[Reparatur] TSA 4-1300 Reparatur

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deeznutzz
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#1

Beitrag 16. Okt 2018 21:55

Servus zusammen,

mir hats zuletzt die TSA 4-1300 zerlegt. Zum Defekt:

Schalter an Endstufe umgelegt, (dann passiert ja erstmal ~10s lang nix), dann hats ziemlich laut geknallt, kleine Stichflamme kam netzteilseitig vorne raus und die Endstufe war aus. Es flog der B16 und der FI raus.
Wie ich bisher hörte, passiert dieser Art Defekt wohl öfters bei den TSA 4-1300.

Nun, ich habe leider keine Garantie mehr auf den Amp, und defekt verkaufen bringt wohl auch so gut wie nix ein. Deshalb erstmal selbst schauen was defekt sein könnte. Bin nicht ganz unerfahren was Elektronik angeht, mit Reparatur von Amps habe ich jedoch keine Erfahrung. Ich werde nicht unter Spannung arbeiten, hauptsächlich solls um defekte Bauteile wechseln oder durchmessen gehen, soweit das eben möglich ist. Elkos habe ich schon entladen, keine Sorge.

So nun was habe ich vor/beim Ausbauen gefunden:

Legt man den Schalter der Endstufe um, so leuchtet die kleine rote LED im Netzteil. Trotz des lauten Knall und dem kleinen Lichtblitz/Flamme war kein defektes Bauteil zu erkennen. Etwas rausgesprengt wurde ebenfalls nicht, kein loses Bauteil im Gehäuse.
Ich konnte jedoch 2 defekte Leiterbahnen auf der Unterseite der Platine ausmachen (netzteilseitig).
Auf Bild 1 erkennt man die erste defekte Stelle. An dem abgebranntem Loch wird ein Kühlkörper an, ich glaube Transitoren festgeschraubt. Es handelt sich hierbei um einen kleinen Kühlkörper mit 3 Transistoren netzteilseitig. Die Leiterbahn ist komplett abgebrannt, gibt kein Durchgang mehr.
Bild 1:
[(alter) Externer Bildlink]

Bild 2 zeigt die 2. durchgebrannte Stelle, hier ebenfalls kein Durchgang mehr. An der durchgebrannten Stelle ist der Pin eines Transistors festgelötet. Ich glaube es handelt sich um die Transistoren der Vorstufe (?). Ist auf jeden Fall einer der Transistoren des langen Kühlkörpers netzteilseitig.
Bild 2:
[(alter) Externer Bildlink]
Bild 3 zeigt eine größere Übersicht der Platine von unten, die Schraubenzieher makieren die defekten Stellen.
Bild 3:
[(alter) Externer Bildlink]
Meine Frage nun, was könnte defekt sein, hatte jemand das gleiche Problem?
Gehören die abgebrannten Leiterbahnen vielleicht sogar so, bei den Chinesen weis man ja nie... ?

Ein anderer defekt bis auf die 2 defekten Leiterbahnen habe ich bisher noch nicht gefunden.

Danke schonmal für eure Antworten,
Grüße,
David

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_Floh_
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#2

Beitrag 16. Okt 2018 23:50

Defekte Leiterbahn bedeutet, dass gewaltige Ströme geflossen sind, und deswegen mit Sicherheit einiges Andere defekt ist. Auch die Stichflamme, sowie der ausgelöste Sicherungsautomat, sind klare Indizien für einen größeren Defekt im Netzteil.

Wie der Kollege rockline neulich (übrigens in einem fast identischem Thread wie deinem...) meinte, ohne Schaltplan, Messgeräte, ein Oszi mit Komponententester ist das Minimum, nötiges Know How, und einem drastischen Überschuss an Freizeit, macht eine Reparatur selbst für den Privatmann keinen Sinn.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.


haebbe58
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#3

Beitrag 17. Okt 2018 08:16

Wenn der Defekt ein bekannter ist, dann hat Thomann ja evtl. ohnehin Erfahrung mit der Reparatur und kann Dir evtl. vorher sagen, ob eine Reparatur lohnt oder dann für das nach Rücksprache eingeschickte Gerät evtl. vorher einen Kostenvoranschlag erstellen, welcher dann bei Auftrag angerechnet wird.

Würde ich zumindest mal anfragen ... denn fragen kost ja erstmal nix.


Lukas-jf-2928
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#4

Beitrag 17. Okt 2018 10:17

Thomann berechnet nach der Garantiezeit aber auch eine gewisse wegschmeiß Gebühr und ich meine die tauschen wenn auch nur ganze Platinen und löten nicht selber rum.


Mr_DnB
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#5

Beitrag 17. Okt 2018 10:18

Hatte das von dir beschriebene Problem schon 1 (oder 2?) Mal mit den TSA 4-1300. Eingeschickt, direkt eine komplett neue von Thomann bekommen. Von meinem Gefühl her wird bei dieser Explosion ziemlich viel kaputt, würde das selbst nicht ansehen.

Lg
Martin
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haebbe58
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#6

Beitrag 17. Okt 2018 10:39

Lukas-jf-2928 hat geschrieben:Thomann berechnet nach der Garantiezeit aber auch eine gewisse wegschmeiß Gebühr und ich meine die tauschen wenn auch nur ganze Platinen und löten nicht selber rum.
Okay, na und?
Auch das kann man ja vorher klären bzw. erfragen ... und evtl. lohnt es sich ja doch (auf die Reparatur bekommt man ja normalerweise auch Garantie) ... wie gesagt: fragen kost ja erstmal nix


Lukas-jf-2928
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#7

Beitrag 17. Okt 2018 13:34

Wollte es ja nur mal erwähnt haben, nicht dass die Endstufe einfach hingeschickt wird mit ner Info drin, dann ist’s aber zu teuer und man muss trotzdem was zahlen.


haebbe58
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#8

Beitrag 17. Okt 2018 16:41

:top:

Okay, hast recht!

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MiMü
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#9

Beitrag 17. Okt 2018 22:26

Im August hat sich meine TSA 4-1300 auch zerlegt. Zwar keine kleine Stichflamme, dafür hat es wohl ordentlich geknistert.
Hab mit Thomann kontakt aufgenommen und bekam die Info das das Ersatzteil über 300€ kostet + Einbau. Da das Ersatzteil zur Zeit nicht Lagernd ist kann mir nicht geholfen werden. Außer Neukauf ;) (Stand anfang September)


Powerlight_77
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#10

Beitrag 17. Okt 2018 23:25

Kenn den Amp nicht wirklich und ohne Schaltplan wird´s sehr schwer Ihn zu reparieren.
Sieht aber so aus als ob die "FET´s bzw. IGBT´s" im Netzteil nicht mehr sperrten und dann war "Feuer Freu" bis der Automat auslöste... Im Normalfall geht die Ansteuerung gleich mit hops.
Mit dem ganzen SMD Gelumps aussenrum wahrscheinlich Elektroschrott...

Hatte das gleich mal an einer QSC PL6.0 PFC (altes Netzteil) zum Glück ist da alles noch "Old School" aufgebaut mit massig Platz um die Bauteile. :top:
Die Ansteuerung sowie die Leistungshalbleiter hatte es komplett zerissen... Alles getauscht und lief wieder. :toptop:

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Andy78
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#11

Beitrag 18. Okt 2018 10:00

MiMü hat geschrieben:... bekam die Info das das Ersatzteil über 300€ kostet + Einbau...
Das nenne ich mal - selbst bei lagerndem Ersatzteil und ggf. Selbsteinbau - einen klassischen wirtschaftlichen Totalschaden, wenn die Garantiezeit rum ist... Schade...


Geise1
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#12

Beitrag 18. Okt 2018 10:14

Obwohl ich von der Leistung der TSA4-1300 absolut überzeugt bin, werde ich mir zukünftig keine mehr kaufen. Ich finde das EIN-Leiterplattendesign schrecklich und völlig reparaturunfreundlich (und das Ganze noch in SMD Bauweise)!

Letztens habe ich mir ein Angebot für eine FP14000 von Giesen eingeholt. Die ist zwar etwas teuer und hat gar keine Garantie (zumindest halt nur die Chinesische) aber man kann die einzelnen Bauteile noch selbst wechseln oder eben an "rockline" zur Reparatur senden.


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deeznutzz
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#13

Beitrag 18. Okt 2018 12:25

Danke für eure Antworten!

Mit den Igbt's hatte ich auch schon im Verdacht...
Naja dann lohnt sichs wohl echt nicht mehr. Immerhin kann ich die Kühlkörper, Lüfter, Elkos und Gehäsue ausschlachten :D


Powerlight_77
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#14

Beitrag 18. Okt 2018 18:30

Naja, alle Leistungshalbleiter im Netzteil auslöten, Spannung mit nem galvanischgetrennten Stelltrafo dran und per Oszi die Ansteuerung der Halbleiter überprüfen... Wenn die Murks ist dann schlachten... :P


jonhue
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#15

Beitrag 21. Okt 2018 21:13

Was hast du denn an Messequipment da?
Prinzipiell sich nen groben Überblick zu verschaffen was kaputt ist, ist ja an sich nicht so schwer.
Die Primären Fets sind auf jeden Fall hin, wenn da die Leiterplatten durch sind.

Wenns wirklich nur das Netzteil ist.... Fets checken, Ansteuerung anschauen, ggf. Treiber tauschen...
Sollte normal nicht so der übermäßige Aufwand sein. Klar, die Reparatur selbst kann dann noch deutlich aufwendiger sein, aber dann weiß man zumindest schonmal wo man grob steht.
Sollte an den Endstufenblöcken o.ä. auch noch was gestorben sein, wirds aber wohl ein wirtschaftlicher Totalschande sein.


Alternativ: Was willst für die Kiste noch haben? Hätte evt. Interesse dran und könnt sie abholen. Hatte noch keine der 4-1300 in den Fingern und würden mich vom Aufbau her mal interessieren.

Gruß,
Jonas

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Sukramb
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#16

Beitrag 23. Okt 2018 16:30

Hallo

Aber wie auch schon geschrieben wurde, es muss gewaltig Energie im Spiel gewesen sein.
Dabei dürften auch die High an Low Side Driver mit abgeraucht sein.
Ohne Oszi um die Signale vernümftig ausmessen zu können wird das nichts.
Eine Nadel im Heuhaufen

Mfg

Markus


jonhue
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#17

Beitrag 26. Okt 2018 12:28

Vielleicht kurz als Update.

Die Endstufe ist jetzt bei mir.
Erste schnelle Diagnose:
Alle vier Netzteil FETs defekt.
Diverse Widerstände und Dioden in der Ansteuerung.
Beide Treiber ICs der FETs.

Schaltregler und Kanäle scheinen auf den ersten Blick ok zu sein.

Ich hatte noch nicht viel Zeit mich genau damit zu beschäftigen, Teile müssten heute kommen, evt. komme ich am Wochenende dazu, dann werde ich hier berichten.
Evt. gibts dann auch mal noch ein Thread zum Innenaufbau, soweit ich weiß gibts da ja noch nicht viel bei der 41300.

Gruß

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Andy78
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#18

Beitrag 26. Okt 2018 12:43

Einen Bericht drüber fände ich sehr nice, Jonas :top:
Da Du ja da sehr versiert bist und auch nett erklärst, bin ich sehr gespannt drauf - sicher viele andere auch recht interessiert ;)

Dann bleibt ja mal abzuwarten, ob das Ding nun ein Repairable-Siegel bekommt oder der Ruf ein wenig Neuordnung erfährt (freilich nicht zu ernst gemeint 8) ):
jonhue hat geschrieben:... wirds aber wohl ein wirtschaftlicher Totalschande sein...
Freu mich drauf :top:

Grüße Andy


d-c
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#19

Beitrag 28. Okt 2018 12:39

jonhue hat geschrieben:Vielleicht kurz als Update.

Die Endstufe ist jetzt bei mir.
Erste schnelle Diagnose:
Alle vier Netzteil FETs defekt.
Diverse Widerstände und Dioden in der Ansteuerung.
Beide Treiber ICs der FETs.

Schaltregler und Kanäle scheinen auf den ersten Blick ok zu sein.

Ich hatte noch nicht viel Zeit mich genau damit zu beschäftigen, Teile müssten heute kommen, evt. komme ich am Wochenende dazu, dann werde ich hier berichten.
Evt. gibts dann auch mal noch ein Thread zum Innenaufbau, soweit ich weiß gibts da ja noch nicht viel bei der 41300.

Gruß
Was mich auch mal interresieren würde wäre, wie es zu dem Fehlerfall kommen kann.
deeznutzz ist ein Kumpel von mir und wir hatten es auch schon drüber da bei meiner TSA 4-1300 genau das gleiche Phänomen aufgetreten ist, allerdings hatte ich auf meiner noch Garantie und mir wurde eine neue zugeschickt.

Es ist doch unüblich dass ca 15 - 20 Sek nach dem Einschalten ohne Last sich das Ding mit einem lauten Knall verabschiedet.
Was wurde da zu gering oder falsch Dimensioniert, kommt der Fehler von unsauberen Netz heißt zu hoher Oberwellenanteil oder schnelle Transienten im Netz ?

Gruß d.c :toptop:


rockline
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#20

Beitrag 29. Okt 2018 09:29

Da bin ich aber mal gespannt.
Die Fehlerursache ist oft/fast immer eine Überschreitung der Spannungsfestigkeit der IRG4PC50U IGBT's. Vorausgesetzt die beiden IR2110S H/L Treiber sind nicht ausgefallen.
Eine Reparatur ist nicht wirtschaftlich sinnvoll, ich sehe auch wenig Optionen die Schaltung nachhaltig betriebssicherer zu machen. Ist ein H-Brücken Konzept, und ich habe mir auch vor zwei, drei Jahren mal die Impulse am Trafo angeschaut. Alles in allem eine typische Schaltung mit typischen Fehlerbildern, die sehr von den üblichen Schutzbeschaltungsbauteilen lebt.


d-c
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#21

Beitrag 29. Okt 2018 10:59

rockline hat geschrieben:Da bin ich aber mal gespannt.
Die Fehlerursache ist oft/fast immer eine Überschreitung der Spannungsfestigkeit der IRG4PC50U IGBT's. Vorausgesetzt die beiden IR2110S H/L Treiber sind nicht ausgefallen.
Eine Reparatur ist nicht wirtschaftlich sinnvoll, ich sehe auch wenig Optionen die Schaltung nachhaltig betriebssicherer zu machen. Ist ein H-Brücken Konzept, und ich habe mir auch vor zwei, drei Jahren mal die Impulse am Trafo angeschaut. Alles in allem eine typische Schaltung mit typischen Fehlerbildern, die sehr von den üblichen Schutzbeschaltungsbauteilen lebt.
Und warum passiert der Fehler im Leerlauf bzw. ca 15 Sekunden nach dem Einschalten


Powerlight_77
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#22

Beitrag 29. Okt 2018 11:49

Kenn jetzt den Schaltplan nicht genau, aber könnte mir vorstellen das die Gegen-EMK der primären Trafowicklung sich langsam hochschaukelt und dadurch die IGBT´s irgendwann durchschlagen -> Feuerwerk.
Vielleicht ist auch die Tod-Zeit der IGBT Ansteuerung zu knapp... Müsste man sich am Oszi ansehen.

Wenn das ganze aber wie rockline sagt nur durch die Schutzbeschaltungsbauteile lebt bzw. überlebt dann wird´s schwer das Betriebssicher hinzubekommen.


rockline
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#23

Beitrag 29. Okt 2018 13:15

Totzeit machen die highside/lowside Chips in der Hardware. Spannung parallel an IGBT C/E darf nicht zu hoch sein. Keramik C's prüfen und die Widerstände mit denen die in Reihe liegen.
Auch möglich: die verbauten IGBT liegen außerhalb der Specs. Aber auch so ist eine 600V Variante die untere Grenze.


jonhue
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#24

Beitrag 30. Okt 2018 09:49

d-c hat geschrieben: Und warum passiert der Fehler im Leerlauf bzw. ca 15 Sekunden nach dem Einschalten
Nach den 15sek startet ja das Netzteil. Und das ist hier sicher auch das Problem.
Der Start ist eben auch ne Belastung, gerade wenn es, wie hier offenbar der Fall, nicht gerade ideal konzipiert ist.

In meiner 41300, die hier liegt, waren IRGP4066 verbaut.
Dennoch 600V Typen, ne Spitze killt die natürlich recht flott.

Bin leider noch nicht dazu gekommen danach zu schauen und bin jetzt auch erstmal noch eine Woche weg.
Totzeit etc. will ich mir natürlich sowieso anschauen, aber ich sehe da auch keine einfache sinnvolle Lösung die Kiste mal eben schnell stabil zu machen.


jonhue
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#25

Beitrag 7. Nov 2018 11:32

Hi,

Kurz als vorläufiges Ergebnis: der Haufen läuft wieder.

Defekt waren drei der vier igbts, sowie beide Treiberbausteine (ir2110) und diverse Dioden/Widerstände der Gate Ansteuerung.

Weiteres folgt noch, bin zurzeit leider zeitlich ziemlich eingespannt.


jonhue
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#26

Beitrag 9. Dez 2018 20:49

Da ich es versprochen hatte hier noch ein paar Worte zur TSA4-1300, auch wenn die Grundaussage von Rockline ja schon kam ;)

Bei dieser hier war die Brückenschaltung des Schaltnetzteil, sowie deren beiden Treiberbausteine inkl. ein paar Widerstände und Dioden der Gate-Ansteuerung defekt.
Die Endstufen der 4 Kanäle selbst waren alle vollkommen in Ordnung.

Bisschen zur Elektronik.
Das Netzteil besteht aus einer Vollbrücke mit vier IRGP4066, getrieben von zwei IR2110, angesteuert mit dem klassischen SG3525.
Immerhin alles in SMD, der Grundaufbau sieht garnicht mal soo verkehrt aus.
Elkos Primär sind 6x 3300uF/200V von "KB", Sekundär 6x 10000uF/80V gleichen Herstellers.
Eine Einschaltstrombegrenzung ist vorhanden.

zur Netzteilschaltung...
Die IGBTs werden von den IR2110 getrieben. Als Gatevorwiderstand sind 47Ohm verbaut, Parallel dazu eine Diode zum entladen.
In meinen Augen ist das alleine schon eine Katastrophe... Entladen über die Diode ohne! weiteren Vorwiderstand, laden über (wie ich finde riesige) 47Ohm.


Auch die Endstufenkanäle selbst weitestgehend SMD, Transistoren wie so oft NJW0302G & NJW0281. Pro Kanal 5 Paare davon.


Am Lastwiderstand bringt die TSA mit einem Kanal an 8Ohm mit Dauersinus 1kHz ganze 1,7kW !!! (kein Clip).
Das ist nicht nur sau viel, sondern viel viel zu viel...

Weder die Endstufenkanäle, noch das Netzteil besitzen offenbar eine Strom / Leistungsbegrenzung.
Einem bekannten ist beim langsamen Hochdrehen mit Kurzschluss am Ausgang das Netzteil in die Luft geflogen.
Das darf nicht passieren!

Außerdem häufen sich ja die Berichte, dass die Amps auch immer mal wieder beim Einschalten knallen.
Den Soft-Start des SG3525 habe ich mir angeschaut, funktioniert prinzipiell.
Vermute an dieser Stelle Spannungsspitzen, die die FETs killen, oder überschneidungen der Totzeit (wobei das eher nicht passieren dürfte, bei der Gate-Beschaltung würde ich es aber auch nicht ganz ausschließen.)

Mein Fazit: :flop:

Edit:
Hier noch ein paar Bilder:
[Externer Bildlink zu Audiofotos]
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[Externer Bildlink zu Audiofotos]


ronnyk
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#27

Beitrag 10. Dez 2018 17:02

Vielen Dank für den Bericht !


Clyde1977
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#28

Beitrag 11. Dez 2018 22:32

Als Fazit also, verkaufen so lange sie funktioniert? :)
Gruß
Clyde

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