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Die Messungen sollten gefenstert werden auf eine Weise, dass Reflexionen von umgebenden Flächen nicht ans Mikrofon gelangen. Das geht mit REW, mit ARTA und mit einigen anderen Programmen auch. Wie das mit Smaart ist, weiß ich wie gesagt nicht, aber die oben gezeigte Messung scheint noch allerhand Raumeinflüsse o.ä. zu enthalten.
Der Nachteil des Fensterns ist, dass über den Bereich unterhalb einer Frequenz, die durch die Größe des Messfensters definiert wird, so keine Aussage getroffen werden kann, was zur Beurteilung eines Hochtöners ja nicht von Belang sein sollte.
Azrael hat geschrieben: ↑5. Dez 2020 18:53
Das hängt vom Abstand zur nächsten reflektierenden Fläche ab. Ganz gut abschätzen lässt sich das mit Jobstis Messabstands-Rechner.
Viele Grüße,
Azrael
Man sieht gerade bei Hochtönern in der Darstellung des Impulses sehr gut, wann die ersten Reflexionen auftreten. Das Gate muss dann natürlich zeitlich vor der Reflexion enden.
EDIT: Um für keine Verwirrung zu sorgen: Im Bild steht Bodenreflexion, das kann in eurem Fall aber auch jede andere Reflexion sein. Bei mir stand die Box nur draußen auf einem Stativ, daher das "Boden" einfach ignorieren.
Ich kann das nicht beweisen da keine Gegenüberstellung / Vergleich möglich. Ich leite das aus Freifeldmessungen ab wo bestimmte Reflexionsflächen vorhanden sind und dies stimmt zeitlich nicht mit dem Messsystem überein.
Hab heute mal etwas mit REW und ARTA rumgespielt. ARTA fand ich auf Anhieb irgendwie einfacher, was das gaten angeht. Morgen krieg ich evtl. noch den ein oder anderen L-Acoustics Treiber. Dann mach ich nochmal eine Runde mit ARTA.
isitone hat geschrieben: ↑5. Dez 2020 21:32
REW fenstert nicht sauber... ist eher so eine Annäherung. Es geht zwar in die richtige Richtung aber eher "primitiv"
Wenn du bei REW Probleme hast mit der Fensterung, dann liegt das an dem Windows Mixer oder dem Soundkarten Treiber oder unterirdischen Hardware. Das bedeutet auch dass du mit anderer Soft nix anderes erleben wirst.
Was für Hardware benutzt du? Für Messung brauchbare usb ext sc bekommst du auf eBay für etwa 15 Euronen.
REW fenstert nachträglich ein aufgenommenes Signal. Man sieht ja auch, wie bei Ralles Bild wo die Reflektionen auftreten und wie groß das gesetzte Fenster ist. Theoretisch könnte es sein, dass REW die Zeit falsch aus den Samples berechnet. Das kann ich mir aber echt nicht vorstellen und falls doch, lässt es sich optisch leicht feststellen und durch angepasstes Fenstern auch umgehen.
Nugget hat geschrieben: ↑6. Dez 2020 09:52
REW fenstert nachträglich ein aufgenommenes Signal.
Das wird meines Wissens nach auch in ARTA so gemacht. Es handelt sich dabei schließlich um eine Manipulation von bereits gemessenen Signalen. Das macht ja auch praktisch irgendwo Sinn, wenn man sich in der Impulsdarstellung die Erstreflexionen ansehen will, um sich beim Setzen eines Fensters danach zu orientieren.
Nugget hat geschrieben: ↑6. Dez 2020 09:52Man sieht ja auch, wie bei Ralles Bild wo die Reflektionen auftreten und wie groß das gesetzte Fenster ist.
In Ralles ARTA-Screenshot ist gar kein Messfenster gesetzt. Man würde das Ende des Messfensters kurz vor die erste Reflektion setzen. Wenn das gemacht worden wäre, würde ARTA das auch recht deutlich anzeigen, wenn ich mich nicht irre.
Nugget hat geschrieben: ↑6. Dez 2020 09:52Theoretisch könnte es sein, dass REW die Zeit falsch aus den Samples berechnet. Das kann ich mir aber echt nicht vorstellen und falls doch, lässt es sich optisch leicht feststellen und durch angepasstes Fenstern auch umgehen.
Das habe ich bei REW noch nicht beobachten können. Vielleicht kommt's tatsächlich ein bisschen auf die Hardware an. Bei mir ist es ein USB-Audiointerface mit ASIO-Treibern.
Azrael hat geschrieben: ↑6. Dez 2020 10:22
In Ralles ARTA-Screenshot ist gar kein Messfenster gesetzt. Man würde das Ende des Messfensters kurz vor die erste Reflektion setzen. Wenn das gemacht worden wäre, würde ARTA das auch recht deutlich anzeigen, wenn ich mich nicht irre.
Richtig, da war kein Fenster gesetzt, andernfalls würde das so aussehen:
Und kurz zum Vergleich, was Reflexionen bewirken, DE360 1W/1m auf 75x45° Horn:
musst halt das Ausschwingverhalten anschauen. Das sieht bei 'Blechdeckeltreibern' meist recht wüst aus besonders oben rum was auch den schlechten Klang dann erklärt. Über 12kHz ist da 'Sense' was Detailreichtum und Auflösungsvermögen angeht. Der B&C Treiber scheint überhaupt net zum Limmer Horn zu passen. Warum wird nun das JBL Horn nicht einfach weiter verwendet ? Adapter noch nicht gefertigt ? Das Limmer Horn bringt hier überhaupt nichts und kostet bloß viel Geld.
Klangart hat geschrieben: ↑6. Dez 2020 15:25
Hallo,
musst halt das Ausschwingverhalten anschauen. Das sieht bei 'Blechdeckeltreibern' meist recht wüst aus besonders oben rum was auch den schlechten Klang dann erklärt. Über 12kHz ist da 'Sense' mit gutem Klang. Der B&C Treiber scheint überhaupt net zum Limmer Horn zu passen. Warum wird nun das JBL Horn nicht einfach weiter verwendet ? Adapter noch nicht gefertigt ?
Klangart
Ich hab den HD3000 mal in das Top eingebaut samt dem original JBL Horn. Das ist klanglich auf jeden Fall schonmal deutlich angenehmer. Der HD3000 musste noch mit einem HiShelv +5 db bei 5khz und +5db bei 14khz und 0,3oct gepusht werden, damit man klanglich so in die Richtung kommt wo es hingehen soll.
Das Limmerhorn habe ich jetzt nur zum Vergleich genommen, weil der B&C am JBL noch weniger klar kommt und weil die Treiber ohne Adapter schneller zu wechseln sind
Ob der Adapter drauf ist oder nicht spielt bei der Kombi JBL-Horn + HD3000 übrigens kaum eine Rolle. Da kommt mit dem HD3000 direkt aufs JBL geschraubt in etwa das Gleiche raus.
Megaphon hat geschrieben: ↑6. Dez 2020 17:39
Wenn der Adapter eine Stufe erzeugt, kann der den HT auch versauen.
Da das JBL Horn am Eingang nicht sonderlich genau gearbeitet ist, gibt es mit und ohne Adapter immer eine kleine Stufe, entweder in die eine oder andere Richtung.
Ich hänge mal Bilder an, um zu verdeutlichen, was ich meine.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Also wenn du mit 'Blechdeckeln' ähnlicher Bauart spielst wirst du auch ähnliche Ergebnisse erzielen ... wie tief ist dein 1,4" zu 1,5" Adapter denn nun ? Das vernünftig und sauber an das JBL Horn an zu passen sollte so schwer nicht sein.
Gerade gesehen das der lange erwartete Faital HF-1440 wohl beschaffbar währe !
Klangart
Zuletzt geändert von Klangart am 7. Dez 2020 12:33, insgesamt 1-mal geändert.
Die Messungen sollten gefenstert werden auf eine Weise, dass Reflexionen von umgebenden Flächen nicht ans Mikrofon gelangen. Das geht mit REW, mit ARTA und mit einigen anderen Programmen auch. Wie das mit Smaart ist, weiß ich wie gesagt nicht, aber die oben gezeigte Messung scheint noch allerhand Raumeinflüsse o.ä. zu enthalten.
Der Nachteil des Fensterns ist, dass über den Bereich unterhalb einer Frequenz, die durch die Größe des Messfensters definiert wird, so keine Aussage getroffen werden kann, was zur Beurteilung eines Hochtöners ja nicht von Belang sein sollte.
Viele Grüße,
Azrael
REW hab ich am Start. Welche Fenstergröße wäre denn sinnvoll? Dann setze ich mich mal mit der Software auseinander.
Das hängt vom Abstand zur nächsten reflektierenden Fläche ab. Ganz gut abschätzen lässt sich das mit Jobstis Messabstands-Rechner.
Viele Grüße,
Azrael
Azrael hat geschrieben: ↑5. Dez 2020 18:53
Das hängt vom Abstand zur nächsten reflektierenden Fläche ab. Ganz gut abschätzen lässt sich das mit Jobstis Messabstands-Rechner.
Viele Grüße,
Azrael
Man sieht gerade bei Hochtönern in der Darstellung des Impulses sehr gut, wann die ersten Reflexionen auftreten. Das Gate muss dann natürlich zeitlich vor der Reflexion enden.
EDIT: Um für keine Verwirrung zu sorgen: Im Bild steht Bodenreflexion, das kann in eurem Fall aber auch jede andere Reflexion sein. Bei mir stand die Box nur draußen auf einem Stativ, daher das "Boden" einfach ignorieren.
REW fenstert nicht sauber... ist eher so eine Annäherung. Es geht zwar in die richtige Richtung aber eher "primitiv"
Könnten wir den Nachweis dafür bitte sehen?
Viele Grüße,
Azrael
Ich kann das nicht beweisen da keine Gegenüberstellung / Vergleich möglich. Ich leite das aus Freifeldmessungen ab wo bestimmte Reflexionsflächen vorhanden sind und dies stimmt zeitlich nicht mit dem Messsystem überein.
Hab heute mal etwas mit REW und ARTA rumgespielt. ARTA fand ich auf Anhieb irgendwie einfacher, was das gaten angeht. Morgen krieg ich evtl. noch den ein oder anderen L-Acoustics Treiber. Dann mach ich nochmal eine Runde mit ARTA.
isitone hat geschrieben: ↑5. Dez 2020 21:32
REW fenstert nicht sauber... ist eher so eine Annäherung. Es geht zwar in die richtige Richtung aber eher "primitiv"
Wenn du bei REW Probleme hast mit der Fensterung, dann liegt das an dem Windows Mixer oder dem Soundkarten Treiber oder unterirdischen Hardware. Das bedeutet auch dass du mit anderer Soft nix anderes erleben wirst.
Was für Hardware benutzt du? Für Messung brauchbare usb ext sc bekommst du auf eBay für etwa 15 Euronen.
Ich hatte tatsächlich in junger Vergangenheit das Problem mit der Samplingrate nach einem Windows Update. Das schiebt alles, klar....
► Off-topic
REW fenstert nachträglich ein aufgenommenes Signal. Man sieht ja auch, wie bei Ralles Bild wo die Reflektionen auftreten und wie groß das gesetzte Fenster ist. Theoretisch könnte es sein, dass REW die Zeit falsch aus den Samples berechnet. Das kann ich mir aber echt nicht vorstellen und falls doch, lässt es sich optisch leicht feststellen und durch angepasstes Fenstern auch umgehen.
► Off-topic
Nugget hat geschrieben: ↑6. Dez 2020 09:52
REW fenstert nachträglich ein aufgenommenes Signal.
Das wird meines Wissens nach auch in ARTA so gemacht. Es handelt sich dabei schließlich um eine Manipulation von bereits gemessenen Signalen. Das macht ja auch praktisch irgendwo Sinn, wenn man sich in der Impulsdarstellung die Erstreflexionen ansehen will, um sich beim Setzen eines Fensters danach zu orientieren.
Nugget hat geschrieben: ↑6. Dez 2020 09:52Man sieht ja auch, wie bei Ralles Bild wo die Reflektionen auftreten und wie groß das gesetzte Fenster ist.
In Ralles ARTA-Screenshot ist gar kein Messfenster gesetzt. Man würde das Ende des Messfensters kurz vor die erste Reflektion setzen. Wenn das gemacht worden wäre, würde ARTA das auch recht deutlich anzeigen, wenn ich mich nicht irre.
Nugget hat geschrieben: ↑6. Dez 2020 09:52Theoretisch könnte es sein, dass REW die Zeit falsch aus den Samples berechnet. Das kann ich mir aber echt nicht vorstellen und falls doch, lässt es sich optisch leicht feststellen und durch angepasstes Fenstern auch umgehen.
Das habe ich bei REW noch nicht beobachten können. Vielleicht kommt's tatsächlich ein bisschen auf die Hardware an. Bei mir ist es ein USB-Audiointerface mit ASIO-Treibern.
Viele Grüße,
Azrael
Azrael hat geschrieben: ↑6. Dez 2020 10:22
In Ralles ARTA-Screenshot ist gar kein Messfenster gesetzt. Man würde das Ende des Messfensters kurz vor die erste Reflektion setzen. Wenn das gemacht worden wäre, würde ARTA das auch recht deutlich anzeigen, wenn ich mich nicht irre.
Richtig, da war kein Fenster gesetzt, andernfalls würde das so aussehen:
Und kurz zum Vergleich, was Reflexionen bewirken, DE360 1W/1m auf 75x45° Horn:
So hier jetzt mal ein Versuch mit Arta.
Gelb = HD3000 an Limmer 250m
Grün = DE800 Neo an Limmer 250m
Wird daraus mehr ersichtlich?
Hallo,
musst halt das Ausschwingverhalten anschauen. Das sieht bei 'Blechdeckeltreibern' meist recht wüst aus besonders oben rum was auch den schlechten Klang dann erklärt. Über 12kHz ist da 'Sense' was Detailreichtum und Auflösungsvermögen angeht. Der B&C Treiber scheint überhaupt net zum Limmer Horn zu passen. Warum wird nun das JBL Horn nicht einfach weiter verwendet ? Adapter noch nicht gefertigt ? Das Limmer Horn bringt hier überhaupt nichts und kostet bloß viel Geld.
Klangart
Klangart hat geschrieben: ↑6. Dez 2020 15:25
Hallo,
musst halt das Ausschwingverhalten anschauen. Das sieht bei 'Blechdeckeltreibern' meist recht wüst aus besonders oben rum was auch den schlechten Klang dann erklärt. Über 12kHz ist da 'Sense' mit gutem Klang. Der B&C Treiber scheint überhaupt net zum Limmer Horn zu passen. Warum wird nun das JBL Horn nicht einfach weiter verwendet ? Adapter noch nicht gefertigt ?
Klangart
Ich hab den HD3000 mal in das Top eingebaut samt dem original JBL Horn. Das ist klanglich auf jeden Fall schonmal deutlich angenehmer. Der HD3000 musste noch mit einem HiShelv +5 db bei 5khz und +5db bei 14khz und 0,3oct gepusht werden, damit man klanglich so in die Richtung kommt wo es hingehen soll.
Das Limmerhorn habe ich jetzt nur zum Vergleich genommen, weil der B&C am JBL noch weniger klar kommt und weil die Treiber ohne Adapter schneller zu wechseln sind
Ob der Adapter drauf ist oder nicht spielt bei der Kombi JBL-Horn + HD3000 übrigens kaum eine Rolle. Da kommt mit dem HD3000 direkt aufs JBL geschraubt in etwa das Gleiche raus.
Wenn der Adapter eine Stufe erzeugt, kann der den HT auch versauen.
Megaphon hat geschrieben: ↑6. Dez 2020 17:39
Wenn der Adapter eine Stufe erzeugt, kann der den HT auch versauen.
Da das JBL Horn am Eingang nicht sonderlich genau gearbeitet ist, gibt es mit und ohne Adapter immer eine kleine Stufe, entweder in die eine oder andere Richtung.
Ich hänge mal Bilder an, um zu verdeutlichen, was ich meine.
Das sollte man nacharbeiten. Und wenn der Adapter eine Stufe erzeugt, hol dir einen anderen. Oder mach selber einen, das geht auch in Holz.
Was ist denn der Unterschied zwischen dem 18Sound ND3T und ND3ST ?
Kann da jemand was zu sagen?
Der ND3ST hat einen größeren Antrieb 2,3 kg vs 1,65 kg.
@ meister_k :
Also wenn du mit 'Blechdeckeln' ähnlicher Bauart spielst wirst du auch ähnliche Ergebnisse erzielen ... wie tief ist dein 1,4" zu 1,5" Adapter denn nun ? Das vernünftig und sauber an das JBL Horn an zu passen sollte so schwer nicht sein.
Gerade gesehen das der lange erwartete Faital HF-1440 wohl beschaffbar währe !
Klangart
Klangart hat geschrieben: ↑7. Dez 2020 12:21
@ meister_k :
Also wenn du mit 'Blechdeckeln' ähnlicher Bauart spielst wirst du auch ähnliche Ergebnisse erzielen ...
Gerade gesehen das der lange erwartete Faital HF-1440 wohl beschaffbar währe !
Klangart
schon klar, aber wenn man da den Besten findet, wäre das ja nicht verkehrt
Der HF-1440 sieht ja auch interessant aus. Kommt man an den irgendwo ran? Weißt du, wo so ein Teil preislich liegt ?
Azrael
Ralle14
Klangart