[Testbericht] Cardioid Subwoofer Array tut nicht

[Housebuilder]

Hallo,

ich habe mit unserem HK Pa System versucht ein CSA lt Jobstis Tutorial siehe hier (http://www.jobst-audio.de/sonstigestut/ ... assbereich)
aufzubauen.
Setup zum Testen 2x Top, 8x Bass als Monocluster, zwei davon gedeht und über gesonderten Controller und Enstufe (IMQ DSM-260 und Martin Audio AMP) angesteuert.
Der Controller war bei 100HZ und 18dB Buttworth Sub mit 70cm Dely eingestellt.
Leider zeigte dieses Setup keinerlei Wirkung.
Was im Controller so als Setuppunkt nicht gibt ist das "Invertieren" da gibt es nur den Punkt 180° Phase, das hat leider keine Auswirkungen.
Testweise habe ich dann mal + und - im Speakon gedreht auch hier keinerlei Auswirkungen.
Mache ich noch etwas verkehrt oder brauche ich einen Controller der "Invertieren" unterstützt?

Viele Grüße!

[Fio]

..........

[Mr_DnB]

Hallo,

als erstes fällt einmal auf: Du hast hier offenbar ein Verhältnis von 3:1 bei den Subs gehabt und nicht wie gefordert 2:1. Hast du diesen Pegelfehler korrigiert? Bzw. falls du die umgedrehten und die normalen Subs mit unterschiedlichen Endstufen betrieben hast, hast du die Eingangsempfindlichkeiten der Endstufen angepasst? Wenn da irgendetwas nicht stimmt, können sich die Schallanteile nie richtig auslöschen und du würdest den Effekt nicht richtig wahrnehmen.

Das geforderte Invertieren würde ich durch Verpolung der Subs realisieren, vor allem solange du noch keine Erfahrung mit Cardioid Bass Arrays hast. Invertieren und 180° Phasendrehung ist nämlich entgegen der oft getätigten Aussagen nicht wirklich das gleiche. Es kann sein, dass dein Controller hier nicht das macht, was wir wollen

Probiers mal mit dem richtigen Einpegeln der Subs! (Sofern noch nicht passiert)

Lg
Martin

[Fio]

..........

[Housebuilder]

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Antworten / Anregungen,
sowas in etwa hatte ich schon vermutet.

Die Laufzeiten der verschiedenen Controller dürften durchaus unterschiedlich sein.
Das 3:1 anstatt dem 2:1 Verhältnis war nicht pegeltechnisch korrigiert.
Die Eingangsempfindlichkeiten der verschiedenen Endstufen waren nicht angepasst.
Ob das Invertieren durch 180° Phasendrehung zu erreichen ist, ist fraglich.


Das heisst für den nächsten Test wäre wie folgt vorzugehen:

Invertieren durch verpolen der Subs
Pegeltechnische Anpassung oder 2:1 Setup
Anpassen der Eingangsempfindlichkeit der Amps (oder gleiche Amps)

Daraus ergeben sich für mich noch folgende Fragen:
Pegel an den Subs messe ich mit z.B. ARTA?
Wie passe ich die Eingangsempfindlichkeit der Amps an?
Ich hoffe die Fragen sind jetzt nicht allzu doof, ich bin grad dabei mich in das Thema einzuarbeiten

Wie gesagt vielen Dank für Eure Antworten an dieser Stelle Ihr habt mir echt weitergeholfen.
Zum weiteren Testen werde ich leider erst nach Pfingsten kommen hier steht jetzt erstmal der Aufbau für unsere Mega Pfingstparty an.

Viele Grüße aus den sonnigen Norden

Dirk

[Gast]

Mach es dir doch für den Anfang einfach, und probier das ganze vorerst an nur einem Amp mit dem selben Controller. Dann hast du gleich zweierlei ungewisse Faktoren erschlagen, nämlich die Latenz und die Eingangsempfindlichkeit.
Pegeltechnisch anpassen würde ich nichts. Das macht mehr Ärger als es nützt, da die Subwoofer dann unterschiedlich ausgelastet werden, bzw. die Pegelverhältnisse sich im Grenzbereich, durch unterschiedlich einsetzende Limiter, sowieso wieder hin zum alten Verhältnis verschieben.
Zudem ist das mit 2:1 keine feste Regel. Die Cardiod Setups von L`Acoustics sind z.B. standardmäßig als 3:1 aufgebaut. Hier einfach probieren was besser funktioniert.
Das prinzipielle Vorgehen wurde ja schon beschrieben, hinteren Sub verpolen (Phase 180° schieben und verpolen sind nicht das selbe, falls es der Controller nicht kann -> am Stecker polarität umkehren) und das Delay so lange variieren bis die Auslöschung hinter den Subs maximal ist.
Erfahrungsgemäß wird es irgendwo um 2 bis 4ms liegen. Auch das ganze zu messen würde ich mir ersparen. Man hört sehr deutlich wenn das Setup sich nach hinten hin am besten auslöscht.

[duerg]

Nur noch kurz zur 180° Phasenverschiebung:

Habe jetzt neulich en Buch gelesen...

Da stand drin, dass der Schalter eine Invertierung meint.
Das ist politisch nicht korrekt, braucht aber weniger Buchstaben.
Wie bitte soll etwas um 180° gedreht werden, wenn es kein reiner Sinus ist?

Aber klar: bei Fehlfunktion würde ich auch am Speakonstecker basteln


Gruß Duerg

[Mr_DnB]

Ja eben, man kann nicht davon ausgehen, dass 180° Phasenverschiebung und Invertierung das gleiche sind

Wenn das Signal kein reiner Sinus ist, müssen halt alle Spektralanteile einzeln um die gewünschte Phase gedreht werden. Das geht halt nur mit Verzögerung. Im Vergleich dazu wird bei der Invertierung einfach der Momentanwert des Signals negativ genommen.

Ergo: Ich werde mal meinen DCX + Oszilloskop zücken und schauen, was da raus kommt

Für den TE gilt einfach Polarität am Sub tauschen - eh schon klar.

Lg
Martin

[Yavem]

Es wird keinen Controller geben, der mit 180° eine Phasendrehung aller Spektralanteile meint, das würde nämlich eine frequenzabhängige Verzögerung bedeuten, was neben ziemlich trickreicher Implementierung als Algorithmus auch noch absoolut grausam klingen würde und keinerlei praktischen nutzen für Audiowiedergabe hätte. Wenn im Controller oder an der Frequenzweiche irgendwo 180° steht ist damit zu 99,99% Verpolung gemeint. Der DCX kann die Phase auch drehen, das bezieht sich dann aber auch nur auf die Phase der Sinuswelle bei der eingestellten Trennfrequenz (alles andere würde wirklich furchtbar klingen, um 50 Hz 180° in der Phase zu drehen müsste man 10ms verzögern, für 5000 Hz aber nur 0,1ms - ergo käme der Bassbereich massiv verzögert und alle zeitlichen Feinstrukturen wären verändert).

Invertieren ist auch nur eine Zeile im Algorithmus. Out = -In; Zack, fertig.

Zum Test gibts nur zu sagen : Ja, der muss wohl nochmal neu gemacht werden... Eine Endstufe, ein Controller, Verhältnis 3:1 kann man machen, aber dann den 4. Sub, der auslöscht, nicht umgedreht auf die ersten drei draufstellen, sondern mindestens umgedreht dahinter, vielleicht sogar mit etwas Entfernung (verschiebt auch die Bestfrequenz des Setups in einen günstigeren Bereich).

LG

[Fio]

..........

[Heini]

Bei Cardioiden Bass Arrays immer drauf achten, der gedrehte Bass hat ne höhere Auslenkung, vermutlich aufgrund des fehlenden Luftwiderstandes. Die Pappe ist also schneller am x-damage. Hatte letztens auch einen Versuch gemacht, wobei die gedrehten Subs erheblich mehr Hub gemacht haben. Amping und Gain sowie Frequenzgang waren gleich. Delay war 320ms und Invert beim DCX. Klappt Prima!

[ externes Bild ] [ externes Bild ]

[jäger-audiodesign]

320ms ??? Das entspricht einer Verzögerung von knapp 100m

[Mr_DnB]

Yavem der von dir beschriebene Effekt läuft in der Hochfrequenztechnik unter dem Synonym "Impulsverzerrung". Ich hatte das mal, da ging es um eine Mischtechnik im Hochfrequenzbereich (ich weiß nicht mehr genau, ging in Richtung Doppelseitenband-, Restseitenbandmodulation, Nyquistflanke oder ähnliches..). Jedenfalls passiert bei diesem Verfahren genau die von dir beschriebene Impulsverzerrung, dass heißt durch konstante Phasenverschiebung jedes Spektralanteils sieht das Signal zeitlich plötzlich komplett anders aus. Der Prof. meinte jedoch tatsächlich, dass das für das menschliche Ohr unerheblich sei! Ich konnte es auch kaum glauben aber er wirds wohl wissen

Ein Beispiel aus der gängigen Praxis: Jedes stinknormale passive Filter macht ja auch nichts anderes. Hausnummern: z.B. verschiebt es bei 2kHz um 120°, bei 200Hz aber nur um 5°. Trotzdem keine Klangänderung, außer dass halt die Höhen fehlen! Oder das gleiche mit einem Allpass (hier würden ja nicht mal die Höhen fehlen)... Allpässe werden ja in vielen passiven Frequenzweichen eingesetzt.

Jedenfalls sind wir uns einig, dass man in diesem Fall nicht auf die 180° Phasendrehungsoption des Controllers zurückgreifen sollte

Lg
Martin

[Fio]

..........

[Heini]

320ms ??? Das entspricht einer Verzögerung von knapp 100m

Sorry, mein Fehler... das Kommata vergessen 3,20ms natürlich!!!

Ein cardioid funktioniert dann am besten, wenn die beteiligten Schallquellen möglichst dicht bei einander liegen. Zahnlücke kann man natürlich trotzdem stellen, aber besser nicht die gedrehten. Das kann die Sache nur unpräziser machen.

Ok, ja am Wochenende kommen die Kisten auf Palette, dann steht das ganze auch besser und kommt dichter zusammen

Hallo,

ich habe mit unserem HK Pa System versucht ein CSA lt Jobstis Tutorial siehe hier (http://www.jobst-audio.de/sonstigestut/ ... assbereich)
aufzubauen.
Setup zum Testen 2x Top, 8x Bass als Monocluster, zwei davon gedeht und über gesonderten Controller und Enstufe (IMQ DSM-260 und Martin Audio AMP) angesteuert.
Der Controller war bei 100HZ und 18dB Buttworth Sub mit 70cm Dely eingestellt.
Leider zeigte dieses Setup keinerlei Wirkung.
Was im Controller so als Setuppunkt nicht gibt ist das "Invertieren" da gibt es nur den Punkt 180° Phase, das hat leider keine Auswirkungen.
Testweise habe ich dann mal + und - im Speakon gedreht auch hier keinerlei Auswirkungen.
Mache ich noch etwas verkehrt oder brauche ich einen Controller der "Invertieren" unterstützt?

Viele Grüße!

..........

Hallo,

als erstes fällt einmal auf: Du hast hier offenbar ein Verhältnis von 3:1 bei den Subs gehabt und nicht wie gefordert 2:1. Hast du diesen Pegelfehler korrigiert? Bzw. falls du die umgedrehten und die normalen Subs mit unterschiedlichen Endstufen betrieben hast, hast du die Eingangsempfindlichkeiten der Endstufen angepasst? Wenn da irgendetwas nicht stimmt, können sich die Schallanteile nie richtig auslöschen und du würdest den Effekt nicht richtig wahrnehmen.

Das geforderte Invertieren würde ich durch Verpolung der Subs realisieren, vor allem solange du noch keine Erfahrung mit Cardioid Bass Arrays hast. Invertieren und 180° Phasendrehung ist nämlich entgegen der oft getätigten Aussagen nicht wirklich das gleiche. Es kann sein, dass dein Controller hier nicht das macht, was wir wollen

Probiers mal mit dem richtigen Einpegeln der Subs! (Sofern noch nicht passiert)

Lg
Martin

..........

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Antworten / Anregungen,
sowas in etwa hatte ich schon vermutet.

Die Laufzeiten der verschiedenen Controller dürften durchaus unterschiedlich sein.
Das 3:1 anstatt dem 2:1 Verhältnis war nicht pegeltechnisch korrigiert.
Die Eingangsempfindlichkeiten der verschiedenen Endstufen waren nicht angepasst.
Ob das Invertieren durch 180° Phasendrehung zu erreichen ist, ist fraglich.


Das heisst für den nächsten Test wäre wie folgt vorzugehen:

Invertieren durch verpolen der Subs
Pegeltechnische Anpassung oder 2:1 Setup
Anpassen der Eingangsempfindlichkeit der Amps (oder gleiche Amps)

Daraus ergeben sich für mich noch folgende Fragen:
Pegel an den Subs messe ich mit z.B. ARTA?
Wie passe ich die Eingangsempfindlichkeit der Amps an?
Ich hoffe die Fragen sind jetzt nicht allzu doof, ich bin grad dabei mich in das Thema einzuarbeiten

Wie gesagt vielen Dank für Eure Antworten an dieser Stelle Ihr habt mir echt weitergeholfen.
Zum weiteren Testen werde ich leider erst nach Pfingsten kommen hier steht jetzt erstmal der Aufbau für unsere Mega Pfingstparty an.

Viele Grüße aus den sonnigen Norden

Dirk

Mach es dir doch für den Anfang einfach, und probier das ganze vorerst an nur einem Amp mit dem selben Controller. Dann hast du gleich zweierlei ungewisse Faktoren erschlagen, nämlich die Latenz und die Eingangsempfindlichkeit.
Pegeltechnisch anpassen würde ich nichts. Das macht mehr Ärger als es nützt, da die Subwoofer dann unterschiedlich ausgelastet werden, bzw. die Pegelverhältnisse sich im Grenzbereich, durch unterschiedlich einsetzende Limiter, sowieso wieder hin zum alten Verhältnis verschieben.
Zudem ist das mit 2:1 keine feste Regel. Die Cardiod Setups von L`Acoustics sind z.B. standardmäßig als 3:1 aufgebaut. Hier einfach probieren was besser funktioniert.
Das prinzipielle Vorgehen wurde ja schon beschrieben, hinteren Sub verpolen (Phase 180° schieben und verpolen sind nicht das selbe, falls es der Controller nicht kann -> am Stecker polarität umkehren) und das Delay so lange variieren bis die Auslöschung hinter den Subs maximal ist.
Erfahrungsgemäß wird es irgendwo um 2 bis 4ms liegen. Auch das ganze zu messen würde ich mir ersparen. Man hört sehr deutlich wenn das Setup sich nach hinten hin am besten auslöscht.

Nur noch kurz zur 180° Phasenverschiebung:

Habe jetzt neulich en Buch gelesen...

Da stand drin, dass der Schalter eine Invertierung meint.
Das ist politisch nicht korrekt, braucht aber weniger Buchstaben.
Wie bitte soll etwas um 180° gedreht werden, wenn es kein reiner Sinus ist?

Aber klar: bei Fehlfunktion würde ich auch am Speakonstecker basteln


Gruß Duerg

Ja eben, man kann nicht davon ausgehen, dass 180° Phasenverschiebung und Invertierung das gleiche sind

Wenn das Signal kein reiner Sinus ist, müssen halt alle Spektralanteile einzeln um die gewünschte Phase gedreht werden. Das geht halt nur mit Verzögerung. Im Vergleich dazu wird bei der Invertierung einfach der Momentanwert des Signals negativ genommen.

Ergo: Ich werde mal meinen DCX + Oszilloskop zücken und schauen, was da raus kommt

Für den TE gilt einfach Polarität am Sub tauschen - eh schon klar.

Lg
Martin

Es wird keinen Controller geben, der mit 180° eine Phasendrehung aller Spektralanteile meint, das würde nämlich eine frequenzabhängige Verzögerung bedeuten, was neben ziemlich trickreicher Implementierung als Algorithmus auch noch absoolut grausam klingen würde und keinerlei praktischen nutzen für Audiowiedergabe hätte. Wenn im Controller oder an der Frequenzweiche irgendwo 180° steht ist damit zu 99,99% Verpolung gemeint. Der DCX kann die Phase auch drehen, das bezieht sich dann aber auch nur auf die Phase der Sinuswelle bei der eingestellten Trennfrequenz (alles andere würde wirklich furchtbar klingen, um 50 Hz 180° in der Phase zu drehen müsste man 10ms verzögern, für 5000 Hz aber nur 0,1ms - ergo käme der Bassbereich massiv verzögert und alle zeitlichen Feinstrukturen wären verändert).

Invertieren ist auch nur eine Zeile im Algorithmus. Out = -In; Zack, fertig.

Zum Test gibts nur zu sagen : Ja, der muss wohl nochmal neu gemacht werden... Eine Endstufe, ein Controller, Verhältnis 3:1 kann man machen, aber dann den 4. Sub, der auslöscht, nicht umgedreht auf die ersten drei draufstellen, sondern mindestens umgedreht dahinter, vielleicht sogar mit etwas Entfernung (verschiebt auch die Bestfrequenz des Setups in einen günstigeren Bereich).

LG

..........

Bei Cardioiden Bass Arrays immer drauf achten, der gedrehte Bass hat ne höhere Auslenkung, vermutlich aufgrund des fehlenden Luftwiderstandes. Die Pappe ist also schneller am x-damage. Hatte letztens auch einen Versuch gemacht, wobei die gedrehten Subs erheblich mehr Hub gemacht haben. Amping und Gain sowie Frequenzgang waren gleich. Delay war 320ms und Invert beim DCX. Klappt Prima!

[ externes Bild ] [ externes Bild ]

320ms ??? Das entspricht einer Verzögerung von knapp 100m

Yavem der von dir beschriebene Effekt läuft in der Hochfrequenztechnik unter dem Synonym "Impulsverzerrung". Ich hatte das mal, da ging es um eine Mischtechnik im Hochfrequenzbereich (ich weiß nicht mehr genau, ging in Richtung Doppelseitenband-, Restseitenbandmodulation, Nyquistflanke oder ähnliches..). Jedenfalls passiert bei diesem Verfahren genau die von dir beschriebene Impulsverzerrung, dass heißt durch konstante Phasenverschiebung jedes Spektralanteils sieht das Signal zeitlich plötzlich komplett anders aus. Der Prof. meinte jedoch tatsächlich, dass das für das menschliche Ohr unerheblich sei! Ich konnte es auch kaum glauben aber er wirds wohl wissen

Ein Beispiel aus der gängigen Praxis: Jedes stinknormale passive Filter macht ja auch nichts anderes. Hausnummern: z.B. verschiebt es bei 2kHz um 120°, bei 200Hz aber nur um 5°. Trotzdem keine Klangänderung, außer dass halt die Höhen fehlen! Oder das gleiche mit einem Allpass (hier würden ja nicht mal die Höhen fehlen)... Allpässe werden ja in vielen passiven Frequenzweichen eingesetzt.

Jedenfalls sind wir uns einig, dass man in diesem Fall nicht auf die 180° Phasendrehungsoption des Controllers zurückgreifen sollte

Lg
Martin

..........

320ms ??? Das entspricht einer Verzögerung von knapp 100m

Sorry, mein Fehler... das Kommata vergessen 3,20ms natürlich!!!

Ein cardioid funktioniert dann am besten, wenn die beteiligten Schallquellen möglichst dicht bei einander liegen. Zahnlücke kann man natürlich trotzdem stellen, aber besser nicht die gedrehten. Das kann die Sache nur unpräziser machen.

Ok, ja am Wochenende kommen die Kisten auf Palette, dann steht das ganze auch besser und kommt dichter zusammen