Diagonale Bass-Auslöschung in 17 qm Raum

#1

Auf Christmas Wunsch packe ich das Thema in einen eigenen Thread.

Geplant ist von meiner Seite die Bassqualität mittels zeitverzögertem Gegenschall eines Subwoofers zu verbessern.
Dazu stelle ich einen Sub nach vorne rechts und den zweiten, identischen nach hinten links.

Mein Raum ist 3m x 5,6m groß.
Ich sitze nahe dem Raumzentrum (+50 cm) , wo ich mit der ersten Längsmode keine Dröhnprobleme habe.

Aber außerhalb des Hörbereichs, insbesondere hinten in den Ecken stört die 30 HZ-Mode massiv.

Da der Raum nur 17 qm fasst und ich vorne wegen großen Lowboards wenig Platz (nur etwa 44 cm Breite) für einen Sub zur Verfügung habe werde ich 2x den PB 2000 Pro kaufen.

Erst hab ich über geschlossene Subs nachgedacht, da diese noch etwas kleiner sind.
Aber für beste Bassperformance, insbesondere für druckvollen Bass damit das Sofa wackelt ist ein geschlossener rausgeworfenes Geld.
Ich will das, was maximal in meinen 17 qm sinnvoll zu stellen ist.
Mit max. Room Gain kann so ein Sub bis etwa 13 HZ und mit ca. 10 dB mehr Pegel unter 20 HZ runter spielen. Auch wenn ich die Power nicht brauchen werde, ist kostenlos mehr Bass besser als zu wenig.

Getrennt wird zu den Subs bei 40 HZ, da nahe dem Zentrum die zweite Längsmode und die erste Quermode zwischen 56 und 61 HZ massiv stören.
Alle Boxen spielen bis 40 HZ runter und sind so auf- und eingestellt, dass sie diese Moden nicht störend anregen.

Für vorne rechts muss ich die Lowboards für genug Platz um mind 20 cm nach links verrücken. Hinten links hab ich Glück und der Sub kann direkt an der harten Rückwand in der Ecke stehen.
Selbiges wird später mit dem Subwoofer vorne rechts passieren, da ist die Wand jedoch nicht ganz so optimal, da dort eine schmale Rigipsplatte vor sitzt.

Ob ich es so belasse oder den vorderen Subwoofer zur Schallerzeugung und den hinteren zum Absaugen verwende und inwieweit dann Möbel usw. mitschwingen, wie ich diese entkoppel muss ich dann austesten, wenn das Zimmer umgestellt ist.

Die Chassis kommen zur Vermeidung von rückwärtigem Schall (Bass strahlt ja auch nach hinten ab, wenn das Chassis mit Abstand zur Wand steht) in 10 cm Abstand gedreht zur Wand.

Ich hab aktuell mit meinen alten 2 Subs im Raum experimentiert (ein alter Canton AS 50 und mein 5 Jahre alter XW-700).
Beide sind nicht die besten und präzisesten aber zum Testen geeignet. Der AS 50 schafft spielend die 20 HZ.
Da der XW-700 meine 30 HZ Mode sehr gut trifft, funktioniert das einigermaßen.

Was schlecht funktioniert ist, beide Subs weiter von den Ecken in den Raum zu stellen.

Beide müssen in die Ecken so wandnah wie möglich, d.h. idealerweise mit den Chassis zur Wandseite stehen, damit der Basspeak vom Subwoofer möglichst hart kickt.

Bei anderen Aufstellungen weiter im Raum sorgt die rückwärtige Basswelle für Auslöschungen und der Tiefbass klingt erheblich schlechter.

Vorne rechts, momentan vor dem Lowboard in 1,3m Entfernung steht der XW-700 und hinten links in der Raumecke der Canton.
Was ich gemacht habe ist, den hinteren Sub um dem Abstand zum vorderen Subwoofer plus um den vom AVR gemessenen Abstand des vorderen Subs zum Sitzplatz verzögert einzustellen.

Die Folge ist, dass der hintere Subwoofer erst die Basswelle erzeugt und dann der vordere Subwoofer als Gegenschall die 30 HZ-Mode spielt, nachdem die Welle einmal von hinten nach vorne durch den Raum gelaufen ist.

Daraus folgt ein präziserer Bass im Raum und insbesondere in den Raumecken.
Es dröhnt weniger. Aufgrund der suboptimalen Sub-Anordnung, der wenig präzisen Subwoofermodelle und der Unterschiede im Klangverhalten nicht perfekt, aber besser.

Der Subwoofer-Bass läuft jetzt 5 dB lauter und er schiebt präziser, als wenn ich nur einen Subwoofer laufen lasse.
Ein durchaus vielversprechender Test.

Potenzial für weitere Verbesserungen sind definitiv vorhanden.

Blöd ist, dass man nur in wenigen Apps wie z.B. in denen von ELAC auch das passende Delay einstellen kann, z.B. um dann den vorderen Subwoofer für die Basswelle zu nutzen und den hinteren zum Absaugen zu verwenden.

Die ELAC-Subwoofer sind jedoch entweder zu teuer oder wie im Falle des RS-700 als SVS-Alternative geschlossen (da weiß ich nicht, ob mir der reicht).

Besser könnte mit einer Verzögerung des hinteren Subs das Ergebnis sein, da ich insbesondere hinten und weniger vorne das Dröhnen der 30 HZ-Mode vermeiden möchte.

Zum Testen könnte ich auch alle anderen Kanäle um die Raumlänge verzögern, womit sich das Delay des hinteren Subwoofers einfach feineinstellen lässt (man muss sonst um 2 Ecken denken).

Final würde es auf ein Mini DSP hinauslaufen, wenn sich diese Variante als vorteilhaft herausstellt.

Evtl. habt ihr Empfehlungen und kennt andere Hersteller mit Subwoofer-Apps, mit denen sich ein Subwoofer-Delay einstellen lässt.

#2

Bei uns stehen hinten im Hörraum 2 Stück AW-1000 zum Absaugen der schlimmsten Moden.

Angesteuert werden die beiden Subwoofer kanalgerennt über 2 Vintage-Delays (Fostex 3050). Die Delays lassen die Einstellung der Verzögerungszeit noch über klassische Drehpotis zu. Invertiert wird das Signal mit einem Druckschalter. Alle sonstigen Effekte der Delays sind ausgeschaltet.

Die Delays haben altersbedingt wenig Headroom, was aber nicht stört, weil höherfrequente Übersteuerungsartefakte in den AW-1000 ohnehin nicht durchgelassen werden. Alle AW-1000 stehen bezüglich der Frequenz auf Linksanschlag (obere Grenzfrequenz 40 Hz). Da sich die Raumgeometrie nicht geändert hat, musste ich an diesen Delays seit Jahren keine Veränderung mehr vornehmen. Es hat sich bei uns gezeigt, dass eine möglichst tiefe obere Grenzfrequenz den knackigsten Bass bewirkt. Höhere obere Grenzfrequenzen erzeugen einen etwas "matschigen" Bass und ein tendenziell im Mitteltonbereich "verschmiertes" Klangbild.

Eingemessen und optimiert wurde das Setup allerdings ohne die Absorberwoofer. Das Einmessen und Optimieren macht das Antimode 2.0. Der Feinschliff erfolgte durch Thomas Bien. Keine Automatik ist perfekt.

Um ein wirklichkeitsnahes Raumgefühl wie im Konzertsaal zu erhalten, befinden sich an der Raumrückwand noch 2 nuBox 310, welche ebenfalls über ein Delay (zweikanalig, Yamaha REV 500) angesteuert werden. Dieses rückwärtige Signal ist relativ leise und es werden nur Mittel- und Hochtonanteile übertragen. Die nuBoxen 310 haben somit noch nie einen Bass "gesehen". Der Grund auch hier: Übertrügen diese Boxen Bassanteile (was für die Rauminformation nicht erforderlich ist), so würde das Klangbild ebenfalls sofort an Knackigkeit verlieren und klänge leicht "matschig".

Wie bereits erwähnt, handelt es sich bei uns um eine reine Stereo-Konfiguration, es ist kein AV-Receiver im Spiel.

Ich habe über die Jahre einen sehr hohen Aufwand getrieben, um den für mich perfekten Klang bei uns im Hörraum zu erzielen. Tiefste, knochentrockene Bässe, sehr klare und durchhörbare Mitten und Höhen und einen Klang wie im Konzertsaal.

Leider ist das Aussehen unseres Setups wegen der Gerätevielfalt ziemlich, ich sag mal, bescheiden

. Ästheten werden sich mit Grausen abwenden. Da es mir aber vor allem um die Klangoptimierung geht, ist das Erscheinungsbild zweitrangig. Außerdem steht der Geräteturm hinter dem Hörer, so dass er optisch kaum stört.

Hier mal ein Bild der ganzen Delays: -> Klick <-

Man sieht neben den Delays zusätzlich ein ATM-Modul (kann bedarfsweise eingeschleift werden, ist aber fast immer aus), einen SAT-Receiver für Rundfunkempfang, einen kleinen SMSL-Verstärker (für die rückwärtigen nuBox 310), das AM 2.0 und einen nachgeschalteten kleinen Röhrenverstärker (verstärkt das Ausgangssignal des AM noch etwas). Über diesen kleinen Röhrenverstärker laufen übrigens beide Kanäle, erst danach geht es in den Endverstärker.

Nebenbei: Die Röhren des kleinen Nachverstärkers verarbeiten keine Leistung und es befindet sich kein Trafo dahinter. Das Teil ist also nicht mit einem Röhrenendverstärker vergleichbar. Also keine harmonischen Verzerrungen, die einen "warmen" Röhrenklang erzeugen. Ich hätte wohl ebenso einen kleinen Transistornachverstärker nehmen können. Das Teil war ursprünglich eher ein Versuch. Da ich kein Brummen oder Rauschen feststellte und der Nachverstärker nur genau das tat, was ich von ihm wollte, nämlich nachverstärken, ist das Teil in der Kette geblieben.

Uff, war jetzt teilweise OT, also mal vorbeugend: Sorry.
Das Thema ist halt komplex.

Beste Grüße
OL-DIE

#3

Ein Bild der Front und ein grober Grundriss deines Raums wäre interessant. Vielleicht kann man dir andere Ideen in den Kopf setzen. Du hast da zwar eine miese Lage, würde diese aber als Aufgabe sehen, und mit Spaß und Hirnschmalz an die Sache rangehen, was du ja tust. Wir haben im Wohnzimmer eine AS 225 und einen AW 331 laufen. Zuerst war der AW auf etwa 80 cm Höhe, auf 1/3 Seitlich des Raums aufgestellt, das war ok, dann nach neuen Möbeln stand er auf dem Boden, das führte zu Auslöschungen je nachdem wo man sitzt, habe ihn dann auf 1,6 m gestellt, das war eine Katastrophe, jetzt steht er 1/5 seitlich des Raums auf 40 cm Höhe und klingt dort unauffällig und nicht ortbar. Von Moden oder Linearität kann man hier nicht sprechen, werde da nichts messen da dort nur Serien usw geschaut werden aber es Klingt eben gut.
Was so ein bischen umstellen bewirken kann ist Wahnsinn. Vielleicht testest du auch mal in der Höhe.

#4

Ziel ist es ja, maximalen Impact für kraftvolle Bässe im Raum zu generieren, welcher möglichst kurz meine erste Raummode anregt, sodass es zu wenig Druckstau in den Raumecken kommt.

Die Raumecke hinten links eignet sich für den gewünschten Impact der ersten Welle hervorragend. Ich hab dort z.B. keine störenden Auslöschungen. Durch die 2 Wände + Boden macht das theoretisch +12 dB mehr Roomgain. Es sind aber nur +8 dB Roomgain, da an der Rückwand ab 75 cm Höhe das Fenster sitzt wo Bass rausgeht.

Vorne rechts ist der Impact maximal da kein Fenster. Mit dem Nachteil, dass dort mit Lowboard, Boxenständern usw. viel steht, was mitschwingen kann. Und das wird es, wenn dort ein großer Sub spielt.

Mir muss es nur gelingen, die Mode möglichst gut mit einem Sub abzusaugen. Egal wie.
Absaugen könnte daher vorne rechts, sofern zu viel mitschwingt mehr Sinn machen, damit der Druckstau vorne maximal abgebaut wird.

Früher stand vorne rechts mein Canton AS 50 und das war brutal, was da rauskam (unpräzise und durch die 60 HZ Mode am Dröhnen, aber es schüttelte gut).

Die 50-60 HZ Längs- und Quermoden hab ich heute durch die Nuvero 70 im Griff. Die stehen so, dass Moden zwar angeregt werden aber mit leichter Absenkung der Bässe per globalem 2-Band Equalizer nicht mehr stören.

Mein Sofa wackelt aktuell jedenfalls gut, Tiefbass macht mit den 2 Subs schon jetzt mehr Spaß und noch mehr Präzision und Impact ist ja das Ziel.
Andere Positionen als in den Ecken sind für mein Ziel weniger gut geeignet, ich hab da schon so einiges probiert.
Gehe ich mit dem Subwoofer weiter in den Raum rein, egal ob in Höhe, Länge oder Breite, verliere ich Punch.

Meine 30 HZ-Mode ist übrigens ideal für ported SVS-Subs, denn die springen auf einen Peak laut Youtube-Video richtig gut an.

In der SVS-App kann ich zum Absaugen die obere Grenzfrequenz auf 30 HZ Minimum einstellen und auch unten einen Filter z.B. bei 25 oder 31 HZ setzen. Diese Einstellungen kommen meiner gewünschten Auslöschung sehr entgegen.

Bilder folgen.

#5

Raumskizze:

[Externes Bild laden...]

Raum Bild vorne:
[ externes Bild ]

Raum Bild hinten:
[ externes Bild ]

#6

Echt schwierig, einzige spontane Idee wäre ein SBA mit mehreren z.B. XXLS 12 vorne 4-6 in geschlossenen Gehäuse mit etwa 20 cm Tiefe, könnte eventuell die hintere Wand von knapp über Lowbord bis Decke . Und hinten unter dem Fenster 2 bis 4 wenn es passt zum absaugen. So gebaut das es aussieht wie eine Wand bloß dass man die TT sieht, oder man deckt sie ab. Also eine Mischung aus SBA und DBA. Da wärst du je nach dem bei um die 2000-3000€ je nach Verstärker und DSP wenn der Yamaha nicht ausreicht. Ansonsten wirklich schwierig.

#7

Es ist halt kein reiner Heimkinoraum.
Dann, sofern ich nochmal in Erwägung ziehe das umzusetzen (Desktop weg, Tische weg, andere Lowboards, Front und Sofa weiter nach hinten) kann man mit mehr Subs auch mehr machen.

Vorerst muss die aktuell geplante Lösung langen (auch nicht günstig).

Um mehr als 2 Subs zu nutzen brauche ich auch wieder mehr regelbare Sub-Ausgänge (z.B. Marantz AVR) oder externe DSP´s.
Damit wär es z.B. denkbar, weitere Subs wie den jetzigen XW-700 hinten rechts zum Absaugen zu verwenden.

#8

Schöner Thread, danke fürs Bilder teilen. Hast Du denn Deine Situation einmal vermessen oder vermessen lassen? Wenn es wirklich perfekt werden soll, und so verstehe ich Deine Ausführungen, dann kommt man nicht drum herum.

Die Diagonalaufstellung könntest Du auch mit 4 Subwoofern realisieren, indem jeweils 2 Stück gestapelt werden. Dann könntest Du evtl. Auslöschungen mit mit 2 x vorn und 1 x hinten vermeiden und den zweiten Subwoofer hinten nutzt Du zusätzlich zum Absaugen.

#9

@ Vittorino: Auslöschungen hab ich aktuell keine, die stören. Außer die Subs stehen weiter im Raum und spielen höher mit.
Die Boxen stehen ja wandnah und packen ca. 35 HZ (mit Ausnahme der Decke). Und sie sind gut positioniert, da fehlt bis zu den 30 HZ hin nix.

Meine Theorie ist ja das ich keine 4 Subs für ein sehr gutes Ergebnis benötige, da es mir prinzipiell nur um das Anregen und Absaugen der 30 HZ-Längsmode für den Heimkino-Wumms geht.

Es geht nicht um den perfekten Bass ab 80 HZ getrennt. Dafür ist viel mehr Aufwand erforderlich.

Eine höhere Trennung als 40 HZ kann bei den Eck-Subwoofern wegen meinem Raum nicht funktionieren (vermutlich muss ich beide Subs nach oben zusätzlich mit einem weiteren Filter bei 30-40 HZ begrenzen, was die SVS-App kann).

Mit der oberen Begrenzung können sich nicht die blöden 56 HZ Quer- und 60 HZ Längsmoden an Wänden und am Sofaplatz einmischen und den Bass vermatschen.

Klar kann ich Moden auch manuell entzerren.
Aber nach meiner Erfahrung ist es für den Impuls besser, eine passende obere und ggf. untere Grenzfrequenz festzulegen. Probieren geht über studieren.

#10

So, ich hab grad zugeschlagen und 2 x PB 3000 bei Grobi geordert (Teuer, 4 Scheine futsch!).
Aber ich spekuliere, dass ich damit ins Grab gehe (und keine Subwoofer mehr brauche).

Ich bin gespannt, ob ich damit endlich den gewünschten Bass inkl. Sitzmassage erhalte!

#11

Da bin ich gespannt.
Wenn man sich denn die Mühe mal machen würde und beide in die Front stellt, erstmal
Rack weg und etwas provisorisches dahin stellen, wenn es dann klappt vielleicht das Rack so kürzen (lassen) dass die Subwoofer als Ständer der Nuveros dienen.

#12

Ich denke das ich auch anders / diagonal einen guten Klang realisieren kann. Es gibt keinen Grund zu glauben, das es nur in der Front besser wäre, zumal ich vorne durch die Rigipsplatten usw. akustisch schlechtere Bedingungen für einen straffen Bass hab als wenn einer hinten steht.

#13

Das wäre ja die Option falls diagonal nicht funktioniert. Außerdem bin ich der Meinung dass Rigips nicht nachteilig sein muss.
Wenn meist in einem schmaleren Frequenzbereich etwas dämpfend.

#14

Ich probiere erstmal die komplette Auslöschung aus, was theoretisch halbwegs klappen sollte, wenn die Aufstellung diagonal vorne und hinten möglichst exakt passt. Dann wird ein Sub verzögert usw.

#15

CJoe78 hat geschrieben: ↑6. Mär 2025 20:44Ich sitze nahe dem Raumzentrum (+50 cm) , wo ich mit der ersten Längsmode keine Dröhnprobleme habe.
Aber außerhalb des Hörbereichs, insbesondere hinten in den Ecken stört die 30 HZ-Mode massiv.

Wow, das nenne ich eine herausforderung.

In einem recht kleinen raum, sehr kräftigen, extrem guten [tief(st)] bass am hörplatz aber sonst keinen (störenden im rest des raumes) zu verwirklichen ... geht das überhaupt???? Ich wäre der meinung, das geht eigentlich nur im freien.

#16

Ein Subwoofer spielt zuerst, dann der andere zeitversetzt. Damit geht zumindest eine erhebliche Verbesserung um Raummoden und Bassdröhnen zu unterdrücken, was ja auch beim Pseudo DBA funktioniert.

Meine Raummoden über 30 HZ hab ich über die Lautsprecher bereits im Griff. Denn die spielen gerade so tief, dass sie die 30 HZ-Raummode nicht störend anregen.
Es geht mir also nur noch um die 30 HZ-Mode und darunter. Mit 2 Subs ist schon eine Verbesserung gelungen. Die SVS kann ich auf 30 HZ begrenzen, die Front-LS sind bei Small und 40 HZ getrennt. Im Ergebnis passt das Pi mal Daumen aber, da die LS durch die Wandnähe und die 30 HZ-Mode trotz Trennung tiefer runter spielen als 40 HZ.

Mit 2 identischen Subs bin ich gespannt, was geht.
Eine Verbesserung ist wahrscheinlich. Bass außerhalb des Raums lässt sich sicher nicht vermeiden, zumal die PB 3000 viel mehr Kraft haben und der Raum nicht schalldicht ist.

Ich kann vom Prinzip her auch erst den vorderen Sub interviert spielen und, sobald die Welle hinten ankommt den kompletten Bass über die Front-LS und den hinteren Subwoofer, sodass sich die Wellen im hinteren Teil des Raums auslöschen. Für diese tiefen Frequenzen ist es egal, wie rum ich absauge.

Kommt die erste Welle von vorne muss das Timing nur passen, sodass der Bass in den hinteren Raumecken am meisten unterdrückt wird. Es bleibt die Frage, wie gut das gelingt und inwieweit ich da tricksen kann.

Problematischer wäre eine höhere Trennung. Denn dann ergeben sich mehr Auslöschungen mit den Lautsprechern. Ausprobieren, testen.
Ich meld mich dann, wie und ob es funktioniert.

#17

Gibt es eigentlich Neuigkeiten?

#18

Ich höre gerade Musik über die PB 3000, genau genommen Psytrance (weil sich das zum Testen perfekt eignet, kurze Bassimpulse).
Die Teile sind wahre Monster. Schwer (vor allem der Treiber vorne) und sperrig, aber mit Rollwagen noch gut transportabel.

Sehr respekteinflößend wenn man sieht, wie groß die sind. Interessant ist, dass sich die Größe überhaupt nicht negativ auf den Klang auswirkt. Auch mein kleiner Raum ist für die großen Subs kein Hindernis. Die Dinger spielen präziser als alles, was ich bisher an Subwoofern hatte.

Ich hab die beiden Subs wie gewünscht diagonal aufgestellt. Nicht ecknah sondern so wie ich sie stellen kann, d.h. an den Seitenwänden hinten links und vorne rechts, jeweils 1,12m mit den Chassis aus der Ecke entfernt. Nur vorne umgedreht nach hinten spielend wegen Lowboard.

Dann hab ich zwar eine rechnerische Auslöschung aufgrund des größeren Wandabstands über 1 Meter bei 76 HZ, die mir aber egal sein kann, da ich sowieso tiefer trennen muss.

Der Vorteil des Abstands ist, dass ich die zweite 60 HZ-Längsmode, die am Hörplatz am meisten stört so kaum anrege.
Per EQ brauche ich da nichts machen.

Beim vorderen Sub hab ich die Polarität über die SVS-App getauscht, sodass der vordere genau entgegengesetzt arbeitet. Sonst ist die eigentliche Phase bei beiden Subs auf normal eingestellt.

Der hintere Sub spielt zuerst stark zeitverzögert um knapp 6 Meter (Abstand der Sub-Chassis plus Abstand des vorderen Subs zum Hörplatz).
Der hintere Sub schiebt also die erste Welle durch den Raum und sobald diese vorne am Sub ankommt, saugt der die Welle ab. Evtl. würde es andersherum noch besser passen, aber das kann ich ohne externes DSP nicht testen (kann ja keine negativen LS-Abstände einstellen).
Auch die Variante beide Subs in die Ecke zu stellen könnte besser gehen, da die Basswelle dann keinen rückwärtigen Schall aufweist, nur geht das ja mangels Platz nicht.

Am Hörplatz funktioniert das im Ergebnis erstaunlich gut. Die Basspräzision ist deutlich besser als vorher, egal in welcher Konstellation.
Auch die Trennung, welche ich vorher bei 40 HZ hatte liegt jetzt bei 60 HZ. Dadurch erwische ich die Quermode bei 57 HZ und die zweite Längsmode bei 60 HZ auch noch, da eine 60 HZ-Trennung in den Filtern etwa ab 70 HZ losgeht.

Und es klingt auch besser, als wenn ich bei 40 HZ trenne. Obwohl die Nuvero 70 ja schon gut positioniert sind, haben die beiden Subwoofer die blöden Längs- und Quermoden bei 60 HZ besser im Griff.

Ein Problem hab ich noch wenn ich leise Musik höre, da sich die Subs dann gerne mal abstellen.

Gelohnt hat sich das Upgrade definitiv. Was Subwoofer betrifft kann und werde ich damit, sofern die 2 solange durchhalten ins Grab gehen.
Filme hab ich jetzt noch nicht getestet. Ich hab aber keine Zweifel, dass die rocken.

Interessant finde ich, dass die Subs im offenen Zustand am Hörplatz praktisch genauso präzise spielen wie geschlossen.
Zumindest, wenn man diese so wie ich betreibt, macht das keinen hörbaren Unterschied.

Nur schieben die offenen besser über 20 HZ und das hört man.

Geschlossen betrieben fehlt es an Punch, das hatte ich gestern probiert und da stand der hintere Sub auch ganz in der Ecke. Daher alles richtig gemacht.

#19

PS: Die Phase für den hinteren Sub hab ich doch noch gedreht, denn das ist eigentlich richtiger. Klanglich hat das keine nennenswerte Auswirkung außer, dass sich ein paar Frequenzen im Übergang vom LS-Bass zum hinteren Subwoofer nicht auslöschen.
D.h. die Auslöschung beschränkt sich dann auf die beiden Subwoofer.

Interessant ist, dass die Umstellung der Polarität anders klingt als eine 180 Grad-Phasenverschiebung und nur eine negative Polarität die gewünschte Auslöschung erzeugt.

Warum eine Polaritätsumkehr anders klingt als eine Phasenumkehr interessiert mich schon. Vielleicht kann mich hier ja jemand aufklären, was da der Unterschied ist.

#20

Mit dem stufenlosen Phasenregler stellst du nur die zeitliche Komponente ein ab wann die Membran anfängt zu arbeiten. Bei Phasenumkehr oder besser gesagt ,,Invertiert,, bewegt sich die Membran zuerst in die entgegengesetzte Richtung wie es in ,,normal,, der Fall wäre.

So sind auch die Einstellungen deines AVRs.

Auffallen würde es besonders bei einem einzigen bassimpuls, also genau eine Schwingung.

#21

Ok. Ich dachte das wär ein und dasselbe. Klanglich natürlich ein deutlicher Unterschied. Der Bassimpuls hat sich merklich verkürzt.

#22

Mal was zu deinen Beobachtungen ohne die SVS zu kennen.
Natürlich ändert sich nichts an der Präzision ob geschlossen oder BR, eigentlich im Gegenteil je tiefer der Subwoofer spielt desto besser das GD.
Ein Subwoofer der nur bis 30 hz spielt und dann schon abfällt hat z.B bei 30 Hz eine stärkere Verzögerung als ein Subwoofer der bis 20 Hz spielen kann egal welches Filter im Einsatz ist.

Und wenn ich das so raus höre war der Nubert eben doch unpräzise?

Ich fand die Kiste Gruselig, kann im Heimkino Spaß machen, muss aber nicht.

Das sollte aber auch die aktuell gewählte Trennfrequenz von 60 hz erklären, das konnten die kleineren Subwoofer eben nicht so gut darstellen, ich selbst experimentiere oft zwischen 60 und 80 hz, da kommt es aufs Material an was gefällt. Aber F R+L 60 und Center und Surrounds 80 ist bevorzugt.

Gibt es bald Bilder dazu ?

#23

Im Vergleich zu den SVS: Die Subs welche ich bisher hatte (Canton AS 50, XW-700), denen fehlte es nie an Tiefbass aber an Präzision.
Tiefgang hatten die, der AS 50 noch mehr und beide klangen im Filmbetrieb brachial.

Aber das Timing passte auch nach der Einmessung nie.
Ich wollte wegen diesem zu späten Timing bei beiden Subs immer noch tiefer trennen, da sich dadurch das Verhältnis weiter zu den Lautsprechern verschob, welche im Timing präziser spielten.

Ursprünglich wollte ich die PB 3000 erst ab 30 HZ spielen lassen, was sich jetzt völlig gewandelt hat.
Damit hab ich auch nicht gerechnet.

Präzision hört man insbesondere bei Musik.
Und die Präzision der SVS bei Musik ist im Tiefbass den Nuvero 70 überlegen. Das ist meinen Raummoden geschuldet, die halt bei 60 HZ in Quer- und Längsrichtung im Hörbereich auftreten.

Und klar- Spielt nur einer von beiden, hört man das Nachwummern der Mode leicht. Trotzdem kein Vergleich zu den alten Subs. Spielen beide und einer mit Gegenschall, ist Nachwummern am Hörplatz nicht mehr als störend auszumachen.

Die Moden sind natürlich da und nie weg, jedoch ist die zeitliche Komponente erheblich besser unter Kontrolle. Ich wüsste grad nicht, was eine andere Subwoofer-Konstellation im Bass in diesem Raum noch besser können sollte.

Musik klingt jetzt so, wie sie soll.
Filme sind wieder ein anderes Thema und da hab ich etwas Schiss vor, da die PB 3000 bei entsprechendem Material sehr brutal zupacken.
Mein Raum und ich sind da auch nicht drauf vorbereitet, vermutlich muss ich noch einiges optimieren (Evtl. sogar eine Schallschutztür einbauen o. ä.). Wobei ich den Bass notfalls per Lowcut zähmen kann.

Man muss aber auch die Kirche im Dorf lassen, denn die SVS sind eine andere Klasse Subwoofer als die Nubert-Kisten. Mich beeindruckt, was aus einem so klobigen Ding an Bassqualität rauskommen kann.

Die klingen überhaupt nicht dröhnig oder hinken hinterher, obwohl mein Raum problematisch und anfällig für Dröhnen ist.

Bilder folgen noch. Bei 80 HZ kann ich nicht trennen, da zum einen dann der Sub hinter der Couch ortbar ist und ich zum anderen bei 76 HZ Auslöschungen im Subwoofer-Bass durch den Wandabstand über einen Meter habe.
Und das hört man auch, hab ich natürlich ausprobiert.

Bezüglich Trennfrequenz ist offensichtlich dass sich die Phasen nachteilig verschieben, wenn du unterschiedliche Trennfrequenzen verwendest. Ich höre sowas sofort. Besser man setzt überall die gleiche Trennung.

#24

Nach ausgiebigerem Testen der PB 3000 muss ich doch eine Lanze für den kleinen XW-700 brechen. Und ich bin erstaunt, was die PB 3000 mit dem Kickbass anstellen.
Was der kleine XW-700 an Bassgewalt durch Downfire mit 175 Watt in meinen Raum bringt, ist den beiden PB 3000 mit 2 x 800 Watt RMS (die ja wegen der Größe von den Raumecken abgerückt stehen) überlegen. Der XW-700 regt den Boden (Laminat) z.B. hinter der Couch viel stärker an und erzeugt dadurch die gewünschten Couchvibrationen für Heimkino mit weniger Pegel.

Das fand ich schon immer cool. Jedoch ist der Bass selbst leider unpräzise und im Musikbetrieb kaum zu gebrauchen.

Ich bin davon ausgegangen, dass die PB 3000 brachialer klingen und im Musikbetrieb nur durchschnittlich sind. Dem ist nicht so. Die PB 3000 sind vom Boden über die separaten Gummifüße entkoppelt (das wird der Hauptgrund sein).

Die PB 3000 spielen trotz ihrer Größe extrem musikalisch und man erhält mit diesen Subwoofern in Kombination mit den SVS Gummifüßen den perfekten Kickbass (im offenen BR-Betrieb).

Ich wüsste nicht, was da mit anderen Subwoofern noch besser gehen könnte.
Das Ergebnis entspricht vermutlich in etwa dem, was man an Bassqualität mit den Nuvero 170 in einem größeren Raum mit guter Positionierung kriegt. Wobei das natürlich stark aufstellungsbedingt ist.

Den Klang kann ich nur so beschreiben: Punchig, knackig, detailreich und tief.

Eigentlich wollte ich primär Heimkinosubs und bekommen habe ich primär Musiksubs. Daher hab ich am WE mehr Musik gehört als alles andere.

Man braucht auch nix groß einstellen außer dem Pegel, da die jetzige Raumposition beider Subs für Musik super passt.
Das Verpolen ist ein nettes Feature, damit werde ich weiter rumspielen. Dadurch löscht der verpolte Sub Frequenzen des anderen zeitlich versetzt aus.
Das bringt für seitliche Sitzplätze (Quermoden) Vorteile. Aber da muss ich noch mit den einstellbaren Abständen im AVR experimentieren.

Damit man den Punch der PB 3000 im Filmbetrieb richtig spürt, müssen diese Subs im Vergleich zum XW-700 sehr laut spielen, was wiederum wenig Sinn macht. Denn ich höre nicht so laut und dadurch ist der Bass außerhalb des Raums extremer als am Hörplatz. Die langen Basswellen bei 20 HZ spielen wie eine langgezogene Note im Nebenraum nach.

Sicher kann man die PB 3000 in die Ecken stellen, damit sie mehr schieben. Damit wird auch nochmal experimentiert. Aber da ich beides möchte- Den bestmöglichen Sound für Musik und Heimkino- und den vorderen Sub nicht in die Ecke quetschen kann, werde ich den XW-700 weiter im Filmbetrieb einsetzen.

Ich nehme dazu den Chinchausgang vom vorderen PB 3000, packe den XW-700 auf einen Rollwagen (der durch den AVR voreingestellte Abstand passt etwa) und schiebe den an die passende Position hinter die Couch.

Das hatte ich vorher auch gemacht. So hab ich das beste aus beiden Welten und brauche mir keine Gedanken um die Aufstellung machen. Wie diese 3 Subs zusammen harmonieren, muss ich ausprobieren. Vielleicht geht das gut, vielleicht auch nicht.

Ich hab aber auch noch ein weiteres Ass im Ärmel- Meine Reckhorn Bassshaker, die bislang suboptimal arbeiten. Die hatte ich damals unten an die Couch geschraubt, aber da arbeiten sie viel zu schwach und der Shakereffekt kommt trotz 40 HZ-Trennung immer noch zu häufig zum Tragen. D.h. die Trennung ist nicht tief genug und die Shaker sind falsch montiert.
Also an eine separate Platte schrauben und mit Schaumstoffpolsterung direkt unter die Sitze packen.

Dafür könnte ich mir noch ein Mini DSP holen, um die Laufzeit der Shaker ggf. besser anzupassen und bei 30 HZ zu trennen.
Dann wär das Thema Vibrationen im Heimkino ebenfalls kein Thema und ich brauche die PB 3000 nicht so extrem ausfahren.

So ohne weiteres kriegt man das Vibrations-Feeling einer Transmmission Line jedenfalls nicht ins Heimkino integriert. Aber ich bin zumindest was die allgemeine Klangqualität betrifft schon einen gehörigen Schritt weiter.

Der Weg ist das Ziel...

#25

Update:
Das Absaugen des hinteren Subs funktioniert für den Bass nicht optimal, da man den einseitigen Druckverlust am Hörplatz merkt und der Bass zur Seite hin verschoben klingt.

Es klingt auch wie eine seitliche Phasenverschiebung (was ja der Fall ist).
Damit das geht braucht man entweder eine mittigere Positionierung beider Subs z.B. bei 1/3 Raumbreite ganz vorne und hinten (Abstand muss lang genug sein) oder muss mit beiden Sub-Chassis so nah wie möglich zu den Raumecken (dann kann sich das evtl. zeitlich besser angleichen).

Oder man benötigt 4 Subs (da bin ich raus).

Evtl. funktioniert Absaugen mit der tiefen 40 HZ-Trennung besser, wobei diese Variante wegen meiner Raummoden bei 60 HZ weniger sauber klingt. Somit ist das für mich eigentlich uninteressant.
Was hab ich stattdessen gemacht?
Ich hab die positiven Wellen beider Subs addiert was klanglich sehr gut funktioniert.
Denn es ist außer der passenden Phase kaum ein Unterschied im Klang festzustellen, als wenn ich absauge.

Problematisch ist bei mir die YPAO-Einmessung, welche nicht in der Lage ist die Sub-Abstände richtig zu ermitteln. Ich hab die Abstände daher mit den Ohren eingestellt und bin mit dem vorderen Sub beim Abstand der Front-LS gelandet.

Das entspricht auch dem real gemessenen Abstand. Gleiches gilt für hinten, der reale Abstand zwischen den Subchassis klingt am saubersten. YPAO macht irgendwas dazwischen. Kein Wunder, dass mein Subwooferbass zeitlich jahrelang nie passte.

Eingestellt hab ich die Zeiten über Musik (Psytrance) und mit dem All Channel Stereo-DSP. Damit geht das wirklich gut, da man vom Bass der Front auch von hinten eingehüllt wird und die Kickdrum verschmiert, wenn die Abstände der Subwoofer zu den anderen LS nicht passen.

Was sicher auch hilft ist der Umstand, dass bei mir alle Lautsprecherphasen/Impulse penibel auf den Punkt spielen. Das erreicht man, indem man alle Lautsprecher identisch z.B. mit Filtern bearbeitet.

Es scheint so, als ob ich Messequipment für solche Anpassungen nicht mehr brauche!

Es wär natürlich trotzdem für den allgemeinen Frequenzgang und den Nachhall interessant.

Wobei ich 50 cm hinter der Schallschnelle der ersten Längsmode sitze, da das der beste Platz im Raum ist, um 30 HZ-Dröhnbass am Hörplatz zu vermeiden.

Die Situation heute betrachtet hat auch ohne Absaugen mit 2 Subwoofern klanglich einen deutlichen Schritt nach vorn gemacht.
Zumindest, wenn ich jetzt noch die blöde Couchvibration in den Griff bekomme. (wird leider ohne Mini DSP nicht gehen).

Dann wäre das leidige Problem, dass meine 30 HZ-Mode im Filmbetrieb z.B. bei Fury Road außerhalb der Couch viel zu viel Rabatz macht auch behoben.

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[Projekt] Diagonale Bass-Auslöschung in 17 qm Raum

Diagonale Bass-Auslöschung in 17 qm Raum

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