Entscheidung: Bandpass oder Horn?

[TomTo]

Hallo liebe Community,

eigentlich bin ich mit dem Gedanken längst durch gewesen, doch nun kommen wieder Zweifel auf. Folgender Hintergrund:

Ich bin gerade dabei eine PA für ca. 500 Personen im Pegelbereich für Clubbeschallung zusammen zu stellen. Hierfür nutze ich 4x Cerwin Vega D32d als Topteil (Horngeladen mit Eminence Bestückt, 350W Sinus, 150 - 18.000Hz +-3dB). Als Infill für die Bühne bin bin ich immer ganz gut mit den db Opera Live 405 gefahren.

Probleme gibt es wie so oft nun im Bassbereich unterhalb von 150Hz. Hier habe ich bereits einiges ausprobiert, von BR Kisten (DAP sm-18b) über Hornstummel (EV Eliminator mit Eminence Kappa 15LFA) bis hin zu großen Hörnern (Cerwin Vega L36 PE mit Beyma 18g550). Die DAP sind recht früh ausgeschieden. Nach 10 Einsätzen habe ich die Teile wieder verkauft, da mir der Umgang mit Raummoden einen zu großen Umfang einnahm. Ewiges herumrücken bis es endlich mal einen zufriedenstellenden Sound gab, mit den Hörnern gab es nie solche Probleme.
Daher habe ich mir später einige baugleiche Hörner von Electro Voice geholt (Eliminator), restauriert und mit dem Kappa 15 LFA bestückt. Die Teile klingen ziemlich geil, wollen jedoch spätestens bei 60Hz, besser noch bei 80Hz getrennt werden. Für einen knackigen und lauten LowMid sind die Hornstummel ideal.
Hier der Frequenzgang der Elis:
[ externes Bild ]

Sprich ich benötige noch etwas unterhalb von 60Hz. Hierzu hätte ich 4 Cerwin Vega L36 Basshörner im Lager stehen. Diese bringen folgenden Frequenzgang:
[ externes Bild ]

Und nochmal 2 Stück liegend, Mundfläche an Mundfläche:
[ externes Bild ]

Die Hörner spielen recht druckvoll und tief, wollen jedoch schon bei 45Hz getrennt werden. Zumal sind die sehr groß und voluminös (logisch). Daher meiner Meinung nach zu Groß für den Pegel der am Ende heraus kommt.

Nun zu meiner Überlegung:
Hörner verkaufen und in die Seeburg TSE Infra investieren oder nicht?!
Allgemein finde ich den typischen Bandpass Sound ziemlich cool und bin mit dem Gedanken schon durch gewesen.... bis ich vorgestern die Function One F218 MK2 hören durfte. Was aus den Hörnern im Bezug auf deren Größe heraus kam ist schon ziemlich heftig. Da standen für ca. 200m² insgesamt 3 Stück pro Seite aufgetürmt jeweils rechts und links von der Bühne und brachten ordentlich Druck in der Magengrube bei einem brachial tiefen LowCut (lt. Techniker bei 25Hz). Das ist das was ich erreichen möchte und mir bisher sicher war, dies nur mit einem Bandpass realisieren zu können. Nun wurde ich eines besseren belehrt und zweifel nun an der oben genannten Idee.
Musiktechnisch wird überwiegend Konserve gespielt, nur sehr wenig Live-Beschallung.

Nun die Frage aller Fragen:
In anbtracht eures Wissens, was würdet Ihr machen? Mit den Topteilen und den Elis bin ich überaus zufrieden, aber das was unterhalb von 60Hz passiert ist verbesserungsbedürftig.


Vielen Dank an Jeden von Euch, der bis hierhin durchgehalten hat alles zu lesen

[Robin00]

Wie wärs, wenn du einfach n paar Standard BRs baust?
Wenn nicht wär vielleicht aktive Subs in Richtung RCF 8006AS ne Idee, oder Hornhybriden?

Viele Grüße
Robin

[corell]

Hallo,
ich muss sagen, dass ich die Idee ein Bandpasshorn ala F218 bei 60Hz zu beschneiden komisch/ verschenkt finde. genau da ist der punkt wo das teil spaß macht, drunter solala, insgesamt auch nicht soo der bringer IMO, dass bei 12 x 18" was geht verwundert mich nciht wirklich
wenn du die Elis behalten willst und nur einen Infra suchst, würde ich die spottgünstigen 21" von Sabbelbacke kaufen und die in ein tief getuneten BR oder BP stecken (geht damit super bis 25Hz).
Ansonsten wäre meine Idee eher einen One-way bass (also 40-150Hz von einem Konstrukt) zu bauen und davon dann viele
wenn du zwischen BPH ala f218 und Bandpass entscheiden willst, wieso dann nicht ein BPH6, also ein bandpass mit expo-port, ein horn mit ventilierter rückkammer oder wie auch immer du es nennen willst?

[Deathwish666]

mhm schwierig. Ich würde mir auf nem Forentreffen vllt mal Impressionen holen. Auf dem Österreichertreffen wurde die 2-Wege-Basskombie X1 und HD15 gelobt und von vielen als "Nett" bewertet.
Eine Idee wäre es allemal wert.
Dann haste nen Bandpass und nen (Bandpass-)Stummelhorn

[corell]

Auch nicht schlecht, wobei man beide Konstruktionen noch verbessern kann.

[JaydenAir]

Jetzt kommt mir die Frage auf, ob mit Clubbeschallung eine Festinstallation gemeint ist.
Dann könnte man nämlich einfach ein oder zwei riesige Kisten bauen und der Sache wäre wirklich genüge getan.

Meißtens zählt im Club einfach die Membranfläche.
Mit zwei 4x21" (also insg. 8x21") und potentem Amping wären glaube alle mehr als glücklich.
Denke dabei gerade an ein McHauley M421 - Pendant mit HKM-21
( http://www.mccauleysound.com/product_ov ... fm?ID=2275 )
Klemmst dann eine AA-6001 an jeden Sub und die Sache läuft.

Soweit mein, zugegebenermaßen sehr unkonventioneller, Vorschlag.

[TomTo]

Hey Ihr, vielen Dank für eure Antworten!

JaydenAir hat recht, ich hätte schon vorher mal sagen sollen das es sich bei mir um eine mobile Anwendung handelt. Wir sind in diversen Hallen und Ballhäusern unterwegs und müssen zu viert das gesamte Material herumschleppen.
Daher wollte ich auch etwas kompakteres als die Cerwin Vega Hörner. Bei dem Seeburg TSE Infra wäre die Gehäuuusegröße genau richtig, solang dieser es mit 2 Hörnern von mir aufnehmen kann. Deshalb dachte ich eben genau an dieses Model.

Dagegen der McHauley M421 erscheint mir dann doch ein wenig oversized

Wie wärs, wenn du einfach n paar Standard BRs baust?

Mit diesem Gedanken habe ich eigentlich so gut wie abgeschlossen. Die Probleme von damals mit den ganzen BR Kisten möchte ich nicht nochmal haben. Entweder BP oder Horn. Punkt!

wenn du zwischen BPH ala f218 und Bandpass entscheiden willst, wieso dann nicht ein BPH6, also ein bandpass mit expo-port, ein horn mit ventilierter rückkammer oder wie auch immer du es nennen willst?

Ein BP 6. Ordnung also?! Hast du dafür zufällig ein paar Vorschläge parat?

mhm schwierig. Ich würde mir auf nem Forentreffen vllt mal Impressionen holen. Auf dem Österreichertreffen wurde die 2-Wege-Basskombie X1 und HD15 gelobt und von vielen als "Nett" bewertet.
Eine Idee wäre es allemal wert.

Von dem X1 habe ich auch schon sehr viel gelesen und finde das Teil sehr interessant. Mal schauen was auf dem Gebrauchtmarkt davon so herum schwirrt

[JaydenAir]

Wiegesagt, die Membranfläche zählt.
Ich würde Doppel-21er Bassreflex bauen, davon 4 Stück und die Sache wäre geritzt.
Die Teile in einen Bandpass zu stecken wäre sicherlich auch interessant.
(Zum HKM21 gibt's halt schon ein paar Bauvorschläge, weshalb ich mich an diesen Lautsprecher gehalten habe)

Alternativ könnte man noch unzählige Kisten mit dem 18-500 bauen, oder etwas à la "MTL-4".

Zur Sache mit dem X1:
Ich hab selbst einen hier gehabt (mittlerweile ist er stark modifiziert; daher "gehabt").
So wirklich überzeugt hat mich das Teil nicht.
In Verbindung mit den HD15 wirklich sehr nett, aber stand-alone eher so "naja".

[Mr_DnB]

Hallo,

als Besitzer der besagten X1 vom Österreich-Forentreffen sollte ich vielleicht auch was dazu sagen

Du sagst ja, du willst keine BR aufgrund der fehlenden "Richtwirkung". Ich denke aber nicht, dass du da einen Vorteil mit einem 6th order Bandpass gegenüber einem normalen BR hättest! In dem Bereich, wo die Kiste zum Einsatz kommt (ich sage mal <70Hz) lässt sich sowieso keine wirkliche Richtwirkung erreichen. Da bräuchtest du schon riesige Kistenansammlungen, die dann aber nichts mehr mit der "ca 500 Pax Club" Anforderung zu tun haben

Das mit dem Bässerücken verstehe ich nicht ganz. Bei mir läuft das immer so: Die X1 haben sowieso kaum Richtwirkung, das ist aber überhaupt kein Problem, solange man den Sub ganz zur Wand oder mind. 3 bis 4 Meter davon wegstellt. Mit Wand hinter der Bühne kommt man im Normalfall also eh nicht in Konflikt, somit muss man nurmehr auf die seitlichen Wände des Clubs aufpassen. Bei 60Hz Grenzfrequenz ist dann auch egal, wenn man 1 bis 2 Meter von der seitlich Wand weg ist. Spätestens wenn man die Subs als Zahnlücke verteilt, sollte es doch keine Probleme mehr geben

Ich kann Infra+Kick System sehr empfehlen, würde mir sofort wieder eines bauen, wenn ich es bräuchte! Du musst nur aufpassen, wenn du die erhöhte Bandbreite des 2 Wege Basses nicht brauchst, fährst du mit zum Beispiel 4 18" "Nutzbasskisten" natürlich besser als mit 2 18"Infras plus 2 15" Kickhörnern. Wie immer bei Lautsprecher hat man die Wahl zwischen Bandbreite und Lautstärke, beides zusammen geht halt nicht Hast du hingegen Tops, die nicht sehr tief getrennt werden dürfen bzw. Horntops und benötigst auch die unteren Frequenzregister (ich sage mal <45Hz) ist ein 2 Wege Bass System schon etwas sehr schönes

Lg
Martin

[Jobsti]

Moin,

egal welche Art von Bass man baut, alle strahlen Kugelförmig ab, Richtwirkung gibt's erst ab gewisser Größe (Siehe Zahnlücken-Aufstellung).
Wenn es um mobil und einfach geht, ist die Devise: Viel hilft viel und da kommt man idR. mit BR Kisten 1A zurecht.
Man sollte sich nur im Klaren sein, dass ein 2er oder 4er Stack anders controllert gehört, als ein Haufen aus 8 oder 16 Stück der Kisten.

Mit Bandpässen hat man oft das Problem, dass sie Outdoor net all zu prickelnd sind, hier müssen die Ports (pro Kammer) schon mal 1:1 SD entsprechen,
ansonsten fühlt es sich nach paar Metern netmehr wirklich druckvoll an.

TSE Infra kann nett sein, nur ist das in meinen Augen kein echter Infra-Bass (Wird eh controllert wie verrückt das Ding).
Vielleicht wäre für dich ja das neue 21" BPH perfekt was ich gemacht habe, kann richtig hoch und auch ausreichend tief,
ab 4er Stack kann's auch richtig weit runter und Luft verschiebt's ebenfalls massig.

Der X1 ist ein reiner Infra, ab 60Hz netmehr prickelnd, dafür untenrum echt fett,
nur muss man erstmal passende Musik finden, dass die Kiste so richtig auf geht,
ebenfalls ist das Ding eher für Indoor, oder man benötigt eben einen ganzen Haufen davon.

Wenn sonst alles gut ist und nur Infras gesucht werden, auf alle Fälle schauen, dass diese für Outdoor gut geeignet sind, was dann wieder heißt,
dass es echt groß wird, 21" oder besser 2x18" sollte eine Kiste ebenfalls schon aufweisen.

[JaydenAir]

Da kommt mir die Frage auf, ob der BPH auch mit dem HKM21 getestet wurde?
Wäre doch die super "Low-Budget"-Lösung.
Ein BPH21 und darüber die Sub212 mit 12-280 bestückt.

[corell]

Bei dem Seeburg TSE Infra wäre die Gehäuuusegröße genau richtig, solang dieser es mit 2 Hörnern von mir aufnehmen kann.

Lautstärketechnisch /drucktechnisch niemals! Tiefbass schon, aber wie benni schon sagte, die Infras der großen Firmen sind fast alle Langhuber die dazu gezwungen werden.

Ein BP 6. Ordnung also?! Hast du dafür zufällig ein paar Vorschläge parat?

also entweder ein BPH 6.ordnung (quasi nen f218 mit zusätzlichem port außen) oder eben ein "echtes" Horn mit Port ala Martin WLX oder diverese W-bins.
wird aber auch eher 400l groß.

Von dem X1 habe ich auch schon sehr viel gelesen und finde das Teil sehr interessant. Mal schauen was auf dem Gebrauchtmarkt davon so herum schwirrt

aufm Gebrauchtmarkt wirds da schwer, außerdem für mobil ist 2wege bass IMO echt nicht zu empfehlen, musst du im zweifelsfall jedes mal neu einstellen damits passt

Wenns auf 21" rausläuft (was Outdoor Infra schon nicht verkehrt ist) wiegesagt auf jeden Fall Sabbelbacke anschreiben, sind nicht super potent, aber sau günstig und Tiefbassgeeignet.

[Jobsti]

@Jayden, 21er Proto steht noch hier, man möge mir einen HKM senden
So hoch wird er aber net sauber spielen vermutlich, dafür untenrum schön fett.

Falls noch wer 2 Thomänner parat hat, kann ich auch direkt ein Setup dafür stricken,
müsste man sich nur auf ein Topteil einigen, vielleicht L-Sat12 oder 212.

[d-c]

Wäre interessant das ding hab noch 2 HKM hier. Welcher 21er proto wär dass dann ? BP oder BPH ?

[Jobsti]

Das BPH.
Ganz vergessen, Proto vom Infra habe ich garnetmehr parat,
also ist ur das Horn eine Option, samt Top drüber.

[d-c]

Schade. BPH ist für mich wohl nicht lohnenswert. Was meinst wie funktioniert der hkm in deinem bandpass gehäuse ?

[TomTo]

Viele neue Infos, das kling doch super!

Wiegesagt, die Membranfläche zählt.
Ich würde Doppel-21er Bassreflex bauen, davon 4 Stück und die Sache wäre geritzt.

Ok, also werde ich in Zukunft nach einer doppelt bestückten Lösung mit 18" oder 21" Ausschau halten. Jetzt wo du es sagst, bei den F218 sind ja auch 2 Stück drin. Ich habe mich gestern Abend nochmal mit dem Veranstalter unterhalten und durfte die Function One mal einzelln hören. Ein Bass klingt ja mal garnicht gut! Erst ab 3 Stück mit insgesamt 6 Chassis drin, klingt es unten herum ganz in Ordnung. Das man hierfür aber auch erstmal entsprechend Leistung ranfahren muss, sollte bedacht werden. Rein vom Wirkungsgrad her der Gehäuse bin ich ein wenig entäuscht gewesen.

Zum TSE:

TSE Infra kann nett sein, nur ist das in meinen Augen kein echter Infra-Bass (Wird eh controllert wie verrückt das Ding).
Lautstärketechnisch /drucktechnisch niemals! Tiefbass schon, aber wie benni schon sagte, die Infras der großen Firmen sind fast alle Langhuber die dazu gezwungen werden.

Somit wäre das Teil raus. Conrollern kann ich selber

...außerdem für mobil ist 2wege bass IMO echt nicht zu empfehlen, musst du im zweifelsfall jedes mal neu einstellen damits passt

Da muss ich nochmal nachhacken: Mit "Mobil" meine ich keine Ein-Mann-Disco! Wir sind 4-5 Leute die bei größeren Einsätzen Abibälle oder Studentenpartys bis 500 oder 800 Personen beschallen. Da möchte ich einen bis weit nach der Bühne schallenden, klaren Sound haben. Hier bin ich mit einer 3er Kombi bisher ganz gut gefahren, nur an Tiefgang fehlt es halt. Evtl. ist das auch nur mein Empfinden, der Gast ist in der Regel ganz angetan.
Ist mal einer von euch beim Konzert von "The Prodigy" gewesen und wurde von mehreren Tonnen d&b B2 Infras an die Wand gedrückt?!
Das war Hosenflattern-Feeling von Anfang bis Ende der Halle, sehr beeindruckend.


Fazit:
Bandpass geht nicht sehr weit, dafür tief. Ansonsten muss das Gehäuse größer werden!
Das heist für mehr Tiefgang könnte ich jeweils nochmal nach einer Lösung mit 2x 21" oder 2x 18" Ausschau halten. Der TSE Infra ist definitiv raus.
Weiterhin klingt die Idee des X1 ziemlich interessant. Daher würde ich auch danach mal suchen. Extra als Projekt einen zu bauen, nur um am Ende heraus zu finden das es doch nicht das richtige ist, habe ich keine Lust.
Ich merke auch das die Infra Kisten im Gegensatz zum "normalen Bass" ziemlich kostenspielig werden. Daher wäre es wohl die beste Lösung mit meinen 18er Hörnern weiter zu machen. Die kommen schließlich spielend auf 40Hz herunter, mit etwas controlling und Leistungseinbußen sogar bis auf 30Hz.
Wenn die Anzahl der Aufträge und Budget in den kommenden Monaten/Jahren dann stimmen sollten, kann ich auch nochmal in ein ordentliches Gesamtsystem bestehend aus Top und Bass investieren. Hier gibt es ja von Jobst schon viele schöne Kisten


Sorry: Ich habe da noch zwei Grundsatzfragen zum Horn:
Ich konnte es selbst noch nicht feststellen, habe aber davon gehört. Was ist an folgenden Aussagen dran:

1. "Wer beim Kurzhorn den Bass am EQ anhebt, hat später nur mit Zerissenen Pappen zutun" Warum?!
Ich habe immer an folgenden Zusammenhang gedacht: Auf ein Chassis darf ich laut Hersteller nur eine bestimme Leistung geben. Nehmen wir mal 600W als Maximalbelastung für Musik mit 900W Peak. Die gesamte Anlage aus Limiter und Endstufe wird nun genau auf diese 600W eingestellt. Anschließend resultiert ein messbarer Frequenzverlauf meines Horns. Sprich das Teil hat meinetwegen seinen Peak bei 80Hz, bei 40Hz schon -10dB abfall. Jage ich nun die 600W drauf, macht der Bass die höchste Lautstärke bei 80Hz, alles darunter wird leiser. Wenn ich nun am EQ, welcher vor dem Limiter sitzt, den Bass bei 40Hz um 10db anhebe, habe ich zwar mehr Tiefgang, aber der Limiter springt eher an. Jetzt meinen einige das trotzdem der Treiber kaputt gehen wird! Warum??

2. Es wird gesagt das bei einer bestimmten Frequenz das Chassis einen maximalen Hub und damit maximale Hitze an der Schwingspule erzeugt. Ist mit dieser Frequenz die Resonanzfrequenz des Gehäuse gemeint?! Oder spielt es nur auf einen möglichst nicht zu tief gewählten Low-Cut an?


Ja vielen Dank nochmal an alle!

[Robin00]

Also da kann ich dir weiter helfen
Zu 1.: Genaue Gedanken darüber hab ich mir noch nicht gemacht, ABER im Horn wirken mitunter sehr extreme Kräfte auf die Pappen, und je mehr hub die machen desto böser wirds. Die 600W sind schön und gut, aber du musst immer die mechanische Seite auch im Auge behalten. Was ein Chassis elektrisch abkann, kann es noch lange nicht mechanisch ab!

Zu 2.: Das hat schon was mit der Abstimmfrequenz zu tun, und zwar: ÜBER der Abstimmfrequenz geht der Resonator(Reflexkanal) gegen Unendlich und der Hub gegen null, UNTER der Abstimmfrequenz geht der Resonator gegen null und der Hub gegen unendlich. Je weiter du von der Abstimmfrequenz nach unten gehst, desto größer wird der Hub.

Viele Grüße

[tthorsten]

Ich würd B2en nachbauen und mit moedernem Speaker bestücken oder Qsubs bekommt man dann immer los und fertig.

[corell]

Ok, also werde ich in Zukunft nach einer doppelt bestückten Lösung mit 18" oder 21" Ausschau halten.

Ich persönlich hab ja lieber doppelt so viele aber jeweils halb so schwere kisten ...

zu 1.:
hier geht es nicht um die elektrische grneze sonder um die mechanische grenze des chassis. unterhalb des "horncutoffs" (ca 343/4/hornlänge in metern) steigt der membranhub stark an (nicht ganz so schnell wie bei einem BR unterhalb der Tuningfrequenz, aber trotzdem).
also wird jedes chassis in jedem gehäuse welches ohne passenden lowcut betrieben wird ab einer gewissen leistung sein xmax (und auch irgendwann xlim) überschreiten. +6db EQ bedeutet doppelter hub, +3db sqrt(2)-facher hub etc.
sagen wir also mal bei voller leistung ist dein horn im genutzen frequenzbereich (45hz+) am hublimit. unterhalb von 45Hz wird der hub ohne lowcut dank der geschlossenen rückkammer auf "nur" ca das doppelte ansteigen, aber trotzdem wird der frequenzgang stark abfallen. also EQst du bei sagen wir 35Hz +6db um das zu kompensieren.
nun hast du um 35Hz 4-mal so großen membranhub wie dein chassis verträgt.
dir bleiben also 3 möglichkeiten : den bass insgesamt auf -12db (also 1/16 der RMS leistung) zu fahren, oder dein horn nur in dem berich zu nutzen, wo auch ein strahlungswiderstand existiert, oder dauernd reconen


zu 2.: da wo maximaler hub ist wird minimale schwingspulenerwärmung stattfinden (die membran bläst die heiße luft weg). bei einem echten horn ist der maximale hub bei ca 1,5 fachem horncutoff zu erwarten (meist 60-70Hz). Wer seine hörner mit moderater leistung fährt wird daher oft geraten , den lowcut "nicht zuu streng zu setzten", damit wenigstens unterum ein bisschen luft verschoben wird.

[Gast]

Ich würd B2en nachbauen und mit moedernem Speaker bestücken oder Qsubs bekommt man dann immer los und fertig.

Der B2 ist, wie der TSE Infra, auch nur eine Mogelpackung und kein richtiger Infra. Das Ding lebt auch nur davon, dass es untenrum recht kräftig controllert wurde. Den Pegel im LF Bereich erkauft man sich da auch größtenteils über den Hub. So viel mehr als aus einem entsprechend abgestimmten doppel 18er BR kommt aus einem B2 nicht heraus! Zu allem Übel ist die Kiste auch noch groß, schwer und die Tendenz zum "Einton Bass".

...außerdem für mobil ist 2wege bass IMO echt nicht zu empfehlen, musst du im zweifelsfall jedes mal neu einstellen damits passt

Da muss ich nochmal nachhacken: Mit "Mobil" meine ich keine Ein-Mann-Disco! Wir sind 4-5 Leute die bei größeren Einsätzen Abibälle oder Studentenpartys bis 500 oder 800 Personen beschallen.

Und jetzt? Das ändert jetzt erstmal nichts daran, dass es nicht ganz trivial ist, 2 Wege im Bassbereich zu fahren
Kann man schon machen, aber es braucht da durchaus etwas "Fingerspitzengefühl", damit es richtig funktioniert.

Ich würde da ehrlich gesagt auch mehrmals überlegen, nicht gleich auf ein System zu wechseln, was in sich stimmig spielt und ohne einen 2ten Weg im Bass auskommt, als übermäßig viel Energie zu investieren, das bestehende Zeug irgendwie funktionierend zusammenzuwürfeln.
Mit 3 Wege Topteilen z.B., die man auch noch ohne Pegeleinbusen bei 80 oder 100Hz trennen kann, und sich somit auch mit Subwoofern kombinieren lassen, die richtig tief herunter spielen

[BERND_S]

Hallo.
Auch, auf die Gefahr hin, dass es wie ein verallgemeinerter Vorschlag erscheint.
Ich würde gerade für diese Anwendung einfach auf Mufus, Horntops (oder 212er direkt), und 8x 218er (rel. kompakt, einfaches BR) setzen.
Gibt ein einfaches System und wird zu 99 Prozent funktionieren und "drücken".

Gruß,
Bernd

[TomTo]

...unterhalb des "horncutoffs" (ca 343/4/hornlänge in metern)

Das wäre gleich die nächste Frage gewesen, vielen Dank!
So komme ich auf einen Horncutoff von 42,8Hz.

Laut folgender Aussage: "...bei einem echten horn ist der maximale hub bei ca 1,5 fachem horncutoff zu erwarten...", wäre hier ein maximaler Hub bei 64,3Hz zu erwarten.

Sprich bei sinkender Frequenz wird der Hub noch größer. Durch die geschlossene Kammer des Horns schlägt die Schwingspule jedoch nicht all zu schnell an, daher würde ich mal vermuten das die Schwingspule noch vorher verheizt wird?!

All in All heist das: Trotz Reserven der maximalen Belastung kann ich durch schlechtes EQing den Treiber problemlos zerstören. Freude

Ich würde da ehrlich gesagt auch mehrmals überlegen, nicht gleich auf ein System zu wechseln, was in sich stimmig spielt und ohne einen 2ten Weg im Bass auskommt, als übermäßig viel Energie zu investieren, das bestehende Zeug irgendwie funktionierend zusammenzuwürfeln.
Mit 3 Wege Topteilen z.B., die man auch noch ohne Pegeleinbusen bei 80 oder 100Hz trennen kann, und sich somit auch mit Subwoofern kombinieren lassen, die richtig tief herunter spielen

Das ist genau mein Ziel, dann aber auch richtig. Da darf ein 5 stelliger Betrag nicht wehtun. Bis dahin nutze ich aber noch das System zum erweitern und testen,v bis ich den für mich bedingungslos passenden Sound gefunden habe

Der B2 ist, wie der TSE Infra, auch nur eine Mogelpackung und kein richtiger Infra.

Bei der Gehäusegröße hätte ich das garnicht vermutet. Vor allem wenn man sich den Neupreis mal anschaut, erwartet man auch entsprechendes KnowHow und Technik. Ich sehe schon, auf Selbstbau wird es wohl am Ende hinaus laufen

[Mr_DnB]

Ich würde da ehrlich gesagt auch mehrmals überlegen, nicht gleich auf ein System zu wechseln, was in sich stimmig spielt und ohne einen 2ten Weg im Bass auskommt, als übermäßig viel Energie zu investieren, das bestehende Zeug irgendwie funktionierend zusammenzuwürfeln.
Mit 3 Wege Topteilen z.B., die man auch noch ohne Pegeleinbusen bei 80 oder 100Hz trennen kann, und sich somit auch mit Subwoofern kombinieren lassen, die richtig tief herunter spielen

Was ja auch nichts anderes ist, als 2 Wege Bass Genauso betreibe ich das im Moment. Hab ein Setup entwickelt pro doppel 10"er Top 1 bzw. 2 HD15, so entsteht ein tiefreichendes Top ab 65Hz aufwärts

Lg
Martin

[corell]

Beim HD15 ist aber bei 180Hz obenrum schluss... sprich direktstrahler oder das MT horn wird entweder (wie fast immer) nur ich - nenne es mal "gewaveguided " oder es wird ne fette ! kiste.
Daher doch lieber untenrum verzichten (welcher bass spielt denn nur bis 60hz...) und den Lowmid/kick bis 300-400 Hz laufen lassen, oder?

[mobile-club-sounds]

Moin TomTo,

jetz geb ich schnell mal meinen Senf dazu:

mit 4 Stück 18" Hörnern wirst Du sicherlich nie einen extrem tiefreichenden Bass ala Infra hinbekommen, da wird es erst ab 8 Stück solcher Hörner interessant werden. Da zwei Deiner vier Hörner deffekte Membranen haben darf mann auch davon ausgehen, dass die ordentlich getreten wurden.

Was Du im Bass brauchst ist MEMBRANFLÄCHE.

Daher wäre meine Herangehensweise 4 doppel 18" oder 4 doppel 21" Bandpässe im Bereich von 30-100 Hz.
Alles andere wird dir nicht reichen.

Bauvorschlag:
http://www.eighteensound.com/Portals/0/ ... %20kit.pdf


Deine Tops sind 3-Wege Topteile, dazu noch 2-Wege Bass finde ich persönlich oversized.

Über solche 21" Bandpässe würde ich jetzt 15" Topteile setzen.

30-100 Hz 21"
100-1000 Hz 15"
ab 1000 Hz 1,4 oder 2"

aus potenten 15" Topteilen holst Du genauso ordentlichen Kick raus und bist bei einem 3-Wege-System.
Untern Strich hast Du dann ein sauberes überschaubares System und musst Dich nicht mit Controller-Setups herumärgern.

Ein 15" Topteil das über 21" Bandpässe passt wäre beispielsweise mein 215-TH, wobei es da noch genügend andere gibt:


[ externes Bild ]



.

[TomTo]

Hey Frank,
sind die auf deinem Bild abgebildeten Topteile und Bässen die selbigen, die schonmal beim Forentreffen dabei waren? Erst gestern hatte ich deren Baupläne vor mir liegen gehabt. Das klingt sehr interessant!

Auch vielen Dank für den Bauvorschlag. Ich schätze das wird mein Herbstprojekt für 4 Bässen, mal eine Woche in der Werkstatt einschließend
Weist du zufällig wie es mit der Reichweite beim "18sound-double" aussieht?

[mobile-club-sounds]

Hi TomTo,

die Tops waren 2013 auf dem Forentrefen, allerdings da noch mit 1" HT, jetzt sinds 1,4" auf großem Horn.

Die abgebildeten Bässe sind der 218-BH, nicht der gepostete 21" Bandpass-Bauvorschlag
Reichweite bei so einem großen Bandpass würde ich mir keine Sorgen machen.

.

Hallo liebe Community,

eigentlich bin ich mit dem Gedanken längst durch gewesen, doch nun kommen wieder Zweifel auf. Folgender Hintergrund:

Ich bin gerade dabei eine PA für ca. 500 Personen im Pegelbereich für Clubbeschallung zusammen zu stellen. Hierfür nutze ich 4x Cerwin Vega D32d als Topteil (Horngeladen mit Eminence Bestückt, 350W Sinus, 150 - 18.000Hz +-3dB). Als Infill für die Bühne bin bin ich immer ganz gut mit den db Opera Live 405 gefahren.

Probleme gibt es wie so oft nun im Bassbereich unterhalb von 150Hz. Hier habe ich bereits einiges ausprobiert, von BR Kisten (DAP sm-18b) über Hornstummel (EV Eliminator mit Eminence Kappa 15LFA) bis hin zu großen Hörnern (Cerwin Vega L36 PE mit Beyma 18g550). Die DAP sind recht früh ausgeschieden. Nach 10 Einsätzen habe ich die Teile wieder verkauft, da mir der Umgang mit Raummoden einen zu großen Umfang einnahm. Ewiges herumrücken bis es endlich mal einen zufriedenstellenden Sound gab, mit den Hörnern gab es nie solche Probleme.
Daher habe ich mir später einige baugleiche Hörner von Electro Voice geholt (Eliminator), restauriert und mit dem Kappa 15 LFA bestückt. Die Teile klingen ziemlich geil, wollen jedoch spätestens bei 60Hz, besser noch bei 80Hz getrennt werden. Für einen knackigen und lauten LowMid sind die Hornstummel ideal.
Hier der Frequenzgang der Elis:
[ externes Bild ]

Sprich ich benötige noch etwas unterhalb von 60Hz. Hierzu hätte ich 4 Cerwin Vega L36 Basshörner im Lager stehen. Diese bringen folgenden Frequenzgang:
[ externes Bild ]

Und nochmal 2 Stück liegend, Mundfläche an Mundfläche:
[ externes Bild ]

Die Hörner spielen recht druckvoll und tief, wollen jedoch schon bei 45Hz getrennt werden. Zumal sind die sehr groß und voluminös (logisch). Daher meiner Meinung nach zu Groß für den Pegel der am Ende heraus kommt.

Nun zu meiner Überlegung:
Hörner verkaufen und in die Seeburg TSE Infra investieren oder nicht?!
Allgemein finde ich den typischen Bandpass Sound ziemlich cool und bin mit dem Gedanken schon durch gewesen.... bis ich vorgestern die Function One F218 MK2 hören durfte. Was aus den Hörnern im Bezug auf deren Größe heraus kam ist schon ziemlich heftig. Da standen für ca. 200m² insgesamt 3 Stück pro Seite aufgetürmt jeweils rechts und links von der Bühne und brachten ordentlich Druck in der Magengrube bei einem brachial tiefen LowCut (lt. Techniker bei 25Hz). Das ist das was ich erreichen möchte und mir bisher sicher war, dies nur mit einem Bandpass realisieren zu können. Nun wurde ich eines besseren belehrt und zweifel nun an der oben genannten Idee.
Musiktechnisch wird überwiegend Konserve gespielt, nur sehr wenig Live-Beschallung.

Nun die Frage aller Fragen:
In anbtracht eures Wissens, was würdet Ihr machen? Mit den Topteilen und den Elis bin ich überaus zufrieden, aber das was unterhalb von 60Hz passiert ist verbesserungsbedürftig.


Vielen Dank an Jeden von Euch, der bis hierhin durchgehalten hat alles zu lesen

Wie wärs, wenn du einfach n paar Standard BRs baust?
Wenn nicht wär vielleicht aktive Subs in Richtung RCF 8006AS ne Idee, oder Hornhybriden?

Viele Grüße
Robin

Hallo,
ich muss sagen, dass ich die Idee ein Bandpasshorn ala F218 bei 60Hz zu beschneiden komisch/ verschenkt finde. genau da ist der punkt wo das teil spaß macht, drunter solala, insgesamt auch nicht soo der bringer IMO, dass bei 12 x 18" was geht verwundert mich nciht wirklich
wenn du die Elis behalten willst und nur einen Infra suchst, würde ich die spottgünstigen 21" von Sabbelbacke kaufen und die in ein tief getuneten BR oder BP stecken (geht damit super bis 25Hz).
Ansonsten wäre meine Idee eher einen One-way bass (also 40-150Hz von einem Konstrukt) zu bauen und davon dann viele
wenn du zwischen BPH ala f218 und Bandpass entscheiden willst, wieso dann nicht ein BPH6, also ein bandpass mit expo-port, ein horn mit ventilierter rückkammer oder wie auch immer du es nennen willst?

mhm schwierig. Ich würde mir auf nem Forentreffen vllt mal Impressionen holen. Auf dem Österreichertreffen wurde die 2-Wege-Basskombie X1 und HD15 gelobt und von vielen als "Nett" bewertet.
Eine Idee wäre es allemal wert.
Dann haste nen Bandpass und nen (Bandpass-)Stummelhorn

Auch nicht schlecht, wobei man beide Konstruktionen noch verbessern kann.

Jetzt kommt mir die Frage auf, ob mit Clubbeschallung eine Festinstallation gemeint ist.
Dann könnte man nämlich einfach ein oder zwei riesige Kisten bauen und der Sache wäre wirklich genüge getan.

Meißtens zählt im Club einfach die Membranfläche.
Mit zwei 4x21" (also insg. 8x21") und potentem Amping wären glaube alle mehr als glücklich.
Denke dabei gerade an ein McHauley M421 - Pendant mit HKM-21
( http://www.mccauleysound.com/product_ov ... fm?ID=2275 )
Klemmst dann eine AA-6001 an jeden Sub und die Sache läuft.

Soweit mein, zugegebenermaßen sehr unkonventioneller, Vorschlag.

Hey Ihr, vielen Dank für eure Antworten!

JaydenAir hat recht, ich hätte schon vorher mal sagen sollen das es sich bei mir um eine mobile Anwendung handelt. Wir sind in diversen Hallen und Ballhäusern unterwegs und müssen zu viert das gesamte Material herumschleppen.
Daher wollte ich auch etwas kompakteres als die Cerwin Vega Hörner. Bei dem Seeburg TSE Infra wäre die Gehäuuusegröße genau richtig, solang dieser es mit 2 Hörnern von mir aufnehmen kann. Deshalb dachte ich eben genau an dieses Model.

Dagegen der McHauley M421 erscheint mir dann doch ein wenig oversized

Wie wärs, wenn du einfach n paar Standard BRs baust?

Mit diesem Gedanken habe ich eigentlich so gut wie abgeschlossen. Die Probleme von damals mit den ganzen BR Kisten möchte ich nicht nochmal haben. Entweder BP oder Horn. Punkt!

wenn du zwischen BPH ala f218 und Bandpass entscheiden willst, wieso dann nicht ein BPH6, also ein bandpass mit expo-port, ein horn mit ventilierter rückkammer oder wie auch immer du es nennen willst?

Ein BP 6. Ordnung also?! Hast du dafür zufällig ein paar Vorschläge parat?

mhm schwierig. Ich würde mir auf nem Forentreffen vllt mal Impressionen holen. Auf dem Österreichertreffen wurde die 2-Wege-Basskombie X1 und HD15 gelobt und von vielen als "Nett" bewertet.
Eine Idee wäre es allemal wert.

Von dem X1 habe ich auch schon sehr viel gelesen und finde das Teil sehr interessant. Mal schauen was auf dem Gebrauchtmarkt davon so herum schwirrt

Wiegesagt, die Membranfläche zählt.
Ich würde Doppel-21er Bassreflex bauen, davon 4 Stück und die Sache wäre geritzt.
Die Teile in einen Bandpass zu stecken wäre sicherlich auch interessant.
(Zum HKM21 gibt's halt schon ein paar Bauvorschläge, weshalb ich mich an diesen Lautsprecher gehalten habe)

Alternativ könnte man noch unzählige Kisten mit dem 18-500 bauen, oder etwas à la "MTL-4".

Zur Sache mit dem X1:
Ich hab selbst einen hier gehabt (mittlerweile ist er stark modifiziert; daher "gehabt").
So wirklich überzeugt hat mich das Teil nicht.
In Verbindung mit den HD15 wirklich sehr nett, aber stand-alone eher so "naja".

Hallo,

als Besitzer der besagten X1 vom Österreich-Forentreffen sollte ich vielleicht auch was dazu sagen

Du sagst ja, du willst keine BR aufgrund der fehlenden "Richtwirkung". Ich denke aber nicht, dass du da einen Vorteil mit einem 6th order Bandpass gegenüber einem normalen BR hättest! In dem Bereich, wo die Kiste zum Einsatz kommt (ich sage mal <70Hz) lässt sich sowieso keine wirkliche Richtwirkung erreichen. Da bräuchtest du schon riesige Kistenansammlungen, die dann aber nichts mehr mit der "ca 500 Pax Club" Anforderung zu tun haben

Das mit dem Bässerücken verstehe ich nicht ganz. Bei mir läuft das immer so: Die X1 haben sowieso kaum Richtwirkung, das ist aber überhaupt kein Problem, solange man den Sub ganz zur Wand oder mind. 3 bis 4 Meter davon wegstellt. Mit Wand hinter der Bühne kommt man im Normalfall also eh nicht in Konflikt, somit muss man nurmehr auf die seitlichen Wände des Clubs aufpassen. Bei 60Hz Grenzfrequenz ist dann auch egal, wenn man 1 bis 2 Meter von der seitlich Wand weg ist. Spätestens wenn man die Subs als Zahnlücke verteilt, sollte es doch keine Probleme mehr geben

Ich kann Infra+Kick System sehr empfehlen, würde mir sofort wieder eines bauen, wenn ich es bräuchte! Du musst nur aufpassen, wenn du die erhöhte Bandbreite des 2 Wege Basses nicht brauchst, fährst du mit zum Beispiel 4 18" "Nutzbasskisten" natürlich besser als mit 2 18"Infras plus 2 15" Kickhörnern. Wie immer bei Lautsprecher hat man die Wahl zwischen Bandbreite und Lautstärke, beides zusammen geht halt nicht Hast du hingegen Tops, die nicht sehr tief getrennt werden dürfen bzw. Horntops und benötigst auch die unteren Frequenzregister (ich sage mal <45Hz) ist ein 2 Wege Bass System schon etwas sehr schönes

Lg
Martin

Moin,

egal welche Art von Bass man baut, alle strahlen Kugelförmig ab, Richtwirkung gibt's erst ab gewisser Größe (Siehe Zahnlücken-Aufstellung).
Wenn es um mobil und einfach geht, ist die Devise: Viel hilft viel und da kommt man idR. mit BR Kisten 1A zurecht.
Man sollte sich nur im Klaren sein, dass ein 2er oder 4er Stack anders controllert gehört, als ein Haufen aus 8 oder 16 Stück der Kisten.

Mit Bandpässen hat man oft das Problem, dass sie Outdoor net all zu prickelnd sind, hier müssen die Ports (pro Kammer) schon mal 1:1 SD entsprechen,
ansonsten fühlt es sich nach paar Metern netmehr wirklich druckvoll an.

TSE Infra kann nett sein, nur ist das in meinen Augen kein echter Infra-Bass (Wird eh controllert wie verrückt das Ding).
Vielleicht wäre für dich ja das neue 21" BPH perfekt was ich gemacht habe, kann richtig hoch und auch ausreichend tief,
ab 4er Stack kann's auch richtig weit runter und Luft verschiebt's ebenfalls massig.

Der X1 ist ein reiner Infra, ab 60Hz netmehr prickelnd, dafür untenrum echt fett,
nur muss man erstmal passende Musik finden, dass die Kiste so richtig auf geht,
ebenfalls ist das Ding eher für Indoor, oder man benötigt eben einen ganzen Haufen davon.

Wenn sonst alles gut ist und nur Infras gesucht werden, auf alle Fälle schauen, dass diese für Outdoor gut geeignet sind, was dann wieder heißt,
dass es echt groß wird, 21" oder besser 2x18" sollte eine Kiste ebenfalls schon aufweisen.

Da kommt mir die Frage auf, ob der BPH auch mit dem HKM21 getestet wurde?
Wäre doch die super "Low-Budget"-Lösung.
Ein BPH21 und darüber die Sub212 mit 12-280 bestückt.

Bei dem Seeburg TSE Infra wäre die Gehäuuusegröße genau richtig, solang dieser es mit 2 Hörnern von mir aufnehmen kann.

Lautstärketechnisch /drucktechnisch niemals! Tiefbass schon, aber wie benni schon sagte, die Infras der großen Firmen sind fast alle Langhuber die dazu gezwungen werden.

Ein BP 6. Ordnung also?! Hast du dafür zufällig ein paar Vorschläge parat?

also entweder ein BPH 6.ordnung (quasi nen f218 mit zusätzlichem port außen) oder eben ein "echtes" Horn mit Port ala Martin WLX oder diverese W-bins.
wird aber auch eher 400l groß.

Von dem X1 habe ich auch schon sehr viel gelesen und finde das Teil sehr interessant. Mal schauen was auf dem Gebrauchtmarkt davon so herum schwirrt

aufm Gebrauchtmarkt wirds da schwer, außerdem für mobil ist 2wege bass IMO echt nicht zu empfehlen, musst du im zweifelsfall jedes mal neu einstellen damits passt

Wenns auf 21" rausläuft (was Outdoor Infra schon nicht verkehrt ist) wiegesagt auf jeden Fall Sabbelbacke anschreiben, sind nicht super potent, aber sau günstig und Tiefbassgeeignet.

@Jayden, 21er Proto steht noch hier, man möge mir einen HKM senden
So hoch wird er aber net sauber spielen vermutlich, dafür untenrum schön fett.

Falls noch wer 2 Thomänner parat hat, kann ich auch direkt ein Setup dafür stricken,
müsste man sich nur auf ein Topteil einigen, vielleicht L-Sat12 oder 212.

Wäre interessant das ding hab noch 2 HKM hier. Welcher 21er proto wär dass dann ? BP oder BPH ?

Das BPH.
Ganz vergessen, Proto vom Infra habe ich garnetmehr parat,
also ist ur das Horn eine Option, samt Top drüber.

Schade. BPH ist für mich wohl nicht lohnenswert. Was meinst wie funktioniert der hkm in deinem bandpass gehäuse ?

Viele neue Infos, das kling doch super!

Wiegesagt, die Membranfläche zählt.
Ich würde Doppel-21er Bassreflex bauen, davon 4 Stück und die Sache wäre geritzt.

Ok, also werde ich in Zukunft nach einer doppelt bestückten Lösung mit 18" oder 21" Ausschau halten. Jetzt wo du es sagst, bei den F218 sind ja auch 2 Stück drin. Ich habe mich gestern Abend nochmal mit dem Veranstalter unterhalten und durfte die Function One mal einzelln hören. Ein Bass klingt ja mal garnicht gut! Erst ab 3 Stück mit insgesamt 6 Chassis drin, klingt es unten herum ganz in Ordnung. Das man hierfür aber auch erstmal entsprechend Leistung ranfahren muss, sollte bedacht werden. Rein vom Wirkungsgrad her der Gehäuse bin ich ein wenig entäuscht gewesen.

Zum TSE:

TSE Infra kann nett sein, nur ist das in meinen Augen kein echter Infra-Bass (Wird eh controllert wie verrückt das Ding).
Lautstärketechnisch /drucktechnisch niemals! Tiefbass schon, aber wie benni schon sagte, die Infras der großen Firmen sind fast alle Langhuber die dazu gezwungen werden.

Somit wäre das Teil raus. Conrollern kann ich selber

...außerdem für mobil ist 2wege bass IMO echt nicht zu empfehlen, musst du im zweifelsfall jedes mal neu einstellen damits passt

Da muss ich nochmal nachhacken: Mit "Mobil" meine ich keine Ein-Mann-Disco! Wir sind 4-5 Leute die bei größeren Einsätzen Abibälle oder Studentenpartys bis 500 oder 800 Personen beschallen. Da möchte ich einen bis weit nach der Bühne schallenden, klaren Sound haben. Hier bin ich mit einer 3er Kombi bisher ganz gut gefahren, nur an Tiefgang fehlt es halt. Evtl. ist das auch nur mein Empfinden, der Gast ist in der Regel ganz angetan.
Ist mal einer von euch beim Konzert von "The Prodigy" gewesen und wurde von mehreren Tonnen d&b B2 Infras an die Wand gedrückt?!
Das war Hosenflattern-Feeling von Anfang bis Ende der Halle, sehr beeindruckend.


Fazit:
Bandpass geht nicht sehr weit, dafür tief. Ansonsten muss das Gehäuse größer werden!
Das heist für mehr Tiefgang könnte ich jeweils nochmal nach einer Lösung mit 2x 21" oder 2x 18" Ausschau halten. Der TSE Infra ist definitiv raus.
Weiterhin klingt die Idee des X1 ziemlich interessant. Daher würde ich auch danach mal suchen. Extra als Projekt einen zu bauen, nur um am Ende heraus zu finden das es doch nicht das richtige ist, habe ich keine Lust.
Ich merke auch das die Infra Kisten im Gegensatz zum "normalen Bass" ziemlich kostenspielig werden. Daher wäre es wohl die beste Lösung mit meinen 18er Hörnern weiter zu machen. Die kommen schließlich spielend auf 40Hz herunter, mit etwas controlling und Leistungseinbußen sogar bis auf 30Hz.
Wenn die Anzahl der Aufträge und Budget in den kommenden Monaten/Jahren dann stimmen sollten, kann ich auch nochmal in ein ordentliches Gesamtsystem bestehend aus Top und Bass investieren. Hier gibt es ja von Jobst schon viele schöne Kisten


Sorry: Ich habe da noch zwei Grundsatzfragen zum Horn:
Ich konnte es selbst noch nicht feststellen, habe aber davon gehört. Was ist an folgenden Aussagen dran:

1. "Wer beim Kurzhorn den Bass am EQ anhebt, hat später nur mit Zerissenen Pappen zutun" Warum?!
Ich habe immer an folgenden Zusammenhang gedacht: Auf ein Chassis darf ich laut Hersteller nur eine bestimme Leistung geben. Nehmen wir mal 600W als Maximalbelastung für Musik mit 900W Peak. Die gesamte Anlage aus Limiter und Endstufe wird nun genau auf diese 600W eingestellt. Anschließend resultiert ein messbarer Frequenzverlauf meines Horns. Sprich das Teil hat meinetwegen seinen Peak bei 80Hz, bei 40Hz schon -10dB abfall. Jage ich nun die 600W drauf, macht der Bass die höchste Lautstärke bei 80Hz, alles darunter wird leiser. Wenn ich nun am EQ, welcher vor dem Limiter sitzt, den Bass bei 40Hz um 10db anhebe, habe ich zwar mehr Tiefgang, aber der Limiter springt eher an. Jetzt meinen einige das trotzdem der Treiber kaputt gehen wird! Warum??

2. Es wird gesagt das bei einer bestimmten Frequenz das Chassis einen maximalen Hub und damit maximale Hitze an der Schwingspule erzeugt. Ist mit dieser Frequenz die Resonanzfrequenz des Gehäuse gemeint?! Oder spielt es nur auf einen möglichst nicht zu tief gewählten Low-Cut an?


Ja vielen Dank nochmal an alle!

Also da kann ich dir weiter helfen
Zu 1.: Genaue Gedanken darüber hab ich mir noch nicht gemacht, ABER im Horn wirken mitunter sehr extreme Kräfte auf die Pappen, und je mehr hub die machen desto böser wirds. Die 600W sind schön und gut, aber du musst immer die mechanische Seite auch im Auge behalten. Was ein Chassis elektrisch abkann, kann es noch lange nicht mechanisch ab!

Zu 2.: Das hat schon was mit der Abstimmfrequenz zu tun, und zwar: ÜBER der Abstimmfrequenz geht der Resonator(Reflexkanal) gegen Unendlich und der Hub gegen null, UNTER der Abstimmfrequenz geht der Resonator gegen null und der Hub gegen unendlich. Je weiter du von der Abstimmfrequenz nach unten gehst, desto größer wird der Hub.

Viele Grüße

Ich würd B2en nachbauen und mit moedernem Speaker bestücken oder Qsubs bekommt man dann immer los und fertig.

Ok, also werde ich in Zukunft nach einer doppelt bestückten Lösung mit 18" oder 21" Ausschau halten.

Ich persönlich hab ja lieber doppelt so viele aber jeweils halb so schwere kisten ...

zu 1.:
hier geht es nicht um die elektrische grneze sonder um die mechanische grenze des chassis. unterhalb des "horncutoffs" (ca 343/4/hornlänge in metern) steigt der membranhub stark an (nicht ganz so schnell wie bei einem BR unterhalb der Tuningfrequenz, aber trotzdem).
also wird jedes chassis in jedem gehäuse welches ohne passenden lowcut betrieben wird ab einer gewissen leistung sein xmax (und auch irgendwann xlim) überschreiten. +6db EQ bedeutet doppelter hub, +3db sqrt(2)-facher hub etc.
sagen wir also mal bei voller leistung ist dein horn im genutzen frequenzbereich (45hz+) am hublimit. unterhalb von 45Hz wird der hub ohne lowcut dank der geschlossenen rückkammer auf "nur" ca das doppelte ansteigen, aber trotzdem wird der frequenzgang stark abfallen. also EQst du bei sagen wir 35Hz +6db um das zu kompensieren.
nun hast du um 35Hz 4-mal so großen membranhub wie dein chassis verträgt.
dir bleiben also 3 möglichkeiten : den bass insgesamt auf -12db (also 1/16 der RMS leistung) zu fahren, oder dein horn nur in dem berich zu nutzen, wo auch ein strahlungswiderstand existiert, oder dauernd reconen


zu 2.: da wo maximaler hub ist wird minimale schwingspulenerwärmung stattfinden (die membran bläst die heiße luft weg). bei einem echten horn ist der maximale hub bei ca 1,5 fachem horncutoff zu erwarten (meist 60-70Hz). Wer seine hörner mit moderater leistung fährt wird daher oft geraten , den lowcut "nicht zuu streng zu setzten", damit wenigstens unterum ein bisschen luft verschoben wird.

Ich würd B2en nachbauen und mit moedernem Speaker bestücken oder Qsubs bekommt man dann immer los und fertig.

Der B2 ist, wie der TSE Infra, auch nur eine Mogelpackung und kein richtiger Infra. Das Ding lebt auch nur davon, dass es untenrum recht kräftig controllert wurde. Den Pegel im LF Bereich erkauft man sich da auch größtenteils über den Hub. So viel mehr als aus einem entsprechend abgestimmten doppel 18er BR kommt aus einem B2 nicht heraus! Zu allem Übel ist die Kiste auch noch groß, schwer und die Tendenz zum "Einton Bass".

...außerdem für mobil ist 2wege bass IMO echt nicht zu empfehlen, musst du im zweifelsfall jedes mal neu einstellen damits passt

Da muss ich nochmal nachhacken: Mit "Mobil" meine ich keine Ein-Mann-Disco! Wir sind 4-5 Leute die bei größeren Einsätzen Abibälle oder Studentenpartys bis 500 oder 800 Personen beschallen.

Und jetzt? Das ändert jetzt erstmal nichts daran, dass es nicht ganz trivial ist, 2 Wege im Bassbereich zu fahren
Kann man schon machen, aber es braucht da durchaus etwas "Fingerspitzengefühl", damit es richtig funktioniert.

Ich würde da ehrlich gesagt auch mehrmals überlegen, nicht gleich auf ein System zu wechseln, was in sich stimmig spielt und ohne einen 2ten Weg im Bass auskommt, als übermäßig viel Energie zu investieren, das bestehende Zeug irgendwie funktionierend zusammenzuwürfeln.
Mit 3 Wege Topteilen z.B., die man auch noch ohne Pegeleinbusen bei 80 oder 100Hz trennen kann, und sich somit auch mit Subwoofern kombinieren lassen, die richtig tief herunter spielen

Hallo.
Auch, auf die Gefahr hin, dass es wie ein verallgemeinerter Vorschlag erscheint.
Ich würde gerade für diese Anwendung einfach auf Mufus, Horntops (oder 212er direkt), und 8x 218er (rel. kompakt, einfaches BR) setzen.
Gibt ein einfaches System und wird zu 99 Prozent funktionieren und "drücken".

Gruß,
Bernd

...unterhalb des "horncutoffs" (ca 343/4/hornlänge in metern)

Das wäre gleich die nächste Frage gewesen, vielen Dank!
So komme ich auf einen Horncutoff von 42,8Hz.

Laut folgender Aussage: "...bei einem echten horn ist der maximale hub bei ca 1,5 fachem horncutoff zu erwarten...", wäre hier ein maximaler Hub bei 64,3Hz zu erwarten.

Sprich bei sinkender Frequenz wird der Hub noch größer. Durch die geschlossene Kammer des Horns schlägt die Schwingspule jedoch nicht all zu schnell an, daher würde ich mal vermuten das die Schwingspule noch vorher verheizt wird?!

All in All heist das: Trotz Reserven der maximalen Belastung kann ich durch schlechtes EQing den Treiber problemlos zerstören. Freude

Ich würde da ehrlich gesagt auch mehrmals überlegen, nicht gleich auf ein System zu wechseln, was in sich stimmig spielt und ohne einen 2ten Weg im Bass auskommt, als übermäßig viel Energie zu investieren, das bestehende Zeug irgendwie funktionierend zusammenzuwürfeln.
Mit 3 Wege Topteilen z.B., die man auch noch ohne Pegeleinbusen bei 80 oder 100Hz trennen kann, und sich somit auch mit Subwoofern kombinieren lassen, die richtig tief herunter spielen

Das ist genau mein Ziel, dann aber auch richtig. Da darf ein 5 stelliger Betrag nicht wehtun. Bis dahin nutze ich aber noch das System zum erweitern und testen,v bis ich den für mich bedingungslos passenden Sound gefunden habe

Der B2 ist, wie der TSE Infra, auch nur eine Mogelpackung und kein richtiger Infra.

Bei der Gehäusegröße hätte ich das garnicht vermutet. Vor allem wenn man sich den Neupreis mal anschaut, erwartet man auch entsprechendes KnowHow und Technik. Ich sehe schon, auf Selbstbau wird es wohl am Ende hinaus laufen

Ich würde da ehrlich gesagt auch mehrmals überlegen, nicht gleich auf ein System zu wechseln, was in sich stimmig spielt und ohne einen 2ten Weg im Bass auskommt, als übermäßig viel Energie zu investieren, das bestehende Zeug irgendwie funktionierend zusammenzuwürfeln.
Mit 3 Wege Topteilen z.B., die man auch noch ohne Pegeleinbusen bei 80 oder 100Hz trennen kann, und sich somit auch mit Subwoofern kombinieren lassen, die richtig tief herunter spielen

Was ja auch nichts anderes ist, als 2 Wege Bass Genauso betreibe ich das im Moment. Hab ein Setup entwickelt pro doppel 10"er Top 1 bzw. 2 HD15, so entsteht ein tiefreichendes Top ab 65Hz aufwärts

Lg
Martin

Beim HD15 ist aber bei 180Hz obenrum schluss... sprich direktstrahler oder das MT horn wird entweder (wie fast immer) nur ich - nenne es mal "gewaveguided " oder es wird ne fette ! kiste.
Daher doch lieber untenrum verzichten (welcher bass spielt denn nur bis 60hz...) und den Lowmid/kick bis 300-400 Hz laufen lassen, oder?

Moin TomTo,

jetz geb ich schnell mal meinen Senf dazu:

mit 4 Stück 18" Hörnern wirst Du sicherlich nie einen extrem tiefreichenden Bass ala Infra hinbekommen, da wird es erst ab 8 Stück solcher Hörner interessant werden. Da zwei Deiner vier Hörner deffekte Membranen haben darf mann auch davon ausgehen, dass die ordentlich getreten wurden.

Was Du im Bass brauchst ist MEMBRANFLÄCHE.

Daher wäre meine Herangehensweise 4 doppel 18" oder 4 doppel 21" Bandpässe im Bereich von 30-100 Hz.
Alles andere wird dir nicht reichen.

Bauvorschlag:
http://www.eighteensound.com/Portals/0/ ... %20kit.pdf


Deine Tops sind 3-Wege Topteile, dazu noch 2-Wege Bass finde ich persönlich oversized.

Über solche 21" Bandpässe würde ich jetzt 15" Topteile setzen.

30-100 Hz 21"
100-1000 Hz 15"
ab 1000 Hz 1,4 oder 2"

aus potenten 15" Topteilen holst Du genauso ordentlichen Kick raus und bist bei einem 3-Wege-System.
Untern Strich hast Du dann ein sauberes überschaubares System und musst Dich nicht mit Controller-Setups herumärgern.

Ein 15" Topteil das über 21" Bandpässe passt wäre beispielsweise mein 215-TH, wobei es da noch genügend andere gibt:


[ externes Bild ]



.

Hey Frank,
sind die auf deinem Bild abgebildeten Topteile und Bässen die selbigen, die schonmal beim Forentreffen dabei waren? Erst gestern hatte ich deren Baupläne vor mir liegen gehabt. Das klingt sehr interessant!

Auch vielen Dank für den Bauvorschlag. Ich schätze das wird mein Herbstprojekt für 4 Bässen, mal eine Woche in der Werkstatt einschließend
Weist du zufällig wie es mit der Reichweite beim "18sound-double" aussieht?

Hi TomTo,

die Tops waren 2013 auf dem Forentrefen, allerdings da noch mit 1" HT, jetzt sinds 1,4" auf großem Horn.

Die abgebildeten Bässe sind der 218-BH, nicht der gepostete 21" Bandpass-Bauvorschlag
Reichweite bei so einem großen Bandpass würde ich mir keine Sorgen machen.

.