Cardioid / Bassrichtwirkung beeinflussen

[channiel]

Ich würde es so machen (gehen wir mal davon aus, ich hätte das material:D).

Bassamp1:
zB. Proline 3000 : 4x MBH
Bassamp2:
zB. LDPA 1600x: 2x MBH

Die Proline betreibt jetzt die 4xMBH in ganz normalen Modus
Die LDPA betreibt die MBH mit verkehrter (180°) Phase.
Wie das aufzustellen ist, wurde ja bereits geklärt
siehe: http://www.ebr-events.de/datentausch/fr ... G_8261.JPG

Das ganze dann natürlich Links und Rechts aufgebaut.

Grüße

[Gast]

Links und rechts? Nee...das ganze liegend und dafür aufeinander sollte deutlich sinvoller sein.

[channiel]

du meinst:

MBH.......Invert-MBH.......MBH
MBH.......Invert-MBH.......MBH

oder:

MBH..."Invert-MBH"....MBH...................................MBH...."Invert-MBH"....MBH

Oder wie hast das gemeint ?

[Gast]

Das oberste, genau.

Das untere bringt nichts, ausser Interferenzen im Raum. Genauso wie jede klassische Links-Rechts Anordnung.

[channiel]

Soll dann also ein Monostack sein ?
Wie wir oben lesen können sollte der abstand zu den kisten nicht zu weit sein (halbe längenwelle der Trennfrequenz).
Intereferenzen im Raum? mit 6 MBH würde ich einen Marktplatz mit 500-800 leuten beschallen.
Also finde ich hier wieder die aufstellung Links / Rechts mit 3er Stack sinnvoller.
So hätte man vor der Bühne schon druck und dahinter wäre es schn leise.

[andy]

wie oben schonmals gefragt wie sieht es aus wenn man nicht mind 6 subs sondern eben nur 2 oder 4 subs hat was gäbe es da für möglichkeiten?
wie würde man hier einen LMB212 sehen hals 1 sub oder als 2 subs?

[jäger-audiodesign]

Der LMB ist ein Sub.
Die stellst Du am besten nebeneinander vor die Bühne.
Der Abstand der beiden zueinander darf halt auch da wieder nicht größer sein, als Lamda halbe der Trennfrequenz.
Mit Richtwirkung wirst Du da nichts machen können, aber das Monocluster ist wieder deutlich günstiger als LR Anordnung.

Gruß

Sebastian

[andy]

und wenn ich mir stadt zwei LMB212 vier LMB112 bauen würde hätte ich dann bässere möglichkeiten hableider nicht immer die möglichkeiten in kleinen räumen monstack zu stellen

[jäger-audiodesign]

Hi,

naja, bei vier Subs könnte man die Subs in Zahnlücke aufstellen.
Wenn man dann noch etwas Richtwirkung möchte könnte man die äusseren Beiden etwas verzögern.

Gruß

Sebastian

[Gast]

Warum man das nicht links und rechts stellen sollte? Siehe hier:

Hier nochmal ne Standard Aufstellung mit zwei Stacks zu je 3 Subs, Abstand 6m also ne realistische Bühnengröße.
Man sieht direkt, dass die Verteilung des Bass da nicht so der Knaller ist.

[ externes Bild ]

Das sieht mit Cardioid abstrahlenden Subs auch nicht viel anders aus. Nicht vorne, wo´s interessant ist.
Bei steigendem Abstand zwischen den Subs werden es ein paar Löcher mehr, als hier gezeigt.
Deswegen ist die klassische Aufstellung Links-Rechts generell wenig sinvoll.

[andy]

ist evtl eine blöde frage aber ab welcher größenordnung lohnt bzw. funktioniert denn so etwas also leistungs sub und raumtechnisch gesehen?
sonst schonmals vielen dank für die antworten

[Mark Halbedel]

Wenn mich nicht alles täuscht wird dabei ja einer der Lautsprecher um eine 1/4 Wellenlänge verzögert.
Dadurch ergibt sich dann die Auslöschung nach hinten und noch eine leichte Addition nach vorne.

Nein. Der hintere wartet nur, bis von vorne was ankommt, dann Phase invert.
So richtig einfach kann man es nicht erklären, kleiner Hinweis: ZWEI nach vorne und EINER nach hinten.
Die meisten bildlichen Erklärungsversuche können das Verhältnis 2:1 nicht begründen.

Und ja, man kann auch zwei back to back stellen und den hinteren 3dB abpegeln. Abstand von Vorderkante bis Hinterkante und noch ein bisschen verzögern, und Phase invert. Wenn man sie gleich gepegelt lässt, geht´s nicht.

Grüsse, Mark

[jäger-audiodesign]

Hm, bei dB steht folgendes:

Das Prinzip setzt eine zweite Schallquelle in einem definierem Abstand hinter der ersten ein, um deren rückwärtig abgestrahlten Schall auszulöschen. Um effizient arbeiten zu können, d.h. Schallanteile hinter dem System - jedoch nicht auf der Vorderseite - auszulöschen, muss die Weglänge zwischen vorderer und hinterer Quelle in etwa einem viertel der zu kontrollierenden Wellenlänge entsprechen. Damit die gewünschte Auslöschung erzielt wird, müssen Phase und Pegel der hinteren Quelle mit einer separaten Signalbearbeitung und -verstärkung angepasst werden.

Es wird dabei ja davon ausgegangen, dass ein Sub nach hinten etwa 3dB weniger macht als nach vorne.
Wenn ich jetzt also zwei Subs nach vorne richte und einen nach hinten gleicht sich das ja schonmal aus, da die Subs nach vorne in jedem Fall mehr Schub erzeugen.
Jetzt soll der rückwärtig abstrahlende Sub ja noch verzögert werden. Aber dies doch deshalb, damit der Schall von vorne gleichzeitig mit dem rückwärtig abstrahlenden Sub auf der Bühne ankommt, oder?

Quelle: http://www.tonkreis.de/D%20A%20T/Bedien ... %20CSA.pdf

So hier noch ein Test. Drei Subs soch dicht aneinander wie möglich, den mittleren Subs gedreht, um 2,5ms verzögert und invertiert. Die Grafik ist jetzt für 70 Hz, mit dem Delay müsste man dann rein theoretisch den Bereich verändern können, indem die Rückwärtsdämpfung am effektivsten ist.

csa.jpg

Und hier das ganze nochmal mit 6 Subs, davon zwei gedreht

6subs80hzcsa.jpg

Gruß

Sebastian

[Mr_DnB]

Cooles Thema!

Vor allem das Bild mit der Kombination von Zahnlücke + End Fire Aufstellung ist eine klare Ansage!

Werd ich mal ausprobieren müssen


mfg

[Mark Halbedel]

Ja.

Gruss, Mark

[PAFuse]

Hallo,

mich interessiert mal ob man mit 2 Subs auch eine Richtwirkung hinbekommt....müsste ja laut dem Programm hier funktionieren...- > http://www.communitypro.com/index.php/p ... n-software
In diesem wird ja mit Delay gearbeitet aber wie sieht das ganze aus, wenn ich sie in Zahnlückenabstand stelle und NICHT delaye? Funktioniert das auch?

gruß Lukas

[Fio]

..........

[Mark Halbedel]

Das erste ist Unsinn, da

1. das 2:1 Verhältnis fehlt und
2. der hintere verzögert wird und
3. das Delay nicht von der Wellenlänge abhängt, sondern von den räumlichen Abmaßen.

Cardioid funktioniert nicht nur bei einer Frequenz.

Gruss, Mark

[Fio]

..........

[Mark Halbedel]

Das Cardioid gleichermaßen für alle Frequenzen funktioniert halte ich für ein Gerücht.
Die maximale rückwirkende Dämpfung gilt für eine Frequenz, eine allgemeine Bedämpfung gilt für eine gewisse Bandbreite und deren Effizienz nimmt mit dem Abstand zur gewählten Frequenz ab. Oder liege ich da etwa falsch?

Ich denke ja. Bildhaft gesprochen "wartet" der hintere auf den von vorne kommenden Schall und "tötet" ihn dann.
Daher Gehäusetiefe und noch ein bisschen was als Delay.
Das geht mindestens über 1 ganze Oktave. Und ist grundsätzlich vom Controlling her nicht frequenzabhängig.
Ganz weit unten ist´s natürlich irgendwann Essig, aber die Pulling-Treffen-Leute haben´s ja erlebt.

Und um die Seltsamkeit der Sache nochmal zu illustrieren:
Wenn man den hinteren (Delay+ Phase Invert) EINSCHALTET, wird´s nach vorne hin 1,5-2dB LAUTER.
Der Output entspricht dann gefühlt zweieinhalb Kisten.

Gruss, Mark

[Fio]

..........

[blonder]

http://www.nordic.dk/_da-DK-I/Content/D ... TI-330.pdf

"As the wave length varies with frequency and the
distance of the sources is constant, this principle will only
work for a fraction more than an octave, just enough for
the typical bandwidth of a subwoofer. Within this
bandwidth there are frequency ranges where a tuning
for best cancellation to the rear does not give the
maximum possible output to the front. So the overall
sensivity to the front of a cardioid arrangement will
naturally be lower than with a conventional set up of the
same components."

Grüße

[Fio]

..........

[houns@work]

Könnte ich das uU für meine matura Arbeit verwenden?

Ich würde es so machen (gehen wir mal davon aus, ich hätte das material:D).

Bassamp1:
zB. Proline 3000 : 4x MBH
Bassamp2:
zB. LDPA 1600x: 2x MBH

Die Proline betreibt jetzt die 4xMBH in ganz normalen Modus
Die LDPA betreibt die MBH mit verkehrter (180°) Phase.
Wie das aufzustellen ist, wurde ja bereits geklärt
siehe: http://www.ebr-events.de/datentausch/fr ... G_8261.JPG

Das ganze dann natürlich Links und Rechts aufgebaut.

Grüße

Links und rechts? Nee...das ganze liegend und dafür aufeinander sollte deutlich sinvoller sein.

du meinst:

MBH.......Invert-MBH.......MBH
MBH.......Invert-MBH.......MBH

oder:

MBH..."Invert-MBH"....MBH...................................MBH...."Invert-MBH"....MBH

Oder wie hast das gemeint ?

Das oberste, genau.

Das untere bringt nichts, ausser Interferenzen im Raum. Genauso wie jede klassische Links-Rechts Anordnung.

Soll dann also ein Monostack sein ?
Wie wir oben lesen können sollte der abstand zu den kisten nicht zu weit sein (halbe längenwelle der Trennfrequenz).
Intereferenzen im Raum? mit 6 MBH würde ich einen Marktplatz mit 500-800 leuten beschallen.
Also finde ich hier wieder die aufstellung Links / Rechts mit 3er Stack sinnvoller.
So hätte man vor der Bühne schon druck und dahinter wäre es schn leise.

wie oben schonmals gefragt wie sieht es aus wenn man nicht mind 6 subs sondern eben nur 2 oder 4 subs hat was gäbe es da für möglichkeiten?
wie würde man hier einen LMB212 sehen hals 1 sub oder als 2 subs?

Der LMB ist ein Sub.
Die stellst Du am besten nebeneinander vor die Bühne.
Der Abstand der beiden zueinander darf halt auch da wieder nicht größer sein, als Lamda halbe der Trennfrequenz.
Mit Richtwirkung wirst Du da nichts machen können, aber das Monocluster ist wieder deutlich günstiger als LR Anordnung.

Gruß

Sebastian

und wenn ich mir stadt zwei LMB212 vier LMB112 bauen würde hätte ich dann bässere möglichkeiten hableider nicht immer die möglichkeiten in kleinen räumen monstack zu stellen

Hi,

naja, bei vier Subs könnte man die Subs in Zahnlücke aufstellen.
Wenn man dann noch etwas Richtwirkung möchte könnte man die äusseren Beiden etwas verzögern.

Gruß

Sebastian

Warum man das nicht links und rechts stellen sollte? Siehe hier:

Hier nochmal ne Standard Aufstellung mit zwei Stacks zu je 3 Subs, Abstand 6m also ne realistische Bühnengröße.
Man sieht direkt, dass die Verteilung des Bass da nicht so der Knaller ist.

[ externes Bild ]

Das sieht mit Cardioid abstrahlenden Subs auch nicht viel anders aus. Nicht vorne, wo´s interessant ist.
Bei steigendem Abstand zwischen den Subs werden es ein paar Löcher mehr, als hier gezeigt.
Deswegen ist die klassische Aufstellung Links-Rechts generell wenig sinvoll.

ist evtl eine blöde frage aber ab welcher größenordnung lohnt bzw. funktioniert denn so etwas also leistungs sub und raumtechnisch gesehen?
sonst schonmals vielen dank für die antworten

Wenn mich nicht alles täuscht wird dabei ja einer der Lautsprecher um eine 1/4 Wellenlänge verzögert.
Dadurch ergibt sich dann die Auslöschung nach hinten und noch eine leichte Addition nach vorne.

Nein. Der hintere wartet nur, bis von vorne was ankommt, dann Phase invert.
So richtig einfach kann man es nicht erklären, kleiner Hinweis: ZWEI nach vorne und EINER nach hinten.
Die meisten bildlichen Erklärungsversuche können das Verhältnis 2:1 nicht begründen.

Und ja, man kann auch zwei back to back stellen und den hinteren 3dB abpegeln. Abstand von Vorderkante bis Hinterkante und noch ein bisschen verzögern, und Phase invert. Wenn man sie gleich gepegelt lässt, geht´s nicht.

Grüsse, Mark

Hm, bei dB steht folgendes:

Das Prinzip setzt eine zweite Schallquelle in einem definierem Abstand hinter der ersten ein, um deren rückwärtig abgestrahlten Schall auszulöschen. Um effizient arbeiten zu können, d.h. Schallanteile hinter dem System - jedoch nicht auf der Vorderseite - auszulöschen, muss die Weglänge zwischen vorderer und hinterer Quelle in etwa einem viertel der zu kontrollierenden Wellenlänge entsprechen. Damit die gewünschte Auslöschung erzielt wird, müssen Phase und Pegel der hinteren Quelle mit einer separaten Signalbearbeitung und -verstärkung angepasst werden.

Es wird dabei ja davon ausgegangen, dass ein Sub nach hinten etwa 3dB weniger macht als nach vorne.
Wenn ich jetzt also zwei Subs nach vorne richte und einen nach hinten gleicht sich das ja schonmal aus, da die Subs nach vorne in jedem Fall mehr Schub erzeugen.
Jetzt soll der rückwärtig abstrahlende Sub ja noch verzögert werden. Aber dies doch deshalb, damit der Schall von vorne gleichzeitig mit dem rückwärtig abstrahlenden Sub auf der Bühne ankommt, oder?

Quelle: http://www.tonkreis.de/D%20A%20T/Bedien ... %20CSA.pdf

So hier noch ein Test. Drei Subs soch dicht aneinander wie möglich, den mittleren Subs gedreht, um 2,5ms verzögert und invertiert. Die Grafik ist jetzt für 70 Hz, mit dem Delay müsste man dann rein theoretisch den Bereich verändern können, indem die Rückwärtsdämpfung am effektivsten ist.

csa.jpg

Und hier das ganze nochmal mit 6 Subs, davon zwei gedreht

6subs80hzcsa.jpg

Gruß

Sebastian

Cooles Thema!

Vor allem das Bild mit der Kombination von Zahnlücke + End Fire Aufstellung ist eine klare Ansage!

Werd ich mal ausprobieren müssen


mfg

Ja.

Gruss, Mark

Hallo,

mich interessiert mal ob man mit 2 Subs auch eine Richtwirkung hinbekommt....müsste ja laut dem Programm hier funktionieren...- > http://www.communitypro.com/index.php/p ... n-software
In diesem wird ja mit Delay gearbeitet aber wie sieht das ganze aus, wenn ich sie in Zahnlückenabstand stelle und NICHT delaye? Funktioniert das auch?

gruß Lukas

..........

Das erste ist Unsinn, da

1. das 2:1 Verhältnis fehlt und
2. der hintere verzögert wird und
3. das Delay nicht von der Wellenlänge abhängt, sondern von den räumlichen Abmaßen.

Cardioid funktioniert nicht nur bei einer Frequenz.

Gruss, Mark

..........

Das Cardioid gleichermaßen für alle Frequenzen funktioniert halte ich für ein Gerücht.
Die maximale rückwirkende Dämpfung gilt für eine Frequenz, eine allgemeine Bedämpfung gilt für eine gewisse Bandbreite und deren Effizienz nimmt mit dem Abstand zur gewählten Frequenz ab. Oder liege ich da etwa falsch?

Ich denke ja. Bildhaft gesprochen "wartet" der hintere auf den von vorne kommenden Schall und "tötet" ihn dann.
Daher Gehäusetiefe und noch ein bisschen was als Delay.
Das geht mindestens über 1 ganze Oktave. Und ist grundsätzlich vom Controlling her nicht frequenzabhängig.
Ganz weit unten ist´s natürlich irgendwann Essig, aber die Pulling-Treffen-Leute haben´s ja erlebt.

Und um die Seltsamkeit der Sache nochmal zu illustrieren:
Wenn man den hinteren (Delay+ Phase Invert) EINSCHALTET, wird´s nach vorne hin 1,5-2dB LAUTER.
Der Output entspricht dann gefühlt zweieinhalb Kisten.

Gruss, Mark

..........

http://www.nordic.dk/_da-DK-I/Content/D ... TI-330.pdf

"As the wave length varies with frequency and the
distance of the sources is constant, this principle will only
work for a fraction more than an octave, just enough for
the typical bandwidth of a subwoofer. Within this
bandwidth there are frequency ranges where a tuning
for best cancellation to the rear does not give the
maximum possible output to the front. So the overall
sensivity to the front of a cardioid arrangement will
naturally be lower than with a conventional set up of the
same components."

Grüße

..........

Könnte ich das uU für meine matura Arbeit verwenden?