffen das es dafür noch genug Neue Filme zu kaufen gibt.
Mal im Ernst, Disney ist für seinen kaputtkomprimierten Müll bekannt, Marvel ist seit es zu Disney gehört immer schwächer was den Ton angeht.
Ist eine traurige Entwicklung, ich hoffe dass es noch genügend Blurays mit guten Filmen geben wird.
Leider ist es ein Bruchteil der Menschen die noch Scheiben kaufen.
Blurayplayer gibt es schon lange nicht mehr in der Auswahl wie es mal war.
Zum Teil ist es über Streaming teurer und wenn mal das Internet zickt, war es das mit Film gucken.
Aber watt willste machen? Machste nix.
Noch schnell ein Ersatzgerät kaufen und hoffen das es dafür noch genug Neue Filme zu kaufen gibt.
Gruß Chris
Heimkino:
RX-A1060 - IMG 1000D - IMG 400D - BD-S677 - UB 424 - NuBox: 683 - CS 383 - 383 - DS 301 - 2x AW 1100 - Antimode 8033 S II - Optoma UHD 35 - Akustikleinwand auf 16 m2-KEINE NACHBARN
Heimkino:
RX-A1060 - IMG 1000D - IMG 400D - BD-S677 - UB 424 - NuBox: 683 - CS 383 - 383 - DS 301 - 2x AW 1100 - Antimode 8033 S II - Optoma UHD 35 - Akustikleinwand auf 16 m2-KEINE NACHBARN

-
- Knöpfchendreher
- Status: Offline
- Beiträge: 687
- Registriert: 14. Jul 2023 09:17
- Wohnort: Mainz
- Bedankung vergeben: 113 Mal
- Bedankung erhalten: 304 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Bei Sony wäre der adäquate Ersatz ja schon da. Bravia Core eigener Streamingdienst in „pureStream“ ist eine UHD und ohne Komprimierung.
Die Qulität ist überragend! Nachteil: Mit ner 50er Leitung wird das nix…… 100 muss mind.
Alle anderen komprimieren mir eigentlich zu viel. Und doch, man sieht es.
Okay, die Menge guck mit 50/55 Zoll. Und die weningsten kaufen TVs jenseite der 1500,- Da reicht das natürlich aus.
Und wenn der Markt so ist, dann ……
Die Qulität ist überragend! Nachteil: Mit ner 50er Leitung wird das nix…… 100 muss mind.
Alle anderen komprimieren mir eigentlich zu viel. Und doch, man sieht es.
Okay, die Menge guck mit 50/55 Zoll. Und die weningsten kaufen TVs jenseite der 1500,- Da reicht das natürlich aus.
Und wenn der Markt so ist, dann ……
nuVero 170 an nuControl und nuPowerD
-
- Audio-Nerd
- Status: Online
- Beiträge: 960
- Registriert: 13. Jul 2023 20:55
- Wohnort: Leverkusen
- Beruf: Handwerker
- Firma: Peters
- Bedankung vergeben: 561 Mal
- Bedankung erhalten: 540 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Ich finde auch bei normalem Abstand zum TV sieht man den Unterschied zwischen Full HD und 4 K nicht. Kaum Material da was die Qualität hergibt, also schlechtes bzw. durchschnittliches 4K Material ist nicht besser als gutes Full HD. Aber ich hab eher so die Holzaugen, also nur mein Empfinden.
Gruß Chris
Heimkino:
RX-A1060 - IMG 1000D - IMG 400D - BD-S677 - UB 424 - NuBox: 683 - CS 383 - 383 - DS 301 - 2x AW 1100 - Antimode 8033 S II - Optoma UHD 35 - Akustikleinwand auf 16 m2-KEINE NACHBARN
Heimkino:
RX-A1060 - IMG 1000D - IMG 400D - BD-S677 - UB 424 - NuBox: 683 - CS 383 - 383 - DS 301 - 2x AW 1100 - Antimode 8033 S II - Optoma UHD 35 - Akustikleinwand auf 16 m2-KEINE NACHBARN

-
- Stagehand
- Status: Offline
- Beiträge: 390
- Registriert: 24. Apr 2017 22:10
- Bedankung vergeben: 10 Mal
- Bedankung erhalten: 86 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Damit stellt sich für mich endgültig die Frage: Mit welcher Software bekomme ich den Inhalt meiner gekauften Blu-rays am einfachsten auf den Computer?
Und mit welchem Media Player kann ich die (auch die in 3D) dann im Wohnzimmer abspielen?
Jochen
Und mit welchem Media Player kann ich die (auch die in 3D) dann im Wohnzimmer abspielen?
Jochen
- Für diesen Beitrag von JoPeMUC bedankte sich:
- (Nutzer für Gäste nicht sichtbar)
-
- Kabelstöpsler
- Status: Offline
- Beiträge: 188
- Registriert: 13. Jul 2023 20:19
- Wohnort: Hannover
- Bedankung vergeben: 457 Mal
- Bedankung erhalten: 83 Mal
-
- Inventar
- Status: Online
- Beiträge: 1223
- Registriert: 13. Jul 2023 22:40
- Bedankung vergeben: 338 Mal
- Bedankung erhalten: 432 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Keine Gewähr für 3D, ansonsten: makeMKV (natürlich nur, wenn Dir die gerippt bluray gehört ... )
Damit hast Du eine 1:1 Kopie.
Wenn irgendwann der Platz knapp wird, kann man komprimieren (Handbrake) - da kann man sich rantasten, welcher Kompromiss aus Qualität und Platzbedarf passt.
Begin the day with a friendly voice
A companion, unobtrusive
A companion, unobtrusive
-
- Audio-Nerd
- Status: Offline
- Beiträge: 933
- Registriert: 13. Jul 2023 20:10
- Bedankung vergeben: 212 Mal
- Bedankung erhalten: 423 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Vinyl und CDs sind auch schon zig Jahre tot und doch gibt es beides noch 
Sony hat meines Wissens nur angekündigt, die Produktion von Rohlingen einzustellen, nicht aber die von Filmen auf BDs... ich bin da noch ganz entspannt.

Sony hat meines Wissens nur angekündigt, die Produktion von Rohlingen einzustellen, nicht aber die von Filmen auf BDs... ich bin da noch ganz entspannt.
- Für diesen Beitrag von NoFate bedankten sich 4 Nutzer:
- (Nutzer für Gäste nicht sichtbar)
Wenn das die Antwort ist, dann stelle ich die Frage nicht!
-
- Audio-Nerd
- Status: Offline
- Beiträge: 933
- Registriert: 13. Jul 2023 20:10
- Bedankung vergeben: 212 Mal
- Bedankung erhalten: 423 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Meist ist es auch echt nur im direkten Vergleich BD vs. UHD sichtbar und meistens auch nur im Detail. Einige Filme (Valerian, Bad Boys 3 z.B.) fand ich als UHD schon auf einem 55" OLED sichtbar besser...
Wenn das die Antwort ist, dann stelle ich die Frage nicht!
-
- Inventar
- Status: Online
- Beiträge: 1223
- Registriert: 13. Jul 2023 22:40
- Bedankung vergeben: 338 Mal
- Bedankung erhalten: 432 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Damit ist die Versorgung sicherlich noch ein Weilchen sichergestellt.
Meinen bluray-player habe ich dennoch bereits vor langer Zeit eingemottet.
Meine Musik liegt auf dem NAS und ich greife bequem über App darauf zu und für Filme/Serien wollte ich es auch so komfortabel. Daher wird bei mir ausnahmslos JEDE neue Disc gerippt und wandert in das große Archiv.
Diesen Komfort mag ich nicht mehr missen.
Begin the day with a friendly voice
A companion, unobtrusive
A companion, unobtrusive
-
- Kabelstöpsler
- Status: Offline
- Beiträge: 110
- Registriert: 13. Jul 2023 20:47
- Wohnort: HN
- Bedankung vergeben: 83 Mal
- Bedankung erhalten: 53 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Mach ich genauso. Die liegen dann auf nem dedizierten Medienserver (Jellyfin). Von dort holt sich der RasPi (jellycon-Plugin für Kodi), der am AVR hängt, die Filme.
- Für diesen Beitrag von just4fun73de bedankten sich 2 Nutzer:
- (Nutzer für Gäste nicht sichtbar)
Denon AVR-3700 | nuBoxx B-70 | nuBox AW-440 | nuBoxx B-50 | nuBoxx B-30
Topping PA3s | Topping D10s | nuBox RS-300
NAD 320BEE | nuBox 380 | Sony UBP-X700
Topping PA3s | Topping D10s | nuBox RS-300
NAD 320BEE | nuBox 380 | Sony UBP-X700
-
- Inventar
- Status: Online
- Beiträge: 1223
- Registriert: 13. Jul 2023 22:40
- Bedankung vergeben: 338 Mal
- Bedankung erhalten: 432 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Bei mir ist es ein NUC mit Libreelec und kein AVR sondern die nC2, weil ich rein Stereo wiedergebe.just4fun73de hat geschrieben: ↑27. Jan 2025 16:11Mach ich genauso. Die liegen dann auf nem dedizierten Medienserver (Jellyfin). Von dort holt sich der RasPi (jellycon-Plugin für Kodi), der am AVR hängt, die Filme.
Auf den NAS brauche ich dafür keinen Medienserver - das läuft alles in Kodi.
Begin the day with a friendly voice
A companion, unobtrusive
A companion, unobtrusive
-
- Stagehand
- Status: Offline
- Beiträge: 390
- Registriert: 24. Apr 2017 22:10
- Bedankung vergeben: 10 Mal
- Bedankung erhalten: 86 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Unentspannt bin ich auch nur wegen der Player. Denn deren Produktion ist ja wohl bei den meisten Herstellern inzwischen eingestellt.
Jochen
-
- Audio-Nerd
- Status: Offline
- Beiträge: 933
- Registriert: 13. Jul 2023 20:10
- Bedankung vergeben: 212 Mal
- Bedankung erhalten: 423 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Ja das stimmt, LG und Samsung sind da raus. Sony, Panasonic und Magnetar würden mir spontan noch als "aktiv" in dem Segment einfallen! Ich habe tatsächlich auch schon ein paar mal drüber nachgedacht, einen Zweitplayer für meinen Panasonic anzuschaffen

Der kleine Magnetar würde mir glaub ganz gut gefallen

Wenn das die Antwort ist, dann stelle ich die Frage nicht!
-
- Inventar
- Status: Online
- Beiträge: 1223
- Registriert: 13. Jul 2023 22:40
- Bedankung vergeben: 338 Mal
- Bedankung erhalten: 432 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Wenn ich alleine denke, wie sehr mich diese Einleserei und dieser ganze Hinweis-Schmonz am Anfang der Disc nervt, dann wird bei mir definitiv kein Weg zurück zum Player führen. 

- Für diesen Beitrag von Bravado bedankte sich:
- (Nutzer für Gäste nicht sichtbar)
Begin the day with a friendly voice
A companion, unobtrusive
A companion, unobtrusive
-
- Audio-Nerd
- Status: Offline
- Beiträge: 933
- Registriert: 13. Jul 2023 20:10
- Bedankung vergeben: 212 Mal
- Bedankung erhalten: 423 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Du bist einfach zu ungeduldig, das gehört zur "Zeremonie" halt einfach dazu

- Für diesen Beitrag von NoFate bedankten sich 2 Nutzer:
- (Nutzer für Gäste nicht sichtbar)
Wenn das die Antwort ist, dann stelle ich die Frage nicht!
-
- Inventar
- Status: Online
- Beiträge: 1223
- Registriert: 13. Jul 2023 22:40
- Bedankung vergeben: 338 Mal
- Bedankung erhalten: 432 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet



Deswegen brauche ich das gerippt ... weil ich eh' schon zu viel Kaffee trinke ...

Begin the day with a friendly voice
A companion, unobtrusive
A companion, unobtrusive
-
- Audio-Nerd
- Status: Online
- Beiträge: 960
- Registriert: 13. Jul 2023 20:55
- Wohnort: Leverkusen
- Beruf: Handwerker
- Firma: Peters
- Bedankung vergeben: 561 Mal
- Bedankung erhalten: 540 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Herrlich!
Ja die Hinweise wegen Raubkopie usw nervt, ist auf Raubkopien meist nicht mit drauf glaube ich.
Aber an die Werbung bzw. Trailer habe ich mich gewöhnt und einige Filme dadurch entdeckt. Als
Zeromonie würde ich es bei uns tatsächlich bezeichnen.
Erst alle Familienmitglieder Zusammenbrüchen, eine muss noch Haare trocknen, die andere was gemütliches anziehen usw, da vergeht manchmal eine halbe Stunde, in der Zeit Höre ich schonmal bischen Musik und hole Snacks.
Beim reinen Musikhören ist es öfters wie Tourette, viele Lieder werden angespielt wenn sich nach min nichts finden lässt ist es nicht meine Zeit zum Musik hören.
Aber aus dem Kontext kann man lesen dass ich mir den Panasonic UB 9004 kaufen soll?
Mal schauen…

Ja die Hinweise wegen Raubkopie usw nervt, ist auf Raubkopien meist nicht mit drauf glaube ich.
Aber an die Werbung bzw. Trailer habe ich mich gewöhnt und einige Filme dadurch entdeckt. Als
Zeromonie würde ich es bei uns tatsächlich bezeichnen.
Erst alle Familienmitglieder Zusammenbrüchen, eine muss noch Haare trocknen, die andere was gemütliches anziehen usw, da vergeht manchmal eine halbe Stunde, in der Zeit Höre ich schonmal bischen Musik und hole Snacks.
Beim reinen Musikhören ist es öfters wie Tourette, viele Lieder werden angespielt wenn sich nach min nichts finden lässt ist es nicht meine Zeit zum Musik hören.
Aber aus dem Kontext kann man lesen dass ich mir den Panasonic UB 9004 kaufen soll?

Mal schauen…
Gruß Chris
Heimkino:
RX-A1060 - IMG 1000D - IMG 400D - BD-S677 - UB 424 - NuBox: 683 - CS 383 - 383 - DS 301 - 2x AW 1100 - Antimode 8033 S II - Optoma UHD 35 - Akustikleinwand auf 16 m2-KEINE NACHBARN
Heimkino:
RX-A1060 - IMG 1000D - IMG 400D - BD-S677 - UB 424 - NuBox: 683 - CS 383 - 383 - DS 301 - 2x AW 1100 - Antimode 8033 S II - Optoma UHD 35 - Akustikleinwand auf 16 m2-KEINE NACHBARN

-
- Audio-Nerd
- Status: Offline
- Beiträge: 933
- Registriert: 13. Jul 2023 20:10
- Bedankung vergeben: 212 Mal
- Bedankung erhalten: 423 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Auf jeden Fall, das springt einen mit jeder Zeile Deines Beitrages förmlich an

Spaß beiseite, der UB 9004 ist ein sehr guter Player. Extrem laufruhig und wie Panasonic Player eben sind (zumindest bisher) sehr zuverlässig! Hab ihn seit es den Player gibt und bin sehr zufrieden.
- Für diesen Beitrag von NoFate bedankte sich:
- (Nutzer für Gäste nicht sichtbar)
Wenn das die Antwort ist, dann stelle ich die Frage nicht!
-
- Knöpfchendreher
- Status: Offline
- Beiträge: 687
- Registriert: 14. Jul 2023 09:17
- Wohnort: Mainz
- Bedankung vergeben: 113 Mal
- Bedankung erhalten: 304 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Dem kann ich mich zu 100% anschliessen.NoFate hat geschrieben: ↑28. Jan 2025 05:29
Auf jeden Fall, das springt einen mit jeder Zeile Deines Beitrages förmlich an![]()
Spaß beiseite, der UB 9004 ist ein sehr guter Player. Extrem laufruhig und wie Panasonic Player eben sind (zumindest bisher) sehr zuverlässig! Hab ihn seit es den Player gibt und bin sehr zufrieden.
Der Player ist erste Sahne als BD Player genauso wie als CD Player. Mit Analogen Ausgängen kann man sogar in den AVR mit Digital gehen, und in den nucontrol Analog, oder so.
Den „smartpart“ von dem Player, einfach ignorieren. Das musste vermutlich einfach nur da rein

nuVero 170 an nuControl und nuPowerD
-
- HobbyKistenSchlepper
- Status: Offline
- Beiträge: 279
- Registriert: 13. Jul 2023 21:02
- Wohnort: Dortmund
- Bedankung vergeben: 140 Mal
- Bedankung erhalten: 132 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Ok, knapp ein tausender für einen BlueRay Player ist aber auch ein Wort... 

-
- Audio-Nerd
- Status: Online
- Beiträge: 960
- Registriert: 13. Jul 2023 20:55
- Wohnort: Leverkusen
- Beruf: Handwerker
- Firma: Peters
- Bedankung vergeben: 561 Mal
- Bedankung erhalten: 540 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Ja das denke ich mir auch immer. Ich wäre ja geneigt dazu, jedoch denke ich reicht mir auch malChristian_B hat geschrieben: ↑28. Jan 2025 09:48 Ok, knapp ein tausender für einen BlueRay Player ist aber auch ein Wort...![]()
Eines Tages der 824 von Panasonic. Netflixtaste abgeschnitten und gut ist. Sehen werde ich das Gerät ohnehin kaum.
Aber kann nachvollziehen warum man sowas kaufen möchte.
Gruß Chris
Heimkino:
RX-A1060 - IMG 1000D - IMG 400D - BD-S677 - UB 424 - NuBox: 683 - CS 383 - 383 - DS 301 - 2x AW 1100 - Antimode 8033 S II - Optoma UHD 35 - Akustikleinwand auf 16 m2-KEINE NACHBARN
Heimkino:
RX-A1060 - IMG 1000D - IMG 400D - BD-S677 - UB 424 - NuBox: 683 - CS 383 - 383 - DS 301 - 2x AW 1100 - Antimode 8033 S II - Optoma UHD 35 - Akustikleinwand auf 16 m2-KEINE NACHBARN

-
- Knöpfchendreher
- Status: Offline
- Beiträge: 687
- Registriert: 14. Jul 2023 09:17
- Wohnort: Mainz
- Bedankung vergeben: 113 Mal
- Bedankung erhalten: 304 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
@Christmas Du sagts ja oben auch, dass du „Hozlzaugen“ hast. Dann reicht ganz sicher der kleinere. Der übrigens auch ein Top Gerät darstellt 😉👍
Ich selbst stelle an die bildliche Darstellung die gleichen Ansprüche wie beim Ton.
Daher wurde es bei mir der 9004er.
Ich selbst stelle an die bildliche Darstellung die gleichen Ansprüche wie beim Ton.
Daher wurde es bei mir der 9004er.
- Für diesen Beitrag von Charlie_MZ bedankte sich:
- (Nutzer für Gäste nicht sichtbar)
nuVero 170 an nuControl und nuPowerD
-
- Inventar
- Status: Online
- Beiträge: 1223
- Registriert: 13. Jul 2023 22:40
- Bedankung vergeben: 338 Mal
- Bedankung erhalten: 432 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet



Begin the day with a friendly voice
A companion, unobtrusive
A companion, unobtrusive
-
- Audio-Nerd
- Status: Online
- Beiträge: 960
- Registriert: 13. Jul 2023 20:55
- Wohnort: Leverkusen
- Beruf: Handwerker
- Firma: Peters
- Bedankung vergeben: 561 Mal
- Bedankung erhalten: 540 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Das geht schnell, und wer nicht sehen will muss hören.
Gruß Chris
Heimkino:
RX-A1060 - IMG 1000D - IMG 400D - BD-S677 - UB 424 - NuBox: 683 - CS 383 - 383 - DS 301 - 2x AW 1100 - Antimode 8033 S II - Optoma UHD 35 - Akustikleinwand auf 16 m2-KEINE NACHBARN
Heimkino:
RX-A1060 - IMG 1000D - IMG 400D - BD-S677 - UB 424 - NuBox: 683 - CS 383 - 383 - DS 301 - 2x AW 1100 - Antimode 8033 S II - Optoma UHD 35 - Akustikleinwand auf 16 m2-KEINE NACHBARN

-
- Knöpfchendreher
- Status: Offline
- Beiträge: 687
- Registriert: 14. Jul 2023 09:17
- Wohnort: Mainz
- Bedankung vergeben: 113 Mal
- Bedankung erhalten: 304 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Na dann klopp’ ich mal auf Holz 🤣
nuVero 170 an nuControl und nuPowerD
-
- Knöpfchendreher
- Status: Offline
- Beiträge: 687
- Registriert: 14. Jul 2023 09:17
- Wohnort: Mainz
- Bedankung vergeben: 113 Mal
- Bedankung erhalten: 304 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
Einer geht noch: Holzauge sei Wachsam! 

nuVero 170 an nuControl und nuPowerD
-
- Inventar
- Status: Online
- Beiträge: 1223
- Registriert: 13. Jul 2023 22:40
- Bedankung vergeben: 338 Mal
- Bedankung erhalten: 432 Mal
Re: Ende der Blu-ray eingeläutet
hehe ... wie rief Hera nach Ihrem Gatten? "Holzhäuser!" (frei nach Postillon ...

Begin the day with a friendly voice
A companion, unobtrusive
A companion, unobtrusive
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste