[Testbericht] Mein weg zu nuVero 140

[Christmas]

Hier haben wieder alle sowas von Recht. Mit Dirac Art ist es sicher richtiger und trockener, aber der eine mag seine Moden.
Und es muss nicht besser gefallen.

Es ist weder alles messbar was hörbar ist noch hörbar was messbar ist.

Richtiger muss nicht in jedem Ohr angenehmer sein.
Ein bespiel dafür die heutige Live Schlagzeugkapelle die durch die Straßen ging, habe mir die kaputte aufgezogen, es wurden etwas die Höhen der Snairs genommen und es war für mich besser. Der höhenschalter auf sanft kann man sagen. Aber nicht richtiger.
Aber was hören die Frauen mit dicken offenen Haaren über den Ohren?
Hört ein Glatzkopf immer ,,Frühe Reflexionen,,?

Die Mode bei mir um 40 hz die nur bei Pure Direct durch die 683 entsteht kann manchmal Spaß machen, oft aber nicht.

Auslöschungen sind auch nie gut, manchmal aber unauffällig.
Man sollte bedenken dass zum Beispiel meine zwei senken die mit dem Umik gemessen werden, kaum herausgehört werden, durch körperschall, die Frequenzen regen den Boden und Stühle an, das ergibt körperschall und wird vom Gehirn als Ton wahrgenommen.
Es gibt so viele Punkte, wenn man die alle mit einbeziehen würde…
Es wäre noch jeder am Messen und herumphilosophieren aber niemand würde schon Musik genießen.
Trotzdem spannendes Thema.

Und was CJoe schreibt hat Paffi schon mit seinem Pseudo DBA bewiesen.
Aber Dirac Art kann dann nur so potent Spielen wie die Kleinsten LS im System.

[CJoe78]

Da ist die Frage, wie sich ART konfigurieren lässt und wie genau das System aufgebaut ist. Lässt man nur Subs oder große LS vorne und hinten Gegenschall erzeugen sollte es egal sein, ob an der Decke kleine Tröten hängen.

Natürlich bringt es nix, wenn im Surround Satelliten hängen oder gar ein kleiner Sub hinten der nur bis 50 HZ spielt. Die können nichts bewirken, wenn die Raummoden tiefer liegen.

Momentan ist ART inkl. AVR unbezahlbar und selbst in einem Denon/Marantz muss man wieder tausende Euros für eine etwas bessere Bassperformance latzen. Für mich ist das viel Geld bei überschaubarem Nutzen.

Den größten Vorteil sehe ich für mein kleines Zimmer weniger bei der Basspräzision als in der Möglichkeit, Modenprobleme auch außerhalb des Sweetspots weitestgehend aufzuheben. Das ist meine größte Baustelle. Denn am Sitzplatz passt alles und 2 Meter weiter hinten dröhnen die Wände.

Das wird mit den geplanten, extrem potenten Subwoofern PB 3000 sicher nicht besser.

Die beiden Subs sind mir wichtiger als Dirac Art. Zumal ich mit dem Yamaha durch die gut einstellbare Zeitverzögerung (bis 24m sind möglich, ich brauche weit weniger) einen PB 3000 zum absaugen nutzen kann.

Bin ich mit dem erreichten Ergebnis zufrieden, wird Dirac Art für mich irrelevant. (Und das von mir, der Feuer und Flamme für solche Systeme ist und von ART seit Jahren schwärmt).

[Christmas]

Meine bisherige Erfahrung zeigt dass zwei Subwoofer sehr gut spielen können, manchmal auch besser als zwei Standlautsprecher. In meinem Fall war die Aufstellung in der Front immer am besten, aber das variiert ja je nach Raum. Bin gespannt wenn du darüber berichtest.

Was ich bei ART sehe ist fehlende Leistung der Endstufen, das wird als DBA immer sauberer funktionieren bei höheren Pegel.

[CJoe78]

Meine bisherige Erfahrung zeigt dass zwei Subwoofer sehr gut spielen können, manchmal auch besser als zwei Standlautsprecher.

Es wär traurig, wenn ich das nicht hinkriege.

Ich hab genaue Plätze, wo die 2 Subs stehen können und das geht nur diagonal. Ich kann leicht den Abstand variieren und die Chassis sind bei etwa 1/5 Raumlänge, was meiner zweiten Längsmodemode, die am Hörplatz am meisten stört sehr entgegen kommt.

In der Praxis nutzt ART nach meinen Recherchen primär die vorhandene Raummodenanhebung als Kompensationsschall, d.h. das sich die Endstufenleistung in Grenzen hält.

Aber: Alle LS laufen unter ART in Full Range (was IMHO Schwachsinn ist, hoffentlich ändert sich das wieder). Dadurch wird natürlich mehr Leistung benötigt.

[pogo]

Ich glaube, DLART wurde noch nicht verstanden.
Die Co-Optimization hat primär nichts mit Subs zu tun, sprich potente Fullranges sind immer von Vorteil und die Korrektur funktioniert ab 2.0. Im Automotivebereich läuft die Co-Optimization schon bis in den kHz-Bereich hinein. Auch DLART wird wohl beim großen Ausrollen im Frequenzbereich auf 300Hz erweitert. Die Betatester konnten schon bis 500Hz testen.

[CJoe78]

Verstanden haben wir das schon, wie ART in etwa funktioniert.

Das was mir vorschwebt ist eine Art Mini DBA mit 2 Subwoofern als Alternative zu ART, von denen einer mittels Verzögerung und invertierter Phase Gegenschall erzeugt.
Damit hab ich, sofern es klappt etwas ähnliches in meinem Raum händisch eingerichtet, was ART mittels Einmessungen konfiguriert in besserer Form kann.

Was mir unklar ist, wieso alle LS unter ART zwingend auf Fullrange laufen.
Logischerweise sind Fullrange-LS mit ART im Vorteil, aber darum geht es nicht.

Gegenschall könnte auch erzeugt werden, wenn alle LS z.B. nur bis 50 HZ getrennt mitspielen. Die wenigsten LS sind so potent, dass sie unter 30 HZ noch sinnvoll Bass liefern.
Es macht keinen Sinn, wenn meine LS die 40 HZ packen noch bis 20 HZ runter spielen. Sie können ohnehin nur 40 HZ supporten.

Lautsprecher benötigen im Fullrange-Betrieb für Frequenzen unter 40 HZ viel mehr Verstärkerleistung. Diese Leistung wird unnötig verbraten. Und das macht eben für kleinere LS keinen Sinn.

Klar kann ich verstehen, warum man es trotzdem macht.
Weniger Filtertrennungen haben klangliche Vorteile. Ohnehin müsste man sich für eine feste Filterfrequenz auf alle LS entscheiden, will man die höchste Impulstreue erhalten. Die LS spielen im Raum meist tiefer als angegeben, was ART ebenfalls berücksichtigt.
Und mit einer zu hohen Trennung arbeitet ART nicht mehr effizient.

[Vittorino]

Gibt es im Netz Messungen von Stormaudio-Usern mit der Angabe des Equipments und der Raummaße, um zu sehen, was DART tatsächlich leisten kann? Wie und in welchem Bereich wird der Nachhall im Bass gesenkt? Mich würde auch interessieren, wie die Verzerrungen im Signal aussehen.

Ich würde 2-4 x PSI Audio AVAA installieren und das Thema abhaken. Falls die Investitionssumme zu groß erscheint, würde ich besser woanders sparen. Diese Teile bleiben schlichtweg revolutionär und wirken nachweisbar.

[CJoe78]

Aktuell hab ich 2 Subwoofer (einen Downfire, einen alten Frontfire) laufen. die überhaupt nicht optimal im Raum stehen. Ein Kanal ist von mir stark verzögert und in der Phase gedreht worden.

Selbst damit hab ich in 5 min. einen gleichmäßigeren Bass mit stark verringerter erster Raummode hinbekommen, als wenn ein Sub alleine spielt.
Für die zweite Mode taugen die Subs nicht, dafür spielen beide nicht präzise genug.

Aber: Schon 2 beliebige Subs irgendwo hingestellt und einen davon stark verzögert verbessern Raummoden erheblich.
Der Aufwand für Verbesserungen muss nicht immer gewaltig ausfallen.

[Vittorino]

Schon 2 beliebige Subs...irgendwo hingestellt...einen davon stark verzögert verbessern Raummoden erheblich.

Nein, nein und nein...

Der Aufwand für Verbesserungen muss nicht immer gewaltig ausfallen.

Da stimme ich zu. Dass es gut und günstiger geht, zeigen Lösungen von @Christmas (Material) @Paffi (MSO, DBA). Aber ich bin sehr skeptisch, dass ein Algorithmus das auf gleichwertigem Niveau (und ohne Nachteile) auf Knopfdruck erledigt.

Wer seine Situation nicht einmal misst oder vermessen lässt, stochert leider nur im Nebel. Es ist alles nur graue Theorie und es ist leider auch Wunschdenken, dass man durch Lautsprecheraufstellung Moden ausblenden kann. Die Moden sind immer da, es kommt nur darauf an, in welchem Bereich sich der Sitzplatz und die Lautsprecher im Raum befinden. Jedoch - selbst der beste Sitzplatz und die beste Boxenaufstellung (1:4 oder 1:5 Regel, sofern machbar) verhindern nicht, dass es Schwankungen im Frequenzgang im Bassbereich gibt oder dass sich die Situation im Nachhall verbessert. Aber letztlich hatten wir das ja auch schon gefühlt 1000 Mal besprochen.

[CJoe78]

Klar sind die Moden da. Die erste Mode schaukelt sich aber durch einen zweiten Subwoofer mit passender Verzögerung / Absaugen nicht mehr an den Wänden hoch und klingt im gesamten Raum gleichmäßiger.

Das hört man sofort, wenn man durch den Raum läuft oder mal einen von beiden Subwoofern ausstellt.

Das funktioniert bei meiner 30 HZ Mode schon, ohne dass ich dieselben Subwoofer oder die beste Raumaufstellung habe.
Messen ist natürlich besser, lohnt sich momentan aber nicht, solange ich die Sache nicht mit 2 identischen und besseren Subwoofern optimiere.

Trotzdem klingt es halt auch so schon mit 2 beliebigen Subs viel besser als nur mit einem Subwoofer.

[pogo]

Ich würde 2-4 x PSI Audio AVAA installieren und das Thema abhaken.

Das kannst du nicht vergleichen.
Durch die AVAAs erhältst du keinen linealgeraden Frequenzgang, ...
Erfahrungen/Messungen zu DLART findest du auf ASR, u.a. hier: https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1831416

[Vittorino]

Kommt die Linearisierung des Frequenzganges nur durch den Gegenschall und ohne weitere Filter zu Stande oder wird der Gegenschall mit FIR/IIR-Filtern bzw. der Standardlösung gekoppelt?

Danke für den Link!

[Ernst_Reiter]

Ich würde 2-4 x PSI Audio AVAA installieren und das Thema abhaken.

Das kannst du nicht vergleichen. Durch die AVAAs erhältst du keinen linealgeraden Frequenzgang, ... Erfahrungen/Messungen zu DLART ....

hier - photo unten zeigt "was DLART kann":

DLART löst auch probleme, die gar keine sind. Schlimme moden beheben, ja, aber das können günstie, einfache systeme auch. Über - weiß nicht - 200 Hz sollte man das ganze in ruhe lassen.

DLART und all die heilsversprechen sind fake news - wie plastic surgery - die verunstalteten leute sind dann auch noch stolz drauf. Oder 20-jährige, die ihrem gesicht eine "persönliche"(sic!) note geben wollen.

Nein, ich weiß schon, DSP ist ein mächtiges tool und kann vieles. Aber es ist ein technischer eingriff, der fehler korrigieren kann, aber nie schönes schöner machen.

[Ernst_Reiter]

.... Im Automotivebereich läuft die Co-Optimization schon bis in den kHz-Bereich hinein. ....

jedes auto hi-fi in den 0-er jahren war besser als was heute auf den markt geworfen wird. Die sollten zurück gehen zu den systemen vor 20 jahren - das war viel besser. Hörte einiges neues in letzter zeit: grottig!

[Paffi]

Kommt die Linearisierung des Frequenzganges nur durch den Gegenschall und ohne weitere Filter zu Stande oder wird der Gegenschall mit FIR/IIR-Filtern bzw. der Standardlösung gekoppelt?

Danke für den Link!

Natürlich setzt Dirac Filter ein, daher ist die vorherige Aussage von Pogo nicht so ganz passend. Problematisch ist doch eigentlich (nur) der Nachhall, Spitzen lassen sich durch Filter (wenns denn dann überhaupt noch stört) einfach begradigen. Die Lösung passive Absorption+EQ oder mit Avaas+EQ ist damit für mich persönlich zu bevorzugen, wenns einem nicht zu teuer wird

[Ernst_Reiter]

..... Erfahrungen/Messungen zu DLART findest du auf ASR, u.a. hier: https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1831416

war lange zeit recht begeistert von ASR, und bei verstärkern macht diese konzentration auf messungen auch sinn (sie klingen alle gleich, wenn die daten OK sind).

Wo sie aber falsch liegen ist schon bei lautsprechern und gänzlich falsch bei sowas. Im raum zählt dann wirklich das ohr und NICHT die messung. Aus meiner erfahrung kann ich jedenfalls für mich sagen, daß ein linearer frequenzgang im raum (richtiger) am hörplatz NICHT das ziel ist.

PS: die Harman curve ist noch viel viel schlimmer als die lineare .

[pogo]

Ernst, normalerweise wird eine Harman Kurve von der Masse als Zielkurve bevorzugt und gesetzt.

[Ernst_Reiter]

.... daher ist die vorherige Aussage von Pogo nicht so ganz passend.....

die aussagen von pogo sind nie passend. Er ist knallharter lobbyist und treibt sich in jedem mir bekannten forum rum mit dem alleinigen ziel NAD zu bewerben (bzw. das konzept, daß alles mit elektronik machbar wäre).

[Vittorino]

Das dachte ich mir @Paffi. Nachdem ich den von @pogo verlinkten Thread, bzw. die ersten Messungen, überflogen habe, hat sich meine Vorahnung bezügl. der Leistungsfähigkeit bestätigt.

Und ja, wir wissen das, dass der Nachhall und die Auslöschungen (jedoch nicht mit DSP) zu bekämpfen sind und alles andere die Kür ist. Knackiger und sauberer Bass kommt nicht (allein) von DSP-Filtern. Klar ist, dass maßvolle Eingriffe nützlich sind. Zudem ergeben sich aus Änderungen auf der Zeitebene Änderungen am Frequenzgang und somit linearisieren die AVAA selbstverständlich auch diesen in entsprechendem Maße.

[Vittorino]

Ernst, normalerweise wird eine Harman Kurve von der Masse als Zielkurve bevorzugt und gesetzt.

Die wird deswegen bevorzugt, weil vielen Leuten in ihren unbehandelten Wohnräumen die Ohren klingeln. Mit einer ordentlichen Bedämpfung wird diese Kurve obsolet.

[pogo]

Natürlich setzt Dirac Filter ein, daher ist die vorherige Aussage von Pogo nicht so ganz passend.

Da musst du etwas falsch verstanden haben.
Wer tiefer einsteigen möchte, kann sich hier informieren: https://www.dirac.com/live/dirac-mimo-f ... nd-unison/

[pogo]

Die wird deswegen bevorzugt, weil vielen Leuten in ihren unbehandelten Wohnräumen die Ohren klingeln. Mit einer ordentlichen Bedämpfung wird diese Kurve obsolet.

Interessante Aussage.
Ich verwende die Harman auch für meine Kopfhörer.
Und da bin ich nicht alleine.

[Ernst_Reiter]

" normalerweise wird eine Harman Kurve von der Masse als Zielkurve bevorzugt und gesetzt."

Die wird deswegen bevorzugt, weil vielen Leuten in ihren unbehandelten Wohnräumen die Ohren klingeln. Mit einer ordentlichen Bedämpfung wird diese Kurve obsolet.

ich weiß - sauteure ketten in räumen und aufstellungen wo man sich fragt ob sie ihre anlagen schon jemals eingeschalten haben.

Glatter marmor, keine teppiche, keine vorhänge, lautsprecher parallel zu wänden, gigantische hörabstände und idealerweise noch alles in sterilem (schwarz/)weiß + poliertes nirosta.

[Paffi]

Natürlich setzt Dirac Filter ein, daher ist die vorherige Aussage von Pogo nicht so ganz passend.

Da musst du etwas falsch verstanden haben.
Wer tiefer einsteigen möchte, kann sich hier informieren: https://www.dirac.com/live/dirac-mimo-f ... nd-unison/

Du willst mit also sagen, Dirac setzt keine Filter sondern nur Polarität und Delay?

[Ernst_Reiter]

sich auf diskussionen mit pogo eizulassen ist total sinnlos

er hat eine link sammlung mit unzähligen URLs die sein lobbying stützen und kann in sekunden mit copy+paste seine messages absondern

wie ich schon schrieb: man muß es nehmen was es ist - reines lobbying

ein guter raum mit guten lautsprechern und guten quellen ist wie eine sonnen gereifte sizilianische tomate

was pogo vermarktet ist eine sterile geschmacklose industrietomate, die dann mit krebserregenden geschmackverstärkern und anderen chemikalien den anschein einer frucht abgeben soll

[Vittorino]

Die wird deswegen bevorzugt, weil vielen Leuten in ihren unbehandelten Wohnräumen die Ohren klingeln. Mit einer ordentlichen Bedämpfung wird diese Kurve obsolet.

Interessante Aussage.
Ich verwende die Harman auch für meine Kopfhörer.
Und da bin ich nicht alleine.

Was ist die Harman-Kurve? Was bewirkt sie? Unterscheidet sie zwischen Direktschall und Diffusschall? Was hat es mit RT60 auf sich? Inwiefern spielt der Raum und seine Bedämpfung eine Rolle? Ist die Abstrahlcharakteristik der Lautsprecher von Bedeutung? Warum sollte man pauschal die Höhen bedämpfen, wo wir doch immer schlechter in gerade diesem Bereich hören? Warum könnte jemand diese Kurve für Kopfhörer bevorzugen?

Ich finde, dass all diese Fragen von Belang für diese Diskussion sind. Ich weiß nur nicht, ob @Ernst_Reiter hier seinen Thread geschreddert haben will.

[Ernst_Reiter]

Was ist die Harman-Kurve? Was bewirkt sie? Unterscheidet sie zwischen Direktschall und Diffusschall? Was hat es mit RT60 auf sich? Inwiefern spielt der Raum und seine Bedämpfung eine Rolle? Ist die Abstrahlcharakteristik der Lautsprecher von Bedeutung? Warum sollte man pauschal die Höhen bedämpfen, wo wir doch immer schlechter in gerade diesem Bereich hören? Warum könnte jemand diese Kurve für Kopfhörer bevorzugen?

Ich finde, dass all diese Fragen von Belang für diese Diskussion sind. Ich weiß nur nicht, ob @Ernst_Reiter hier seinen Thread geschreddert haben will.

diese fragen sind von belang sind aber alle längst tausendfach beantwortet.

vom lobbyisten wirst du auf konkrete fragen ohnehin nie antworten bekommen, aber scheinbar kennst Du ihn (noch) nicht ausreichend.

diese frage z.b. "Warum sollte man pauschal die Höhen bedämpfen, wo wir doch immer schlechter in gerade diesem Bereich hören?"

er hat sicher sofort einen link, daß man mit Dirac auch gleich noch besser hören kann.
auf die eigentliche frage wird er nie eingehen, weil es ihn nicht interessiert.

[pogo]

Du willst mit also sagen, Dirac setzt keine Filter sondern nur Polarität und Delay?

Natürlich verwendet Dirac Live auch FIR und IIR Filter. Wo habe ich geschrieben, daß es das nicht tut

Hier haben wieder alle sowas von Recht. Mit Dirac Art ist es sicher richtiger und trockener, aber der eine mag seine Moden.
Und es muss nicht besser gefallen.

Es ist weder alles messbar was hörbar ist noch hörbar was messbar ist.

Richtiger muss nicht in jedem Ohr angenehmer sein.
Ein bespiel dafür die heutige Live Schlagzeugkapelle die durch die Straßen ging, habe mir die kaputte aufgezogen, es wurden etwas die Höhen der Snairs genommen und es war für mich besser. Der höhenschalter auf sanft kann man sagen. Aber nicht richtiger.
Aber was hören die Frauen mit dicken offenen Haaren über den Ohren?
Hört ein Glatzkopf immer ,,Frühe Reflexionen,,?

Die Mode bei mir um 40 hz die nur bei Pure Direct durch die 683 entsteht kann manchmal Spaß machen, oft aber nicht.

Auslöschungen sind auch nie gut, manchmal aber unauffällig.
Man sollte bedenken dass zum Beispiel meine zwei senken die mit dem Umik gemessen werden, kaum herausgehört werden, durch körperschall, die Frequenzen regen den Boden und Stühle an, das ergibt körperschall und wird vom Gehirn als Ton wahrgenommen.
Es gibt so viele Punkte, wenn man die alle mit einbeziehen würde…
Es wäre noch jeder am Messen und herumphilosophieren aber niemand würde schon Musik genießen.
Trotzdem spannendes Thema.

Und was CJoe schreibt hat Paffi schon mit seinem Pseudo DBA bewiesen.
Aber Dirac Art kann dann nur so potent Spielen wie die Kleinsten LS im System.

Da ist die Frage, wie sich ART konfigurieren lässt und wie genau das System aufgebaut ist. Lässt man nur Subs oder große LS vorne und hinten Gegenschall erzeugen sollte es egal sein, ob an der Decke kleine Tröten hängen.

Natürlich bringt es nix, wenn im Surround Satelliten hängen oder gar ein kleiner Sub hinten der nur bis 50 HZ spielt. Die können nichts bewirken, wenn die Raummoden tiefer liegen.

Momentan ist ART inkl. AVR unbezahlbar und selbst in einem Denon/Marantz muss man wieder tausende Euros für eine etwas bessere Bassperformance latzen. Für mich ist das viel Geld bei überschaubarem Nutzen.

Den größten Vorteil sehe ich für mein kleines Zimmer weniger bei der Basspräzision als in der Möglichkeit, Modenprobleme auch außerhalb des Sweetspots weitestgehend aufzuheben. Das ist meine größte Baustelle. Denn am Sitzplatz passt alles und 2 Meter weiter hinten dröhnen die Wände.

Das wird mit den geplanten, extrem potenten Subwoofern PB 3000 sicher nicht besser.

Die beiden Subs sind mir wichtiger als Dirac Art. Zumal ich mit dem Yamaha durch die gut einstellbare Zeitverzögerung (bis 24m sind möglich, ich brauche weit weniger) einen PB 3000 zum absaugen nutzen kann.

Bin ich mit dem erreichten Ergebnis zufrieden, wird Dirac Art für mich irrelevant. (Und das von mir, der Feuer und Flamme für solche Systeme ist und von ART seit Jahren schwärmt).

Meine bisherige Erfahrung zeigt dass zwei Subwoofer sehr gut spielen können, manchmal auch besser als zwei Standlautsprecher. In meinem Fall war die Aufstellung in der Front immer am besten, aber das variiert ja je nach Raum. Bin gespannt wenn du darüber berichtest.

Was ich bei ART sehe ist fehlende Leistung der Endstufen, das wird als DBA immer sauberer funktionieren bei höheren Pegel.

Meine bisherige Erfahrung zeigt dass zwei Subwoofer sehr gut spielen können, manchmal auch besser als zwei Standlautsprecher.

Es wär traurig, wenn ich das nicht hinkriege.

Ich hab genaue Plätze, wo die 2 Subs stehen können und das geht nur diagonal. Ich kann leicht den Abstand variieren und die Chassis sind bei etwa 1/5 Raumlänge, was meiner zweiten Längsmodemode, die am Hörplatz am meisten stört sehr entgegen kommt.

In der Praxis nutzt ART nach meinen Recherchen primär die vorhandene Raummodenanhebung als Kompensationsschall, d.h. das sich die Endstufenleistung in Grenzen hält.

Aber: Alle LS laufen unter ART in Full Range (was IMHO Schwachsinn ist, hoffentlich ändert sich das wieder). Dadurch wird natürlich mehr Leistung benötigt.

Ich glaube, DLART wurde noch nicht verstanden.
Die Co-Optimization hat primär nichts mit Subs zu tun, sprich potente Fullranges sind immer von Vorteil und die Korrektur funktioniert ab 2.0. Im Automotivebereich läuft die Co-Optimization schon bis in den kHz-Bereich hinein. Auch DLART wird wohl beim großen Ausrollen im Frequenzbereich auf 300Hz erweitert. Die Betatester konnten schon bis 500Hz testen.

Verstanden haben wir das schon, wie ART in etwa funktioniert.

Das was mir vorschwebt ist eine Art Mini DBA mit 2 Subwoofern als Alternative zu ART, von denen einer mittels Verzögerung und invertierter Phase Gegenschall erzeugt.
Damit hab ich, sofern es klappt etwas ähnliches in meinem Raum händisch eingerichtet, was ART mittels Einmessungen konfiguriert in besserer Form kann.

Was mir unklar ist, wieso alle LS unter ART zwingend auf Fullrange laufen.
Logischerweise sind Fullrange-LS mit ART im Vorteil, aber darum geht es nicht.

Gegenschall könnte auch erzeugt werden, wenn alle LS z.B. nur bis 50 HZ getrennt mitspielen. Die wenigsten LS sind so potent, dass sie unter 30 HZ noch sinnvoll Bass liefern.
Es macht keinen Sinn, wenn meine LS die 40 HZ packen noch bis 20 HZ runter spielen. Sie können ohnehin nur 40 HZ supporten.

Lautsprecher benötigen im Fullrange-Betrieb für Frequenzen unter 40 HZ viel mehr Verstärkerleistung. Diese Leistung wird unnötig verbraten. Und das macht eben für kleinere LS keinen Sinn.

Klar kann ich verstehen, warum man es trotzdem macht.
Weniger Filtertrennungen haben klangliche Vorteile. Ohnehin müsste man sich für eine feste Filterfrequenz auf alle LS entscheiden, will man die höchste Impulstreue erhalten. Die LS spielen im Raum meist tiefer als angegeben, was ART ebenfalls berücksichtigt.
Und mit einer zu hohen Trennung arbeitet ART nicht mehr effizient.

Gibt es im Netz Messungen von Stormaudio-Usern mit der Angabe des Equipments und der Raummaße, um zu sehen, was DART tatsächlich leisten kann? Wie und in welchem Bereich wird der Nachhall im Bass gesenkt? Mich würde auch interessieren, wie die Verzerrungen im Signal aussehen.

Ich würde 2-4 x PSI Audio AVAA installieren und das Thema abhaken. Falls die Investitionssumme zu groß erscheint, würde ich besser woanders sparen. Diese Teile bleiben schlichtweg revolutionär und wirken nachweisbar.

Aktuell hab ich 2 Subwoofer (einen Downfire, einen alten Frontfire) laufen. die überhaupt nicht optimal im Raum stehen. Ein Kanal ist von mir stark verzögert und in der Phase gedreht worden.

Selbst damit hab ich in 5 min. einen gleichmäßigeren Bass mit stark verringerter erster Raummode hinbekommen, als wenn ein Sub alleine spielt.
Für die zweite Mode taugen die Subs nicht, dafür spielen beide nicht präzise genug.

Aber: Schon 2 beliebige Subs irgendwo hingestellt und einen davon stark verzögert verbessern Raummoden erheblich.
Der Aufwand für Verbesserungen muss nicht immer gewaltig ausfallen.

Schon 2 beliebige Subs...irgendwo hingestellt...einen davon stark verzögert verbessern Raummoden erheblich.

Nein, nein und nein...

Der Aufwand für Verbesserungen muss nicht immer gewaltig ausfallen.

Da stimme ich zu. Dass es gut und günstiger geht, zeigen Lösungen von @Christmas (Material) @Paffi (MSO, DBA). Aber ich bin sehr skeptisch, dass ein Algorithmus das auf gleichwertigem Niveau (und ohne Nachteile) auf Knopfdruck erledigt.

Wer seine Situation nicht einmal misst oder vermessen lässt, stochert leider nur im Nebel. Es ist alles nur graue Theorie und es ist leider auch Wunschdenken, dass man durch Lautsprecheraufstellung Moden ausblenden kann. Die Moden sind immer da, es kommt nur darauf an, in welchem Bereich sich der Sitzplatz und die Lautsprecher im Raum befinden. Jedoch - selbst der beste Sitzplatz und die beste Boxenaufstellung (1:4 oder 1:5 Regel, sofern machbar) verhindern nicht, dass es Schwankungen im Frequenzgang im Bassbereich gibt oder dass sich die Situation im Nachhall verbessert. Aber letztlich hatten wir das ja auch schon gefühlt 1000 Mal besprochen.

Klar sind die Moden da. Die erste Mode schaukelt sich aber durch einen zweiten Subwoofer mit passender Verzögerung / Absaugen nicht mehr an den Wänden hoch und klingt im gesamten Raum gleichmäßiger.

Das hört man sofort, wenn man durch den Raum läuft oder mal einen von beiden Subwoofern ausstellt.

Das funktioniert bei meiner 30 HZ Mode schon, ohne dass ich dieselben Subwoofer oder die beste Raumaufstellung habe.
Messen ist natürlich besser, lohnt sich momentan aber nicht, solange ich die Sache nicht mit 2 identischen und besseren Subwoofern optimiere.

Trotzdem klingt es halt auch so schon mit 2 beliebigen Subs viel besser als nur mit einem Subwoofer.

Ich würde 2-4 x PSI Audio AVAA installieren und das Thema abhaken.

Das kannst du nicht vergleichen.
Durch die AVAAs erhältst du keinen linealgeraden Frequenzgang, ...
Erfahrungen/Messungen zu DLART findest du auf ASR, u.a. hier: https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1831416

Kommt die Linearisierung des Frequenzganges nur durch den Gegenschall und ohne weitere Filter zu Stande oder wird der Gegenschall mit FIR/IIR-Filtern bzw. der Standardlösung gekoppelt?

Danke für den Link!

Ich würde 2-4 x PSI Audio AVAA installieren und das Thema abhaken.

Das kannst du nicht vergleichen. Durch die AVAAs erhältst du keinen linealgeraden Frequenzgang, ... Erfahrungen/Messungen zu DLART ....

hier - photo unten zeigt "was DLART kann":

DLART löst auch probleme, die gar keine sind. Schlimme moden beheben, ja, aber das können günstie, einfache systeme auch. Über - weiß nicht - 200 Hz sollte man das ganze in ruhe lassen.

DLART und all die heilsversprechen sind fake news - wie plastic surgery - die verunstalteten leute sind dann auch noch stolz drauf. Oder 20-jährige, die ihrem gesicht eine "persönliche"(sic!) note geben wollen.

Nein, ich weiß schon, DSP ist ein mächtiges tool und kann vieles. Aber es ist ein technischer eingriff, der fehler korrigieren kann, aber nie schönes schöner machen.

.... Im Automotivebereich läuft die Co-Optimization schon bis in den kHz-Bereich hinein. ....

jedes auto hi-fi in den 0-er jahren war besser als was heute auf den markt geworfen wird. Die sollten zurück gehen zu den systemen vor 20 jahren - das war viel besser. Hörte einiges neues in letzter zeit: grottig!

Kommt die Linearisierung des Frequenzganges nur durch den Gegenschall und ohne weitere Filter zu Stande oder wird der Gegenschall mit FIR/IIR-Filtern bzw. der Standardlösung gekoppelt?

Danke für den Link!

Natürlich setzt Dirac Filter ein, daher ist die vorherige Aussage von Pogo nicht so ganz passend. Problematisch ist doch eigentlich (nur) der Nachhall, Spitzen lassen sich durch Filter (wenns denn dann überhaupt noch stört) einfach begradigen. Die Lösung passive Absorption+EQ oder mit Avaas+EQ ist damit für mich persönlich zu bevorzugen, wenns einem nicht zu teuer wird

..... Erfahrungen/Messungen zu DLART findest du auf ASR, u.a. hier: https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1831416

war lange zeit recht begeistert von ASR, und bei verstärkern macht diese konzentration auf messungen auch sinn (sie klingen alle gleich, wenn die daten OK sind).

Wo sie aber falsch liegen ist schon bei lautsprechern und gänzlich falsch bei sowas. Im raum zählt dann wirklich das ohr und NICHT die messung. Aus meiner erfahrung kann ich jedenfalls für mich sagen, daß ein linearer frequenzgang im raum (richtiger) am hörplatz NICHT das ziel ist.

PS: die Harman curve ist noch viel viel schlimmer als die lineare .

Ernst, normalerweise wird eine Harman Kurve von der Masse als Zielkurve bevorzugt und gesetzt.

.... daher ist die vorherige Aussage von Pogo nicht so ganz passend.....

die aussagen von pogo sind nie passend. Er ist knallharter lobbyist und treibt sich in jedem mir bekannten forum rum mit dem alleinigen ziel NAD zu bewerben (bzw. das konzept, daß alles mit elektronik machbar wäre).

Das dachte ich mir @Paffi. Nachdem ich den von @pogo verlinkten Thread, bzw. die ersten Messungen, überflogen habe, hat sich meine Vorahnung bezügl. der Leistungsfähigkeit bestätigt.

Und ja, wir wissen das, dass der Nachhall und die Auslöschungen (jedoch nicht mit DSP) zu bekämpfen sind und alles andere die Kür ist. Knackiger und sauberer Bass kommt nicht (allein) von DSP-Filtern. Klar ist, dass maßvolle Eingriffe nützlich sind. Zudem ergeben sich aus Änderungen auf der Zeitebene Änderungen am Frequenzgang und somit linearisieren die AVAA selbstverständlich auch diesen in entsprechendem Maße.

Ernst, normalerweise wird eine Harman Kurve von der Masse als Zielkurve bevorzugt und gesetzt.

Die wird deswegen bevorzugt, weil vielen Leuten in ihren unbehandelten Wohnräumen die Ohren klingeln. Mit einer ordentlichen Bedämpfung wird diese Kurve obsolet.

Natürlich setzt Dirac Filter ein, daher ist die vorherige Aussage von Pogo nicht so ganz passend.

Da musst du etwas falsch verstanden haben.
Wer tiefer einsteigen möchte, kann sich hier informieren: https://www.dirac.com/live/dirac-mimo-f ... nd-unison/

Die wird deswegen bevorzugt, weil vielen Leuten in ihren unbehandelten Wohnräumen die Ohren klingeln. Mit einer ordentlichen Bedämpfung wird diese Kurve obsolet.

Interessante Aussage.
Ich verwende die Harman auch für meine Kopfhörer.
Und da bin ich nicht alleine.

" normalerweise wird eine Harman Kurve von der Masse als Zielkurve bevorzugt und gesetzt."

Die wird deswegen bevorzugt, weil vielen Leuten in ihren unbehandelten Wohnräumen die Ohren klingeln. Mit einer ordentlichen Bedämpfung wird diese Kurve obsolet.

ich weiß - sauteure ketten in räumen und aufstellungen wo man sich fragt ob sie ihre anlagen schon jemals eingeschalten haben.

Glatter marmor, keine teppiche, keine vorhänge, lautsprecher parallel zu wänden, gigantische hörabstände und idealerweise noch alles in sterilem (schwarz/)weiß + poliertes nirosta.

Natürlich setzt Dirac Filter ein, daher ist die vorherige Aussage von Pogo nicht so ganz passend.

Da musst du etwas falsch verstanden haben.
Wer tiefer einsteigen möchte, kann sich hier informieren: https://www.dirac.com/live/dirac-mimo-f ... nd-unison/

Du willst mit also sagen, Dirac setzt keine Filter sondern nur Polarität und Delay?

sich auf diskussionen mit pogo eizulassen ist total sinnlos

er hat eine link sammlung mit unzähligen URLs die sein lobbying stützen und kann in sekunden mit copy+paste seine messages absondern

wie ich schon schrieb: man muß es nehmen was es ist - reines lobbying

ein guter raum mit guten lautsprechern und guten quellen ist wie eine sonnen gereifte sizilianische tomate

was pogo vermarktet ist eine sterile geschmacklose industrietomate, die dann mit krebserregenden geschmackverstärkern und anderen chemikalien den anschein einer frucht abgeben soll

Die wird deswegen bevorzugt, weil vielen Leuten in ihren unbehandelten Wohnräumen die Ohren klingeln. Mit einer ordentlichen Bedämpfung wird diese Kurve obsolet.

Interessante Aussage.
Ich verwende die Harman auch für meine Kopfhörer.
Und da bin ich nicht alleine.

Was ist die Harman-Kurve? Was bewirkt sie? Unterscheidet sie zwischen Direktschall und Diffusschall? Was hat es mit RT60 auf sich? Inwiefern spielt der Raum und seine Bedämpfung eine Rolle? Ist die Abstrahlcharakteristik der Lautsprecher von Bedeutung? Warum sollte man pauschal die Höhen bedämpfen, wo wir doch immer schlechter in gerade diesem Bereich hören? Warum könnte jemand diese Kurve für Kopfhörer bevorzugen?

Ich finde, dass all diese Fragen von Belang für diese Diskussion sind. Ich weiß nur nicht, ob @Ernst_Reiter hier seinen Thread geschreddert haben will.

Was ist die Harman-Kurve? Was bewirkt sie? Unterscheidet sie zwischen Direktschall und Diffusschall? Was hat es mit RT60 auf sich? Inwiefern spielt der Raum und seine Bedämpfung eine Rolle? Ist die Abstrahlcharakteristik der Lautsprecher von Bedeutung? Warum sollte man pauschal die Höhen bedämpfen, wo wir doch immer schlechter in gerade diesem Bereich hören? Warum könnte jemand diese Kurve für Kopfhörer bevorzugen?

Ich finde, dass all diese Fragen von Belang für diese Diskussion sind. Ich weiß nur nicht, ob @Ernst_Reiter hier seinen Thread geschreddert haben will.

diese fragen sind von belang sind aber alle längst tausendfach beantwortet.

vom lobbyisten wirst du auf konkrete fragen ohnehin nie antworten bekommen, aber scheinbar kennst Du ihn (noch) nicht ausreichend.

diese frage z.b. "Warum sollte man pauschal die Höhen bedämpfen, wo wir doch immer schlechter in gerade diesem Bereich hören?"

er hat sicher sofort einen link, daß man mit Dirac auch gleich noch besser hören kann.
auf die eigentliche frage wird er nie eingehen, weil es ihn nicht interessiert.

Du willst mit also sagen, Dirac setzt keine Filter sondern nur Polarität und Delay?

Natürlich verwendet Dirac Live auch FIR und IIR Filter. Wo habe ich geschrieben, daß es das nicht tut