Tthorstens Gedanken zum Selbstbau Cairdioid

[tthorsten]

Also da das Thema Cardioid ja im Wunschboxen thread aufkam will ich das mal hier ausgliedern.

[Jobsti]

Dann fang mal an.
Ich würde sagen, zu erst wildes Brainstorming.

Könnte interessant werden.

[Wiethaler Wolfgang]

Finde ich sehr sehr interssant.

Auf welcher Preisebene soll das ganze sein ? Mit 3 Chassis oder ? 12" o. 15" o. 18" . Wegen der Größe und Gewicht wär ich fast für 12" und neo ?

Dieses cardioide Abstrahl verhalten gibts auch bei d&b, hier sollte es gut entwickel sein, kann man evtl mal "abschaun"

Gruß

[sleepy]

Ich glaube da war ich der schuldige.

Einmal ist die Frage, was denn interessanter wäre. 3 Chassis, 2 Kanäle Aktiv (Wie CSA, J-Sub etc.) oder vielleicht doch etwas dass durch sehr geschickte konstruktion funktioniert (B4) auch an einem Kanal.

Im ersten Fall müsste man ja quasi nur fertige Boxen messen und ein entsprechendes Setup entwickeln.

Im zweiten Fall müsste man wirklich entwckeln, an der Box selber. Wohl nicht ganz so einfach.

[hiandreas]

INPUT zum Thema:
http://www.kirchner-elektronik.de/~kirc ... RDIOID.pdf
Private Page:
http://www.borowski-audio.de/
Hatte mal E-Mail Kontakt mit Ihm, wegen seinem Messystem, sehr nett! Schnell, Höflich, Kompetent!
Daher auch der Link für Ihn hier, mann trifft sich immer zweimal im leben! :wave:

[Gast]

Wenn das richtung offene Schallwand geht, dann war´s das mit Pegel...

Unterirdischer Wirkungsgrad gepaart mit relativ hohem Hub wegen geringer Bedämpfung machen so ein Konzept IMHO PA untauglich.

[Ralle14]

Wenn das richtung offene Schallwand geht, dann war´s das mit Pegel...

Unterirdischer Wirkungsgrad gepaart mit relativ hohem Hub wegen geringer Bedämpfung machen so ein Konzept IMHO PA untauglich.

Ich glaube das ist hier nicht so gemeint. Es soll nur der rückwärtige Schall ausgelöscht werden, indem auf der Rückseite der Box ein Chassis eingesetzt wird, was in einem separaten Gehäuse sitzt und um die Tiefe der Box verzögert wird.

ME Geithain betreibt erfolgreich ein ähnliches Prinzip, jedoch auf der Basis von einer Art Bassreflexkanal.

[Gast]

Lies dir doch erstmal die Links von hiandreas durch...

[Ralle14]

Lies dir doch erstmal die Links von hiandreas durch...

Ja hab ich, denke Thorsten meint das Prinzip wie es gängig im PA-Bereich ist mit nach hinten strahlendem Lautsprecher und Verzögerung etc.

[hiandreas]

Lies dir doch erstmal die Links von hiandreas durch...

Ja hab ich, denke Thorsten meint das Prinzip wie es gängig im PA-Bereich ist mit nach hinten strahlendem Lautsprecher und Verzögerung etc.

D&B B4 Front=18" Back=12"
is das Gleiche, Akustisch

hast 63Hz Brett auf der Tanzfläche, koppeln zB 50Hz auf dem Boiler, oder 100Hz im Monitor!
Speziellerer Lautsprecher = Mehr Kompromisse!

[tthorsten]

@ hiandreas

HÄÄÄÄÄÄÄÄ ??????

etwas mehr ausformulierung der Gedanken wäre schon gut - ich hab keinen schimmer was du meinst

[hiandreas]

D&B B4 Front=18" Back=12"
is das Gleiche, Akustisch

Damit meine ich das es Egal ist ob nun ein Dipol System oder wie bei D&B zwei gegeneinander ausgerichtete Lautsprecher Verwendet werde!

hast 63Hz Brett auf der Tanzfläche, koppeln zB 50Hz auf dem Boiler, oder 100Hz im Monitor!
Speziellerer Lautsprecher = Mehr Kompromisse!

Damit meine ich das es nicht so Funktioniert wie es sich alle Vorstellen, Physik ist Physik!

Da die Wellenlänge eine Funktion der Frequenz ist, der Abstand der Quellen jedoch konstant, kann das Prinzip
nur über etwas mehr als eine Oktave einsetzt werden, gerade genug für ein typisches Subwoofersystem.
Innerhalb dieser Bandbreite gibt es Frequenzbereiche für die eine optimale Dämpfung nach hinten nicht gleichzeitig
die bestmögliche Addition nach vorne bedeuted.

Quelle:
http://www.tonkreis.de/D%20A%20T/Bedien ... %20CSA.pdf
Eine Oktave ist ca. 30-40Hz
Wenn doch lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, aber zur Zeit sehe ich das so:
hast 63Hz Brett auf der Tanzfläche, koppeln zB 50Hz auf dem Boiler, oder 100Hz im Monitor! Oder auch nicht, niemand weiß es, nur der RAUM!

[Gast]

Eine Oktave ist immer eine Verdopplung der Frequenz. Zwischen 50 und 100 Hz liegt eine Oktave, genaso wie zwischen 10kHz und 20 KHz.

Was verstehst du unte "koppeln auf dem Boiler"? Ein Boiler ist bei mir ein Kessel für Warmwasser, was in dem Zusammenhang wenig Sinn ergibt

[hiandreas]

Danke für den Tipp mit einer Oktave, jetzt schnall ich das auch, hab mir einige Seiten im Netz angeschaut und bin nicht daraus schlau geworden.
Boiler ist nur Umgangssprachlich gemeint, ein Scherz halt, Toilette, WC .... oder wie immer man es nenne will Scherz halt

[sleepy]

Das kann schon ganz gut funktionieren. Physik ist halt Physik.

Bässe spielen ja in einem sehr geringen Frequenzbereich, so dass minimale Gangunterschiede nicht so dramatisch ausfallen. Klar ist das Richtverhalten Frequenzabhängig, aber das sollte sinnvoll in den Griff zu bekommen sein.

[hiandreas]

Je mehr ich darüber lese, um so mehr steigt das Interesse, aber Sorry, misstrauen hab ich noch, denn ich mag es wenn ein Bass mehr wie nur eine Oktave kann.
Halt Wummern und Klatsch, naja ich vertaue euch mal!

[Jobsti]

Ich finde Carodid und Co macht vor allem in Kirchen und halligen Räumen Sinn.
Bei Subs und Bühnen kann das auch Sinn machen, aber stellt man dann net lieber nen paar mehr auf, zB im Bogen mit Delay etc.?

[hiandreas]

Den einzigen Trick den ich mal gesehen haben, waren Rechts und Links neben der Bühne Zahnreihen, mit Unterschiedlichen abständen, immer kleine Cluster, wobei die Zahnreihe wie Pfeile auf das Publikum gerichtet waren.
Hatte keine Zeit zum Hören, war Gast und musste tr...!
Aber denke das das mit Delay so gemacht war das die Bässe sich Summieren, aber nur nach vorne und nach Hinten, nicht zur Bühne hin.
Der bass war schwammig, aber extrem FETT!
Kein Plan ob das Funktioniert!

[Anton]

cardio hab ich mal auf der mayday erleben dürfen und das war megageil !

[Mark Halbedel]

Hallo da draussen,

wenn einer Cardioid- Experimente machen will, mittleren umdrehen, und um Gehäusetiefe+ 0,6*Gehäusebreite verzögern +Phase invert. Klappt prima.

Wenn es passt, ist es hinten on axis schön leise, und wird vorne leiser, wenn man den mittleren abschaltet.
Ist auch nicht so frequenzabhängig, wie man glaubt.

Grüsse, Mark

[Jobsti]

Ach nu is der Mark hier auch vertreten
Willkommen.

Mich würden da mal Messungen interessieren wie das ausschaut, vor allem frequenzbezüglich.
Wenn ich selbst mal genug zeit habe und die Sonne wieder scheint, kann ich sowas ja mal ausführlich angehen.

[Heini]

caidioid lautsprecher würde ich so nicht direkt bauen, würde das nur aus normalen boxen mit bestimmten delays und aufstellungen aufbauen.

die abstrahlung und die delay zeiten setzen sich ja nach den gegebenheiten zusammen, wer jetzt im winter draußen was beschallen brauch andere delay zeiten als im sommer bei 30grad plus....

caidioid soll verhindern das der rückwertige schall sich auf der bühne breit macht oder es störende reflektionen von wänden gibt. pegel nach vorne gibs dadurch nicht mehr, im vergleich zur normalen zahnlücke wird man meißt 1 bis 2 db weniger haben.

[Gast]

Ich würde mich damit auch nicht spielen.

Ein End-Fired-Array mit 4 Subs hintereinander aufgestellt und die Sache hat sich. Gerne auch mehrmals direkt nebeneinander.
Produziert rückwärtig so gut wie keinen Schall mehr! Sobald man also die Raumtiefe hat (4m, etwa), ist dieses Konzept defintiv zu bevorzugen.

[Mark Halbedel]

Bei der normalen Cardioid-Variante erhöht die nach hinten gerichtete Box den Strahlungswiderstand der Geschichte, daher wird´s nach vorne lauter.
Das Nette an der Variante ist, daß die Abstrahlcharakteristik viel frequenzunabhängiger ist, als bei der delayten Schießbude.
Die ist dafür enger, und daher auf Achse lauter.

Cardioid braucht auch wenig Platz in die Tiefe, und ist weniger kritisch im Einstellen, da es nur eine Variante gibt.

Weniger flexibel, dafür weniger, was man falsch machen kann.

Gruss, Mark

PS.: Mein o.g. Vorschlag bezog sich auf drei Boxen, nicht auf drei Treiber in einer Box.
Bei meinen Kistchen mit 68cm Bautiefe ist´s genau 1m Delay+ Phase invert für hinten.
Sollte bei den üblichen 18ern im Standardformat (60 breit, 68 tief) nicht viel anders sein.

[Gast]

Ach, so frequenzabhängig ist das mit dem End Fired Array eigentlich garnicht.

Gut, untenrum funktioniert´s nichtmehr soo toll, aber 40Hz mit immer noch nennenswerter Richtwirkung finde ich persönlich schon recht ok.
Hier kommt hinten halt so gut wie garnichts mehr durch, das finde ich persönlich recht beeindruckend, und bei vielen VAs enorm hilfreich.
Und man kann´s mit beinahe allen Subs machen. solange man ´nen Meterstab und ´nen Taschenrechner zur Hand hat.
Ist beim Cardiod leider nicht ganz so einfach, das hat zumindest bei mir nie 100%ig funktioniert.

[Mark Halbedel]

40 Hz überhaupt zu richten ist schon super.

Cardioid ist dann einfach einzustellen, wenn man andersrum denkt, und nicht versucht, sich zu überlegen, wie man mehr nach vorne bekommt.
Wenn man sich beim Einstellen nach hinten stellt, und den hinteren (Phase Invert) Bass solange verzögert, bis möglichst wenig passiert, hat man automatisch die richtige Einstellung für vorne. Pegel bei allen Boxen gleich.

Ich finde nicht, dass es sehr von der Box abhängt, ausser, dass es bei grösseren besser geht, aber das ist eh´klar.

Grüsse, Mark

Also da das Thema Cardioid ja im Wunschboxen thread aufkam will ich das mal hier ausgliedern.

Dann fang mal an.
Ich würde sagen, zu erst wildes Brainstorming.

Könnte interessant werden.

Finde ich sehr sehr interssant.

Auf welcher Preisebene soll das ganze sein ? Mit 3 Chassis oder ? 12" o. 15" o. 18" . Wegen der Größe und Gewicht wär ich fast für 12" und neo ?

Dieses cardioide Abstrahl verhalten gibts auch bei d&b, hier sollte es gut entwickel sein, kann man evtl mal "abschaun"

Gruß

Ich glaube da war ich der schuldige.

Einmal ist die Frage, was denn interessanter wäre. 3 Chassis, 2 Kanäle Aktiv (Wie CSA, J-Sub etc.) oder vielleicht doch etwas dass durch sehr geschickte konstruktion funktioniert (B4) auch an einem Kanal.

Im ersten Fall müsste man ja quasi nur fertige Boxen messen und ein entsprechendes Setup entwickeln.

Im zweiten Fall müsste man wirklich entwckeln, an der Box selber. Wohl nicht ganz so einfach.

INPUT zum Thema:
http://www.kirchner-elektronik.de/~kirc ... RDIOID.pdf
Private Page:
http://www.borowski-audio.de/
Hatte mal E-Mail Kontakt mit Ihm, wegen seinem Messystem, sehr nett! Schnell, Höflich, Kompetent!
Daher auch der Link für Ihn hier, mann trifft sich immer zweimal im leben! :wave:

Wenn das richtung offene Schallwand geht, dann war´s das mit Pegel...

Unterirdischer Wirkungsgrad gepaart mit relativ hohem Hub wegen geringer Bedämpfung machen so ein Konzept IMHO PA untauglich.

Wenn das richtung offene Schallwand geht, dann war´s das mit Pegel...

Unterirdischer Wirkungsgrad gepaart mit relativ hohem Hub wegen geringer Bedämpfung machen so ein Konzept IMHO PA untauglich.

Ich glaube das ist hier nicht so gemeint. Es soll nur der rückwärtige Schall ausgelöscht werden, indem auf der Rückseite der Box ein Chassis eingesetzt wird, was in einem separaten Gehäuse sitzt und um die Tiefe der Box verzögert wird.

ME Geithain betreibt erfolgreich ein ähnliches Prinzip, jedoch auf der Basis von einer Art Bassreflexkanal.

Lies dir doch erstmal die Links von hiandreas durch...

Lies dir doch erstmal die Links von hiandreas durch...

Ja hab ich, denke Thorsten meint das Prinzip wie es gängig im PA-Bereich ist mit nach hinten strahlendem Lautsprecher und Verzögerung etc.

Lies dir doch erstmal die Links von hiandreas durch...

Ja hab ich, denke Thorsten meint das Prinzip wie es gängig im PA-Bereich ist mit nach hinten strahlendem Lautsprecher und Verzögerung etc.

D&B B4 Front=18" Back=12"
is das Gleiche, Akustisch

hast 63Hz Brett auf der Tanzfläche, koppeln zB 50Hz auf dem Boiler, oder 100Hz im Monitor!
Speziellerer Lautsprecher = Mehr Kompromisse!

@ hiandreas

HÄÄÄÄÄÄÄÄ ??????

etwas mehr ausformulierung der Gedanken wäre schon gut - ich hab keinen schimmer was du meinst

D&B B4 Front=18" Back=12"
is das Gleiche, Akustisch

Damit meine ich das es Egal ist ob nun ein Dipol System oder wie bei D&B zwei gegeneinander ausgerichtete Lautsprecher Verwendet werde!

hast 63Hz Brett auf der Tanzfläche, koppeln zB 50Hz auf dem Boiler, oder 100Hz im Monitor!
Speziellerer Lautsprecher = Mehr Kompromisse!

Damit meine ich das es nicht so Funktioniert wie es sich alle Vorstellen, Physik ist Physik!

Da die Wellenlänge eine Funktion der Frequenz ist, der Abstand der Quellen jedoch konstant, kann das Prinzip
nur über etwas mehr als eine Oktave einsetzt werden, gerade genug für ein typisches Subwoofersystem.
Innerhalb dieser Bandbreite gibt es Frequenzbereiche für die eine optimale Dämpfung nach hinten nicht gleichzeitig
die bestmögliche Addition nach vorne bedeuted.

Quelle:
http://www.tonkreis.de/D%20A%20T/Bedien ... %20CSA.pdf
Eine Oktave ist ca. 30-40Hz
Wenn doch lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, aber zur Zeit sehe ich das so:
hast 63Hz Brett auf der Tanzfläche, koppeln zB 50Hz auf dem Boiler, oder 100Hz im Monitor! Oder auch nicht, niemand weiß es, nur der RAUM!

Eine Oktave ist immer eine Verdopplung der Frequenz. Zwischen 50 und 100 Hz liegt eine Oktave, genaso wie zwischen 10kHz und 20 KHz.

Was verstehst du unte "koppeln auf dem Boiler"? Ein Boiler ist bei mir ein Kessel für Warmwasser, was in dem Zusammenhang wenig Sinn ergibt

Danke für den Tipp mit einer Oktave, jetzt schnall ich das auch, hab mir einige Seiten im Netz angeschaut und bin nicht daraus schlau geworden.
Boiler ist nur Umgangssprachlich gemeint, ein Scherz halt, Toilette, WC .... oder wie immer man es nenne will Scherz halt

Das kann schon ganz gut funktionieren. Physik ist halt Physik.

Bässe spielen ja in einem sehr geringen Frequenzbereich, so dass minimale Gangunterschiede nicht so dramatisch ausfallen. Klar ist das Richtverhalten Frequenzabhängig, aber das sollte sinnvoll in den Griff zu bekommen sein.

Je mehr ich darüber lese, um so mehr steigt das Interesse, aber Sorry, misstrauen hab ich noch, denn ich mag es wenn ein Bass mehr wie nur eine Oktave kann.
Halt Wummern und Klatsch, naja ich vertaue euch mal!

Ich finde Carodid und Co macht vor allem in Kirchen und halligen Räumen Sinn.
Bei Subs und Bühnen kann das auch Sinn machen, aber stellt man dann net lieber nen paar mehr auf, zB im Bogen mit Delay etc.?

Den einzigen Trick den ich mal gesehen haben, waren Rechts und Links neben der Bühne Zahnreihen, mit Unterschiedlichen abständen, immer kleine Cluster, wobei die Zahnreihe wie Pfeile auf das Publikum gerichtet waren.
Hatte keine Zeit zum Hören, war Gast und musste tr...!
Aber denke das das mit Delay so gemacht war das die Bässe sich Summieren, aber nur nach vorne und nach Hinten, nicht zur Bühne hin.
Der bass war schwammig, aber extrem FETT!
Kein Plan ob das Funktioniert!

cardio hab ich mal auf der mayday erleben dürfen und das war megageil !

Hallo da draussen,

wenn einer Cardioid- Experimente machen will, mittleren umdrehen, und um Gehäusetiefe+ 0,6*Gehäusebreite verzögern +Phase invert. Klappt prima.

Wenn es passt, ist es hinten on axis schön leise, und wird vorne leiser, wenn man den mittleren abschaltet.
Ist auch nicht so frequenzabhängig, wie man glaubt.

Grüsse, Mark

Ach nu is der Mark hier auch vertreten
Willkommen.

Mich würden da mal Messungen interessieren wie das ausschaut, vor allem frequenzbezüglich.
Wenn ich selbst mal genug zeit habe und die Sonne wieder scheint, kann ich sowas ja mal ausführlich angehen.

caidioid lautsprecher würde ich so nicht direkt bauen, würde das nur aus normalen boxen mit bestimmten delays und aufstellungen aufbauen.

die abstrahlung und die delay zeiten setzen sich ja nach den gegebenheiten zusammen, wer jetzt im winter draußen was beschallen brauch andere delay zeiten als im sommer bei 30grad plus....

caidioid soll verhindern das der rückwertige schall sich auf der bühne breit macht oder es störende reflektionen von wänden gibt. pegel nach vorne gibs dadurch nicht mehr, im vergleich zur normalen zahnlücke wird man meißt 1 bis 2 db weniger haben.

Ich würde mich damit auch nicht spielen.

Ein End-Fired-Array mit 4 Subs hintereinander aufgestellt und die Sache hat sich. Gerne auch mehrmals direkt nebeneinander.
Produziert rückwärtig so gut wie keinen Schall mehr! Sobald man also die Raumtiefe hat (4m, etwa), ist dieses Konzept defintiv zu bevorzugen.

Bei der normalen Cardioid-Variante erhöht die nach hinten gerichtete Box den Strahlungswiderstand der Geschichte, daher wird´s nach vorne lauter.
Das Nette an der Variante ist, daß die Abstrahlcharakteristik viel frequenzunabhängiger ist, als bei der delayten Schießbude.
Die ist dafür enger, und daher auf Achse lauter.

Cardioid braucht auch wenig Platz in die Tiefe, und ist weniger kritisch im Einstellen, da es nur eine Variante gibt.

Weniger flexibel, dafür weniger, was man falsch machen kann.

Gruss, Mark

PS.: Mein o.g. Vorschlag bezog sich auf drei Boxen, nicht auf drei Treiber in einer Box.
Bei meinen Kistchen mit 68cm Bautiefe ist´s genau 1m Delay+ Phase invert für hinten.
Sollte bei den üblichen 18ern im Standardformat (60 breit, 68 tief) nicht viel anders sein.

Ach, so frequenzabhängig ist das mit dem End Fired Array eigentlich garnicht.

Gut, untenrum funktioniert´s nichtmehr soo toll, aber 40Hz mit immer noch nennenswerter Richtwirkung finde ich persönlich schon recht ok.
Hier kommt hinten halt so gut wie garnichts mehr durch, das finde ich persönlich recht beeindruckend, und bei vielen VAs enorm hilfreich.
Und man kann´s mit beinahe allen Subs machen. solange man ´nen Meterstab und ´nen Taschenrechner zur Hand hat.
Ist beim Cardiod leider nicht ganz so einfach, das hat zumindest bei mir nie 100%ig funktioniert.

40 Hz überhaupt zu richten ist schon super.

Cardioid ist dann einfach einzustellen, wenn man andersrum denkt, und nicht versucht, sich zu überlegen, wie man mehr nach vorne bekommt.
Wenn man sich beim Einstellen nach hinten stellt, und den hinteren (Phase Invert) Bass solange verzögert, bis möglichst wenig passiert, hat man automatisch die richtige Einstellung für vorne. Pegel bei allen Boxen gleich.

Ich finde nicht, dass es sehr von der Box abhängt, ausser, dass es bei grösseren besser geht, aber das ist eh´klar.

Grüsse, Mark