Schwierigkeiten mit Limiterberechnung

[snoop]

Hallo Zusammen,

ich muss jetzt doch noch mal fragen, da ich das irgendwie immer noch nicht so richtig hinbekommen habe mit dem Limiter.

Equipment

DCX 2496
TSA 4 700
TSA 2200

ULB-8-Pro
LMT-101 und LMB-212

Ich fasse erst ein Mal zusammen, was ich wohl verstanden habe:

Zu erst wird die maximal zulässige Ausgangsspannung des Verstärkers für die entsprechende Box berechnet.

bsp LMT-101

350W R.M.S

U = sqrt (350W * 8 Ohm) = 52,92V

Umrechnen in dBu

20* log (52,92V / 0,775) = 36,69 dBu

nun zum Verstärker

Max Voltage = 62,6V

Umrechnen in dBu

20* log(62,6 / 0,775) = 38,15 dBu (oder muss ich da bereits die Eingangsempfindlichkeit von 1V bei der TSA beachten? Wahrscheinlich schon?! Aber sollte ich sie nicht beachten wird mein Limiter ja allenfalls zu hoch angesetzt. Das würde der Box ja nicht schaden )

Daraus folgt dann der Treshold des Limiters mit

36,69 dBu - 38,15 dBu = -1,46 dBu

Der DCX hat als Bezugspunkt 22 dBu = 0 dBfs

Somit müsste ich den Limiter bei -23,46 dBu setzen. Das ist mit der DCX ja noch möglich aber wie setze ich denn einen Limiter für die ULB? Die kann ja doch erheblich weniger Leistung ab, doch lässt der DCX ja lediglich -24 dBu zu?! Gitter vor die Endstufe und die Potis entsprechend ein paar Raster zurück? Finde ich eigentlich nicht so gelungen.

Was mir nun auch gar nicht klar ist, ist wie ich die Attack Time zu setzen habe. Was empfielt sich da?

Beste grüße und freue mich schon auf Eure Hilfe!

[Jobsti]

Hier gibts ne nette Excel Datei aus'm PA Forum:
http://jobst-audio.de/downloads/dcx2496 ... chnung.xls

Der Bezugspunkt vom DCX ist 22 dBfs, die Einstellung beginnt bei 0dBu.
Wichtig ist die Eingangsempfindlichkeit vom Verstärker und die ist 1V beim 4-700. Er liefert allerdings keine 490W rms, sondern nur um die 380W rms (Siehe Messung Tools4Musik)

Somit müsstest du den Limiter auf -1,9dB stellen. Release-Time kannst du so auf 200-400ms stellen.

Für LMT-101 brauchst du keine Limiter, weder für 4-700 noch für die 2200 und dfür LMB-212 schon gar nicht
Für ULB 8 am 4-700 Limiter auf -3,6dBu, für 2200 auf -4,8dBu

[Monodome]

Echt keine Limiter für den LMB-212 an der TSA 4-700? Wie siehts mit den LMT-121 an der 4-700er aus - auch kein Limiter??

[BERND_S]

Tach,
wenn die LMT-101 keinen Limiter an diesem Amp braucht, dann die 121 erst recht nicht.
Allerdings muss ich sagen, dass ich die LMT-101 an der LDPA 1000 mit Limiter fahre.
Der ist zwar nie im Eingriff, aber für Unfälle und sich verlaufende Partygäste, ist sowas immer gut.


Gruß,
BERND

[Monodome]

Der ist zwar nie im Eingriff, aber für Unfälle und sich verlaufende Partygäste, ist sowas immer gut.

Je deswegen die Frage, obs beim LMB/LMT nicht trotzdem angebracht wäre

[BERND_S]

Tach,
diese Frage kann dir doch Benny nicht beantworten.
Das ist ganz alleine deine Entscheidung.
Entweder 1min Zeit nehmen, um die Limiter einzustellen, oder später ärgern.

PS: Die TSA hat aber weniger Leisung! Da kann es schon sein, dass man hier 100% fährt.
Ändert aber nichts daran, ein clippendes Eingangssignal abzufangen.
PPS: Natürlich erkennt der DCX kein clipping. Aber ein clippendes Signal hat meist eben einen höheren Pegel.

Gruß,
BERND

[Gast]

Die TSA hat den Limiter intern

[BERND_S]

Tach,
ja, das haben erschreckend viele Amps.
Leider hört man auch bei Amps mit Limiter oft von Unfällen.

PS: Natürlich hast du aber recht.
Das hatte ich außer Acht gelassen.

Gruß,
BERND

[Monodome]

So, muss mir nochmal jemand erklären ... d.h. die TSA hat den Limiter intern. Was macht dieser dort? Fängt dieser clippende Eingangssignale ab? Wenn die TSA einen festen integriert hat, brauch ich also keinen vom DCX? Woher "weiß" die TSA welche Böxlis dranhängen oder ist das für diesen internen Limiter egal?

[Gast]

Der interne Limiter verhindert schlichtweg, dass die Stufe clippen kann. Sprich, es kommt die volle Leistung und nicht mehr.

Und nachdem die TSA keine gigantische Leistung liefert, kann man sich den zweiten Limiter im Signalweg schlichtweg sparen.
Zumindest bei halbwegs belastbaren Kisten wie den von Jobsti genannten LMT-101 und LMB-212.
Gut, beim LMT-101 bin ich mir nicht sicher, was passiert, wenn jemand die LEDs dauerleuchten lässt.

Gegen ein clippendes Eingangssignal ist sowieso kein Kraut gewachsen.

[crazyman]

Gegen ein clippendes Eingangssignal ist sowieso kein Kraut gewachsen.

Theoretisch schon, diese Möglichkeit wäre allerdings mit hohen Verzerrungen verbunden. Man könnte einen Kompressor bei z.B. -2dB des maximalen Eingangssignals setzen, welcher eine niedrige Attack und Release Zeit hat, ein clippendes Signal wird dann zu einem Sinus geformt (Stichwort Hüllkürve).
Ist allerdings Praxisfremd, wollte ich aber mal erwähnt haben.

[Gast]

Mit einem RMS Limiter läßt sich ein eventueller Schaden an der Anlage auch weitestgehend vermeiden.
Zumindest aber erheblich besser als mit einem gewöhnlichen Brickwall Limiter.
Am schlechten Signal ändert das allerdings wenig. Das sollte man eher an der Quelle bekämpfen

[snoop]

OhhKey!

Was ist hier denn geschehen? Nun bin ich im allgemeinem ein wenig mehr verwirrt als vorher muss ich sagen.

Die TSA bringt also im allgmeinem erst ein mal nicht so viel Leistung, als dass ich mir damit die Boxen kaputt machen kann. Das ist doch schon mal was! Der interne Limiter eines Verstärkers schützt ja aber nicht unbedingt die Boxen vor zu hohen Pegeln? Also, wäre die TSA jetzt mit mehr Leistung ausgestattet, als die Boxen abkönnten, würde der Limiter die Boxen doch rein gar nicht schützen? Er schützt doch nur davor, dass auf Grund von zu schwachem Amping die Membran nicht außer kontrolle Gerät?

Kurz noch zu den Limiter einstellungen die Jobst empfohlen hat. Die -3,6dBu für die ULB sind doch noch zusätzlich zu -22dBu zu rechnen (Bezugspunkt der DCX). Somit lande ich bei -25,6 dBu und die DCX lässt sich aber maximal auf -24dBu einstellen. Wie löst man das Problem? Am Amp ein bisschen zurückdrehen und nen Gitter davor?

Lässt man die LMT-101 im Fullrange laufen, wäre doch auch ein Limiter an der TSA nötig, oder?

Beste Grüße und vielen Dank für die vielen Antworten

[Gast]

Dreh den Limiter einfach mal auf -24dB runter und gib Gas

[snoop]

Dreh den Limiter einfach mal auf -24dB runter und gib Gas

Geht klar! :w00t:

Sind Boxen, bzw. die Chassis, denn im allg. so stabil, dass da nichts passiert?

Beste Grüße!

[Jobsti]

Der Limiter in der TSA ist ein Cliplimiter und schützt nur vor Clippendem Signal, der funktioniert bei 8 Ohm auch ganz ok, bei 4 geht so, bei 2 Ohm mehr schlecht als recht.
Limiter im Controller nutzt man dazu um die Kisten vor Überlast zu schützen.
Ist das Eingangssignal aber schon clippend (Voll überfahrener Mixer z.B.), schützt natürlich auch kein Limiter mehr.

Im allgemeinen is nix stabil, es kommt immer drauf an was man so macht, aber meine Aussage basiert auf Erfahrungswerten. Nutze ja selbst LMT-101 mit LMB-212 an der TSA ständig.
Wenn die TSA 380W rms grob liefert, dann haben wir ja noch Musiksignal und keinen Dauersinus, das macht LMT-101 und größere Kisten Problemlos mit, die 30W mehr machen nix aus.

Bässe wie LMB-212 haben damit erst recht keine Probleme, hier ist man noch weit vom rms Wert weg, zudem ist die Stufe ja auch net super bassig. Auch stören sich Bässe net so wirklich an clippendem Signal, eher Hochtöner.

[snoop]

Moin,

mir sind noch ein paar Fragen gekommen.

Mir ist die TSA 4 700 kaputt gegangen (hat sich im Betrieb einfach verabschiedet, hoffe jetzt auf die Garantie) und für die Überbrückungszeit hab ich mir noch eine TSA 2200 gekauft. Diese will ich eigentlich nach dem die TSA 4 700 wieder da ist zurück geben. Allerdings ist mir die Idee gekommen, doch die TSA 2200 zu behalten, da ich dann zwei TSA 2200 hätte. Würde es sinn machen, diese im Bridge Mode für jeweils einen LMB -212 zu fahren. Dann müsste doch eigentlich genügend Leistung da sein, um einen LMB - 212 auszunutzen. Außerdem sind dann genügend Endstufen im Betrieb, als dass die VA immer weitergehen könnte - Stichwort Ausfallsicherheit - .

Wie benutzt man die TSA eigtl. im Bridge Mode? Die Anleitung beschriebt das ganze ja doch eher sehr kurz. Den Bridge Schalter reindrücken und dann noch das Panel um einen Speakon erweitern, dass 1+ der Endstufe auf 2+ am Panel und 2+ der Endstufe auf 2- legt? Hab ich das so richtig verstanden?

Macht das soweit alles Sinn?

Beste Grüße!

Hallo Zusammen,

ich muss jetzt doch noch mal fragen, da ich das irgendwie immer noch nicht so richtig hinbekommen habe mit dem Limiter.

Equipment

DCX 2496
TSA 4 700
TSA 2200

ULB-8-Pro
LMT-101 und LMB-212

Ich fasse erst ein Mal zusammen, was ich wohl verstanden habe:

Zu erst wird die maximal zulässige Ausgangsspannung des Verstärkers für die entsprechende Box berechnet.

bsp LMT-101

350W R.M.S

U = sqrt (350W * 8 Ohm) = 52,92V

Umrechnen in dBu

20* log (52,92V / 0,775) = 36,69 dBu

nun zum Verstärker

Max Voltage = 62,6V

Umrechnen in dBu

20* log(62,6 / 0,775) = 38,15 dBu (oder muss ich da bereits die Eingangsempfindlichkeit von 1V bei der TSA beachten? Wahrscheinlich schon?! Aber sollte ich sie nicht beachten wird mein Limiter ja allenfalls zu hoch angesetzt. Das würde der Box ja nicht schaden )

Daraus folgt dann der Treshold des Limiters mit

36,69 dBu - 38,15 dBu = -1,46 dBu

Der DCX hat als Bezugspunkt 22 dBu = 0 dBfs

Somit müsste ich den Limiter bei -23,46 dBu setzen. Das ist mit der DCX ja noch möglich aber wie setze ich denn einen Limiter für die ULB? Die kann ja doch erheblich weniger Leistung ab, doch lässt der DCX ja lediglich -24 dBu zu?! Gitter vor die Endstufe und die Potis entsprechend ein paar Raster zurück? Finde ich eigentlich nicht so gelungen.

Was mir nun auch gar nicht klar ist, ist wie ich die Attack Time zu setzen habe. Was empfielt sich da?

Beste grüße und freue mich schon auf Eure Hilfe!

Hier gibts ne nette Excel Datei aus'm PA Forum:
http://jobst-audio.de/downloads/dcx2496 ... chnung.xls

Der Bezugspunkt vom DCX ist 22 dBfs, die Einstellung beginnt bei 0dBu.
Wichtig ist die Eingangsempfindlichkeit vom Verstärker und die ist 1V beim 4-700. Er liefert allerdings keine 490W rms, sondern nur um die 380W rms (Siehe Messung Tools4Musik)

Somit müsstest du den Limiter auf -1,9dB stellen. Release-Time kannst du so auf 200-400ms stellen.

Für LMT-101 brauchst du keine Limiter, weder für 4-700 noch für die 2200 und dfür LMB-212 schon gar nicht
Für ULB 8 am 4-700 Limiter auf -3,6dBu, für 2200 auf -4,8dBu

Echt keine Limiter für den LMB-212 an der TSA 4-700? Wie siehts mit den LMT-121 an der 4-700er aus - auch kein Limiter??

Tach,
wenn die LMT-101 keinen Limiter an diesem Amp braucht, dann die 121 erst recht nicht.
Allerdings muss ich sagen, dass ich die LMT-101 an der LDPA 1000 mit Limiter fahre.
Der ist zwar nie im Eingriff, aber für Unfälle und sich verlaufende Partygäste, ist sowas immer gut.


Gruß,
BERND

Der ist zwar nie im Eingriff, aber für Unfälle und sich verlaufende Partygäste, ist sowas immer gut.

Je deswegen die Frage, obs beim LMB/LMT nicht trotzdem angebracht wäre

Tach,
diese Frage kann dir doch Benny nicht beantworten.
Das ist ganz alleine deine Entscheidung.
Entweder 1min Zeit nehmen, um die Limiter einzustellen, oder später ärgern.

PS: Die TSA hat aber weniger Leisung! Da kann es schon sein, dass man hier 100% fährt.
Ändert aber nichts daran, ein clippendes Eingangssignal abzufangen.
PPS: Natürlich erkennt der DCX kein clipping. Aber ein clippendes Signal hat meist eben einen höheren Pegel.

Gruß,
BERND

Die TSA hat den Limiter intern

Tach,
ja, das haben erschreckend viele Amps.
Leider hört man auch bei Amps mit Limiter oft von Unfällen.

PS: Natürlich hast du aber recht.
Das hatte ich außer Acht gelassen.

Gruß,
BERND

So, muss mir nochmal jemand erklären ... d.h. die TSA hat den Limiter intern. Was macht dieser dort? Fängt dieser clippende Eingangssignale ab? Wenn die TSA einen festen integriert hat, brauch ich also keinen vom DCX? Woher "weiß" die TSA welche Böxlis dranhängen oder ist das für diesen internen Limiter egal?

Der interne Limiter verhindert schlichtweg, dass die Stufe clippen kann. Sprich, es kommt die volle Leistung und nicht mehr.

Und nachdem die TSA keine gigantische Leistung liefert, kann man sich den zweiten Limiter im Signalweg schlichtweg sparen.
Zumindest bei halbwegs belastbaren Kisten wie den von Jobsti genannten LMT-101 und LMB-212.
Gut, beim LMT-101 bin ich mir nicht sicher, was passiert, wenn jemand die LEDs dauerleuchten lässt.

Gegen ein clippendes Eingangssignal ist sowieso kein Kraut gewachsen.

Gegen ein clippendes Eingangssignal ist sowieso kein Kraut gewachsen.

Theoretisch schon, diese Möglichkeit wäre allerdings mit hohen Verzerrungen verbunden. Man könnte einen Kompressor bei z.B. -2dB des maximalen Eingangssignals setzen, welcher eine niedrige Attack und Release Zeit hat, ein clippendes Signal wird dann zu einem Sinus geformt (Stichwort Hüllkürve).
Ist allerdings Praxisfremd, wollte ich aber mal erwähnt haben.

Mit einem RMS Limiter läßt sich ein eventueller Schaden an der Anlage auch weitestgehend vermeiden.
Zumindest aber erheblich besser als mit einem gewöhnlichen Brickwall Limiter.
Am schlechten Signal ändert das allerdings wenig. Das sollte man eher an der Quelle bekämpfen

OhhKey!

Was ist hier denn geschehen? Nun bin ich im allgemeinem ein wenig mehr verwirrt als vorher muss ich sagen.

Die TSA bringt also im allgmeinem erst ein mal nicht so viel Leistung, als dass ich mir damit die Boxen kaputt machen kann. Das ist doch schon mal was! Der interne Limiter eines Verstärkers schützt ja aber nicht unbedingt die Boxen vor zu hohen Pegeln? Also, wäre die TSA jetzt mit mehr Leistung ausgestattet, als die Boxen abkönnten, würde der Limiter die Boxen doch rein gar nicht schützen? Er schützt doch nur davor, dass auf Grund von zu schwachem Amping die Membran nicht außer kontrolle Gerät?

Kurz noch zu den Limiter einstellungen die Jobst empfohlen hat. Die -3,6dBu für die ULB sind doch noch zusätzlich zu -22dBu zu rechnen (Bezugspunkt der DCX). Somit lande ich bei -25,6 dBu und die DCX lässt sich aber maximal auf -24dBu einstellen. Wie löst man das Problem? Am Amp ein bisschen zurückdrehen und nen Gitter davor?

Lässt man die LMT-101 im Fullrange laufen, wäre doch auch ein Limiter an der TSA nötig, oder?

Beste Grüße und vielen Dank für die vielen Antworten

Dreh den Limiter einfach mal auf -24dB runter und gib Gas

Dreh den Limiter einfach mal auf -24dB runter und gib Gas

Geht klar! :w00t:

Sind Boxen, bzw. die Chassis, denn im allg. so stabil, dass da nichts passiert?

Beste Grüße!

Der Limiter in der TSA ist ein Cliplimiter und schützt nur vor Clippendem Signal, der funktioniert bei 8 Ohm auch ganz ok, bei 4 geht so, bei 2 Ohm mehr schlecht als recht.
Limiter im Controller nutzt man dazu um die Kisten vor Überlast zu schützen.
Ist das Eingangssignal aber schon clippend (Voll überfahrener Mixer z.B.), schützt natürlich auch kein Limiter mehr.

Im allgemeinen is nix stabil, es kommt immer drauf an was man so macht, aber meine Aussage basiert auf Erfahrungswerten. Nutze ja selbst LMT-101 mit LMB-212 an der TSA ständig.
Wenn die TSA 380W rms grob liefert, dann haben wir ja noch Musiksignal und keinen Dauersinus, das macht LMT-101 und größere Kisten Problemlos mit, die 30W mehr machen nix aus.

Bässe wie LMB-212 haben damit erst recht keine Probleme, hier ist man noch weit vom rms Wert weg, zudem ist die Stufe ja auch net super bassig. Auch stören sich Bässe net so wirklich an clippendem Signal, eher Hochtöner.

Moin,

mir sind noch ein paar Fragen gekommen.

Mir ist die TSA 4 700 kaputt gegangen (hat sich im Betrieb einfach verabschiedet, hoffe jetzt auf die Garantie) und für die Überbrückungszeit hab ich mir noch eine TSA 2200 gekauft. Diese will ich eigentlich nach dem die TSA 4 700 wieder da ist zurück geben. Allerdings ist mir die Idee gekommen, doch die TSA 2200 zu behalten, da ich dann zwei TSA 2200 hätte. Würde es sinn machen, diese im Bridge Mode für jeweils einen LMB -212 zu fahren. Dann müsste doch eigentlich genügend Leistung da sein, um einen LMB - 212 auszunutzen. Außerdem sind dann genügend Endstufen im Betrieb, als dass die VA immer weitergehen könnte - Stichwort Ausfallsicherheit - .

Wie benutzt man die TSA eigtl. im Bridge Mode? Die Anleitung beschriebt das ganze ja doch eher sehr kurz. Den Bridge Schalter reindrücken und dann noch das Panel um einen Speakon erweitern, dass 1+ der Endstufe auf 2+ am Panel und 2+ der Endstufe auf 2- legt? Hab ich das so richtig verstanden?

Macht das soweit alles Sinn?

Beste Grüße!