[Testbericht] Mein weg zu nuVero 140

[Ernst_Reiter]

Um was es mir geht ist, daß leute, die beiträge in foren lesen, etwas daraus mitnehmen können.
Und das sollten in erster linie ratschläge sein, die kostenlos sind, und damit sind wir sofort bei der aufstellung.

Ich dachte mir 2020 - super, mit so großen speakers, kann ich nun in 8 m entfernung mit großartigem raumgefühl musik hören. Daß in 1.8 m hörabstand mehr raumgefühl aufkommt als in 8 m hätte ich damals nie geglaubt.

Harman kurven oder lineare verläufe am ohr sollten nicht das ziel sein. Messen sollte nicht das ziel sein, sondern zufriedenheit. Optimierungen, ja, gut, steht jedem frei, aber mit vorsicht, sonst stellt sich nie zufriedenheit ein.

Raumakustische maßnahmen, die ins bauliche und damit über tiefe teppiche usw hinaus gehen, sehe ich selbst schon allein wegen kosten und hausfrieden mit skepsis.

Ich würde nie versuchen der extrem schlechten parkposition mit elektronik beizukommen. Wenn die umstände so gar keine gute aufstellung erlauben, na dann kann man es noch mit nearfield monitoren versuchen, oder bleibt gleich bei kopfhörern.

[Paffi]

Du willst mit also sagen, Dirac setzt keine Filter sondern nur Polarität und Delay?

Natürlich verwendet Dirac Live auch FIR und IIR Filter. Wo habe ich geschrieben, daß es das nicht tut

Äh

[Bravado]

Harman kurven oder lineare verläufe am ohr sollten nicht das ziel sein.

Woher weißt denn Du, wer bei Erreichen welches Ziels mit seiner Anlage dann am Ende zufrieden ist?
Ich bin auch kein Fan davon, das Thema Musik und Hörraum zu verwissenschaftlichen.

Aber wenn jemand mit seinem durchgemessenen, gediracten oder gewasweißichten Hörraum glücklich ist, dann freut mich das für ihn - vorbehaltlos.

Und was für jeden einzelnen am Ende am besten funktioniert, musst Du schon jeden selber herausfinden lassen!

[CJoe78]

Die Harmankurve ist ein nettes Gimmik, aber z.B. in meinem Raum am Yamaha völlig überflüssig.

Ich hab lange Zeit mit dem steilflankigen Entfernen der Raummoden und nachträglichem Anheben der Bässe experimentiert (da nach dem Absenken der Bass dünn wurde).

Wirklich besser klingt Musik jedoch erst nach einer besseren LS-Positionierung näher zum Sitzplatz, etwas weiter ab von den Wänden und einer natürlichen Verringerung der Raummoden.

Der Klang wird präsenter, kräftiger und das, obwohl der Bass an Tiefgang verliert.

Filter greifen zwar immer noch ein, aber der Eingriff ist minimal.
Mache ich mit dem Filter mehr, macht sich das klanglich sofort negativ an den Transienten bemerkbar. Bass und Schlagzeug verlieren Punch.
Das ist mit dem Vermeiden von vielen Filtern nicht der Fall.

Was man nicht vergessen darf ist, dass linearphasige Filter im Bassbereich gute Arbeit leisten können, da die Phasentreue erhalten bleibt. FIR macht hier mehr Sinn als IIR.
Das Problem ist nur die Latenzzeit (KA, wie die Hersteller das hinkriegen).
Solche verwendet Yamaha nach der Einmessung (da kommt man leider nicht dran) und schon dadurch verringern sich die Raummoden im Bassbereich. Der Eingriff erfolgt weitestgehend ohne klangliche Einbußen.

Diese internen Filter sind IMHO für den Yamaha-eigenen Klang verantwortlich.
Bypasst man den Filter, klingt der Yamaha völlig anders. Der Bassbereich wird "zu" massiv, das Klangbild verliert Präzision.

KA, wie das andere Hersteller handhaben. Da kocht vermutlich jeder sein eigenes Süppchen.

Der große Nachteil bei Yamaha, dass wenig in den Klang eingegriffen wird ist gleichzeitig seine Stärke, wenn man sich mehr Mühe mit der LS-Positionierung gibt.

[Ernst_Reiter]

Harman kurven oder lineare verläufe am ohr sollten nicht das ziel sein.

Und was für jeden einzelnen am Ende am besten funktioniert, musst Du schon jeden selber herausfinden lassen!

Genau! Man kann den weg dorthin aber mit gutem rat aus eigenen erfahrungen deutlich abkürzen. Man kann sich selbst auch total verrennen und verirrren.

Einmessen ohne auf die basics zu achten ist IMHO so ein irrweg. Ein weiterer, leuten wie pogo zu folgen; den interessiert guter klang ja gar nicht.

[Ernst_Reiter]

.... Wirklich besser klingt Musik jedoch erst nach einer besseren LS-Positionierung näher zum Sitzplatz, etwas weiter ab von den Wänden und einer natürlichen Verringerung der Raummoden. ....

Amen!!!

[Bravado]

Harman kurven oder lineare verläufe am ohr sollten nicht das ziel sein.

Und was für jeden einzelnen am Ende am besten funktioniert, musst Du schon jeden selber herausfinden lassen!

Genau! Man kann den weg dorthin aber mit gutem rat aus eigenen erfahrungen deutlich abkürzen. Man kann sich selbst auch total verrennen und verirrren.

Da Du - das ist meine Überzeugung - nicht weißt, wo das persönliche "dorthin" ist, musst Du schon jeden selbst herausfinden lassen, was für ihn/sie funktioniert.
Pogo ist ja nicht der einzige, der - unabhängig von der verwendeten Technik - das Einmessen des Raumes empfiehlt.

Ich habe schon Anlagen von Leuten gehört, die dachten, sie hätten das nonplusultra umgesetzt. Und mir hat es nicht gefallen.
Wenn mir das bei Deiner Anlage auch so gehen würde: habe ich mich dann verrannt oder verirrt?
Sicher nicht - aber was bringen mir dann Deine Ratschläge?
Optimierungen sind schon rein mathematisch gesehen immer Mehrzielentscheidungen. Und die Gewichtung der Ziele ist individuell.
Also ist es nur logisch, dass es nicht das eine Universalrezept geben kann.

[Ernst_Reiter]

.... nicht der einzige, der - unabhängig von der verwendeten Technik - das Einmessen des Raumes empfiehlt. .... Also ist es nur logisch, dass es nicht das eine Universalrezept geben kann.

Stimmt. Einmessen wird empfohlen. Kostet aber und erfordert einiges an fertigkeit.
Wie unschwer zu erkennen tu ich das selbst nicht. Es gab ansätze, hab es aber sofort verworfen.

Zum universalrezept erlaube ich mir zu widersprechen:

Freie aufstellung (wie in diesem thread von mir und anderen) beschrieben, IST eines für guten klang.
Speaker ganz in ecken, große hörabstände, kahle räume dagegen das universalrezept für klang chaos.

[Bravado]

Stimmt. Einmessen wird empfohlen. Kostet aber und erfordert einiges an fertigkeit.
Wie unschwer zu erkennen tu ich das selbst nicht. Es gab ansätze, hab es aber sofort verworfen.

Ich mache es auch nicht - aber ich maße mir nicht an, zu behaupten, dass jemand, der mit seinem eingemessenen Raum glücklich ist, in Wirklichkeit einfach nur keine Ahnung hat.

Zum universalrezept erlaube ich mir zu widersprechen:
Freie aufstellung (wie in diesem thread von mir und anderen) beschrieben, IST eines für guten klang.
Speaker ganz in ecken, große hörabstände, kahle räume dagegen das universalrezept für klang chaos.

Vielleicht habe ich was überlesen, aber ich denke, niemand hat das hier propagiert.

Und ich wiederhole: wenn das Ziel individuell ist, kann die Lösung nicht universell sein.

[Ernst_Reiter]

Und ich wiederhole: wenn das Ziel individuell ist, kann die Lösung nicht universell sein.

wir meinen im grunde eh das selbe und Du hast natürlich recht: es ist individuell.

Aber - und dann möchte ich es dabei belassen: "sport ist gesund" individuell kann z.b. laufen total schlecht sein. Trotzdem gilt ziemlich unbestritten, daß sport/bewegung gesund ist. Es ist gewissermaßen ein universalrezept für gesundheit.

und so sehe ich es auch mit "freier aufstellung".
investition in kabel, amps, leistung, und IMHO auch DSP sind für mich KEIN universalrezept für guten klang.

[CJoe78]

Auch die beste Messtechnik kann nur das weiter verbessern, was ohne Messtechnik bereits vorhanden ist. Es ist doch logisch, dass schlecht positionierte Boxen und der Raum stärker miteinander interagieren.
Und diese Interaktion wird schnell zum Nachteil für den Hörer.

Was dann passiert ist, dass Reflexionen den Klang maskieren, Klangdetails verloren gehen und Bassmoden bis in den Obertonbereich alles verschmieren.
Wer sich keine Mühe mit der Aufstellung gibt und nicht bereit ist etwas zu verbessern, lässt Klangpotenzial brach liegen.
Ein System kann erst dann sein volles Potenzial entfalten, wenn diese Probleme weitestgehend minimiert sind.

Einmesssysteme können zwar sehr präzise Boxenabstände einstellen. Was sie überhaupt nicht können ist, störende Reflexionen zu beseitigen. Und Raummoden sind allein mit Filtern kaum nachzukommen.

Raummoden vermeiden können unbezahlbare Highend-Geräte oder evtl. die kommende AVR-Generation mit Noice Cancelling.

Wir schreiben da zwar ständig drüber, aber momentan ist das einer sehr kleinen Klientel/Oberschicht vorbehalten (also uninteressant). Bis das überall Einzug hält dauert es noch Jahre.

Auch dann braucht es für beste Ergebnisse gut aufgestelltes und hochwertiges Equipment. Das wird kein Selbstläufer. Man kriegt nur eine weitere Möglichkeit der Verbesserung.

[Bravado]

Was sie überhaupt nicht können ist, störende Reflexionen zu beseitigen.

Als mein letztes Statement in diesem Kontext hier, weil eigentlich schon alles gesagt ist: ob und in welchem Ausmaß Reflexionen als störend bewertet werden, entscheidet jeder für sich. Und viele Jahre mit unserem schönen Hobby haben mir eines gezeigt: die Geschmäcker gehen da wahnsinnig auseinander.
Wie man den Klang der Anlage empfindet ist individuell. Hörgewohnheiten sind erlernt und sie verändern sich bei vielen Leuten über die Zeit.
Und man kann nie sagen, in welche Richtung. Ein Bekannter, den ich schon sehr lange kenne hat vor ca. einem Jahr Verstärker und Lautsprecher verkauft und hat sich einen Röhrenverstärker und Hochwirkungsgradlautsprecher gekauft.
Er badet jetzt im "Wohlklang" und ist damit absolut glücklich - mir sagt es überhaupt nicht zu, aber ich freue mich für ihn.

[Ernst_Reiter]

.... Einmesssysteme.... Was sie überhaupt nicht können ist, störende Reflexionen zu beseitigen. ......

Was dann passiert ist, dass Reflexionen den Klang maskieren, Klangdetails verloren gehen ....

Sarah McLachlan track "Answer" da gibt es gleich vom anfang weg nur klavier und so ein sphärisch klingendes sanftes percussion.

In dieser position verschwindet das percussion fast ganz. Wüßte ich nicht, daß es da ist, ich könnte es nicht mehr hören.

In der ideal position jedoch, schwebt das percussion klar konturiert im raum. Ganz deutlich zu hören.

So krass ist der einfluß der aufstellung. Diese ergebnisse haben aber eine noch ganz andere konsequenz.
Und nun wiederhole ich posting #1 aus diesem thread - siehe unten.

[Ernst_Reiter]

Nubert NuVero 140 - ganz klarer punkte- und preis-leistung sieger. .................

ELAC Vela FS 409 - Klang ex aequo zu NV140. Klangen am hellsten, die einzige die die höhen wie die uralten T+A ausspielte.
.............................
Warum verloren sie aber??? Erstaunt hat mich dann aber im vergleich, dass details nicht rauskommen; tracks wo ich mir gewisse details aufschrieb, diese mir bei sekunde x-y notierte; und diese details waren bei der Elac einfach nicht da. Das war schon erstaunlich und führte letztendlich (neben tiefbass) zur disqualification. Vielleicht war etwas defect, keine ahnung, aber im vergleich zur Evoke 50 und Phonar P9 waren gewisse details schlicht nicht vorhanden, unhörbar, verschluckt.

Oder es paßte die aufstellung der ELAC FS 409 ganz einfach nicht.

Es war nämlich nicht nur die Elac (es war ein ganz anderer test track) die etwas verschluckte, auch die auf der messe gehörte nuZeo 15 verschluckte bei Sarah McLachlan "Answer" das percussion. Und die nuZeo verschluckten bei Fleetwood Mac "Sara" eine akustische gitarre.

Jeder lautsprecher ist für sich aufstellungskritisch. Man muß mit schuld zuweisungen aufpassen: in 99% ist es nämlich die aufstellung, dafür nie das kabel, die leistung, die kette davor.

[pogo]

Wir schreiben da zwar ständig drüber, aber momentan ist das einer sehr kleinen Klientel/Oberschicht vorbehalten (also uninteressant). Bis das überall Einzug hält dauert es noch Jahre.

Das kommt alles schneller, als so mancher denkt. Dieses Jahr soll DLART noch für die breite Masse ausgerollt werden. Hier der nächste Kandidat: https://www.audioholics.com/news/onkyo- ... r#toc-h2-3
Btw., wer keinen Sub verwendet, benötigt auch nicht die DLBC Lizenz, wenn DLART genutzt werden soll.

[Christmas]

Und wer dafür Geld bezahlt hat an Aufstellung und Raum noch keinen Gedanken verschwendet. Vielleicht nicht jeder, aber in den meisten Fällen ist das so. Und deshalb ist Ernst seine Mission zu zeigen dass ein Hervorragender Lautsprecher wie die Nuvero 140 auch schlecht klingen kann wenn man sich keine Gedanken macht.
Zuerst die Kostenlosen Tips anwenden, dann die mit dem besten P/L wie Akustik usw. Ganz zum Schluss kommen eventuell Equalizer zum Einsatz. Und daaaaaanach Kabeltraversen, BiAmping und Klangschalen…

[pogo]

Und wer dafür Geld bezahlt hat an Aufstellung und Raum noch keinen Gedanken verschwendet. Vielleicht nicht jeder, aber in den meisten Fällen ist das so.

Ich glaube, da irrst du. Ich kenne in meinem Umfeld keinen, der nicht zuerst das Mögliche ohne DSP Eingriffe versucht hat. Ich habe sogar über Chassistausch die Anregung meiner Raummoden mildern können.

[CJoe78]

Grad hab ich mal mit meinen 2 Subs im Raum experimentiert, da ich ja den Kauf von 2 neuen Subwoofern plane. (es ist ein alter Canton AS 50 und halt mein 5 Jahre alter XW-700).
Beide sind nicht die besten und präzisesten aber zum Testen durchaus geeignet.

Was schlecht funktioniert ist, beide Subs weiter von den Ecken in den Raum zu stellen.

Beide müssen in den Ecken so wandnah wie möglich, d.h. mit dem Chassis zur Wandseite stehen, damit der Basspeak vom Subwoofer hart genug kickt. Bei solchen Dingen zählt wieder die Aufstellung und ART kann garnix bewirken.

Bei anderen Aufstellungen weiter im Raum sorgt die rückwärtige Basswelle (die dabei leider entsteht) für Auslöschungen und unpräzisen Bassmatsch.
Somit muss ich über 2 etwas kleinere Subs nachdenken, die auch passen (geht momentan nicht, da muss ich dummerweise nochmal umstellen).

[Christmas]

Grad hab ich mal mit meinen 2 Subs im Raum experimentiert…

Kannst du nicht dazu einen Thread aufmachen oder einen z.B. von dir herauskramen, das Thema ist interessant.

[Christmas]

Und wer dafür Geld bezahlt hat an Aufstellung und Raum noch keinen Gedanken verschwendet. Vielleicht nicht jeder, aber in den meisten Fällen ist das so.

Ich glaube, da irrst du. Ich kenne in meinem Umfeld keinen, der nicht zuerst das Mögliche ohne DSP Eingriffe versucht hat. Ich habe sogar über Chassistausch die Anregung meiner Raummoden mildern können.

Also ,,Filter,, setzen, ist gleichszusetzen mit einem Equalizer=Ausgleichen. Vermutlich ein Chassis was weniger tief kann, eine leichtere Membrane hat und oder härter aufgehängt ist.
Klar kann man das machen, wenn an Aufstellung und Raum nichts mehr zu machen ist, falsch ist es sicher nicht aber der erste Weg war dann sicher erst Aufstellung und nicht teure Hardware oder?

[pogo]

Die neuen Chassis haben einen stärkeren Antrieb, sprich die Chassis schwingen nicht mehr so stark nach, wenn der Verstärker passend ist.
,,Filter,, setzen ist nicht gleichszusetzen mit einem Equalizerausgleich, wenn man Dirac Live verwendet, da hier u.a. auch eine Impuls- und Laufzeitkorrektur gemacht wird.

[Ernst_Reiter]

..... aber der erste Weg war dann sicher erst Aufstellung und nicht teure Hardware oder?

Du kennst popgo nicht ausreichend - er investiert ausschließlich in überteuerte amps und software oder sonstige hardware. Daß aufstellung, raum, aufnahmen überhaupt existieren gibt er nur ab und zu zu, um von seinem lobbying abzulenken.

allein der hinweis, daß ein chassis magnet einen passenden verstärker braucht; jetzt kommen gleich wieder diese absonderungen zum ersten watt und dämpfungsfaktor und EPDR und und und, was alles irrelevant und fake news sind.

[Christmas]

Ich habe schon woanders seine Voratellungen gelesen aber kenne ihn natürlich nicht.
Aber die Ideen gehen nie aus.
,,interessant,, ist dass ein stärkerer Antrieb die Raumakustik verändert, denn Moden kommen nicht aus dem Lautsprecher wenn er halbwegs gut Konstruiert ist.

[Christmas]

,,Filter,, setzen ist nicht gleichszusetzen mit einem Equalizerausgleich, wenn man Dirac Live verwendet, da hier u.a. auch eine Impuls- und Laufzeitkorrektur gemacht wird.

Doch, die Definition eines Filters, einer Korrektur oder Anpassung ist nicht dass man Dirac Live benutzen muss, und auch nicht dass Impuls, Phase oder sonstiges angeglichen oder ausgeglichen wird. Es ist das Englische Wort für ausgleichen. Wüsste auch nicht was Denzel Washington mit Dirac am Hut hat. Es gab in den Filmen zwar einige Impulse und irgendwas mit der Zeit…

[Ernst_Reiter]

.... ,,interessant,, ist dass ein stärkerer Antrieb die Raumakustik verändert, denn Moden kommen nicht aus dem Lautsprecher wenn er halbwegs gut Konstruiert ist.

Nein, laut pogo kommen moden weder aus raum noch aus lautsprecher, sondern aus dem verstärker wenn es kein NAD + DLART ist.

in meinem thread geht es darum wie ich mit den nuVero 140 in meinem wohnzimmer in einem unterkellertem haus in niedrig energie verbund leichtbauweise den besten klang erreiche.

Allein die bauweise des hauses macht ein 1000-faches davon aus ob ein 2 x 5 Watt röhrenverstärker davor hängt, ein Yamaha A-S301, oder 4 x NAD M28 bridged and bi-amped (bei normaler lautstärke ist der unterschied ohnehin genau null; die röhre klingt vielleicht musikalischer, der NAD spartanisch). So brauche ich im haus überhaupt nichts gegen bass moden.

Ja, klar, ganz in den ecken verliert der bass an konturen und dickt auf, aber so wirklich aufschaukelndes dröhnen hab ich gar nicht. Nicht mal mit so demo tracks mit bass zw. 25 und 35 Hz + 12 dB angehoben.

[OL-DIE]

... in meinem thread geht es darum wie ich mit den nuVero 140 in meinem wohnzimmer in einem unterkellertem haus in niedrig energie verbund leichtbauweise den besten klang erreiche. ... Ja, klar, ganz in den ecken verliert der bass an konturen und dickt auf, aber so wirklich aufschaukelndes dröhnen hab ich gar nicht. ...

Durch die Bauweise des Hauses ist ein riesiger Plattenabsorber für den Bassbereich bereits vorhanden. Aus raumakustischer Sicht ein großer Vorteil.

Beste Grüße
OL-DIE

[CJoe78]

Die Raumgröße ist für Moden sehr entscheidend. Umso größer, umso besser verteilt sich der Bass im Raum. Mit dem Nachteil, dass viel mehr Leistung für Bass benötigt wird.

[Ernst_Reiter]

Die Raumgröße ist für Moden sehr entscheidend. Umso größer, umso besser verteilt sich der Bass im Raum. Mit dem Nachteil, dass viel mehr Leistung für Bass benötigt wird.

Unser wohnzimmer ist groß, auch nach oben offen (offenes stiegenhaus), die türen in vorraum, gästezimmer, andere räume, auch keller, sind ja nicht dicht, d.h. es kann in allen richtungen druck entweichen, + 2 x dunstabzug, + 3 x aktive wohnraumlüftung.

Trotzdem staune ich immer wieder, bei welch unglaublich niedriger lautstärke der bass bereits voll da ist.
(so leise, das geräusch von der nadel am plattenspieler stört sogar!)

IMHO wird der leistungsbedarf immer überschätzt. Das thema hatten wir schon, und ich werde immer wieder dafür angefeindet hier. Seit dem es class D module in der kw klasse um unter $ 10 das stück gibt (und die amps dann um das 500-fache verhökert werden) wird das nochmals befeuert.

Um was es mir geht ist, daß leute, die beiträge in foren lesen, etwas daraus mitnehmen können.
Und das sollten in erster linie ratschläge sein, die kostenlos sind, und damit sind wir sofort bei der aufstellung.

Ich dachte mir 2020 - super, mit so großen speakers, kann ich nun in 8 m entfernung mit großartigem raumgefühl musik hören. Daß in 1.8 m hörabstand mehr raumgefühl aufkommt als in 8 m hätte ich damals nie geglaubt.

Harman kurven oder lineare verläufe am ohr sollten nicht das ziel sein. Messen sollte nicht das ziel sein, sondern zufriedenheit. Optimierungen, ja, gut, steht jedem frei, aber mit vorsicht, sonst stellt sich nie zufriedenheit ein.

Raumakustische maßnahmen, die ins bauliche und damit über tiefe teppiche usw hinaus gehen, sehe ich selbst schon allein wegen kosten und hausfrieden mit skepsis.

Ich würde nie versuchen der extrem schlechten parkposition mit elektronik beizukommen. Wenn die umstände so gar keine gute aufstellung erlauben, na dann kann man es noch mit nearfield monitoren versuchen, oder bleibt gleich bei kopfhörern.

Du willst mit also sagen, Dirac setzt keine Filter sondern nur Polarität und Delay?

Natürlich verwendet Dirac Live auch FIR und IIR Filter. Wo habe ich geschrieben, daß es das nicht tut

Äh

Harman kurven oder lineare verläufe am ohr sollten nicht das ziel sein.

Woher weißt denn Du, wer bei Erreichen welches Ziels mit seiner Anlage dann am Ende zufrieden ist?
Ich bin auch kein Fan davon, das Thema Musik und Hörraum zu verwissenschaftlichen.

Aber wenn jemand mit seinem durchgemessenen, gediracten oder gewasweißichten Hörraum glücklich ist, dann freut mich das für ihn - vorbehaltlos.

Und was für jeden einzelnen am Ende am besten funktioniert, musst Du schon jeden selber herausfinden lassen!

Die Harmankurve ist ein nettes Gimmik, aber z.B. in meinem Raum am Yamaha völlig überflüssig.

Ich hab lange Zeit mit dem steilflankigen Entfernen der Raummoden und nachträglichem Anheben der Bässe experimentiert (da nach dem Absenken der Bass dünn wurde).

Wirklich besser klingt Musik jedoch erst nach einer besseren LS-Positionierung näher zum Sitzplatz, etwas weiter ab von den Wänden und einer natürlichen Verringerung der Raummoden.

Der Klang wird präsenter, kräftiger und das, obwohl der Bass an Tiefgang verliert.

Filter greifen zwar immer noch ein, aber der Eingriff ist minimal.
Mache ich mit dem Filter mehr, macht sich das klanglich sofort negativ an den Transienten bemerkbar. Bass und Schlagzeug verlieren Punch.
Das ist mit dem Vermeiden von vielen Filtern nicht der Fall.

Was man nicht vergessen darf ist, dass linearphasige Filter im Bassbereich gute Arbeit leisten können, da die Phasentreue erhalten bleibt. FIR macht hier mehr Sinn als IIR.
Das Problem ist nur die Latenzzeit (KA, wie die Hersteller das hinkriegen).
Solche verwendet Yamaha nach der Einmessung (da kommt man leider nicht dran) und schon dadurch verringern sich die Raummoden im Bassbereich. Der Eingriff erfolgt weitestgehend ohne klangliche Einbußen.

Diese internen Filter sind IMHO für den Yamaha-eigenen Klang verantwortlich.
Bypasst man den Filter, klingt der Yamaha völlig anders. Der Bassbereich wird "zu" massiv, das Klangbild verliert Präzision.

KA, wie das andere Hersteller handhaben. Da kocht vermutlich jeder sein eigenes Süppchen.

Der große Nachteil bei Yamaha, dass wenig in den Klang eingegriffen wird ist gleichzeitig seine Stärke, wenn man sich mehr Mühe mit der LS-Positionierung gibt.

Harman kurven oder lineare verläufe am ohr sollten nicht das ziel sein.

Und was für jeden einzelnen am Ende am besten funktioniert, musst Du schon jeden selber herausfinden lassen!

Genau! Man kann den weg dorthin aber mit gutem rat aus eigenen erfahrungen deutlich abkürzen. Man kann sich selbst auch total verrennen und verirrren.

Einmessen ohne auf die basics zu achten ist IMHO so ein irrweg. Ein weiterer, leuten wie pogo zu folgen; den interessiert guter klang ja gar nicht.

.... Wirklich besser klingt Musik jedoch erst nach einer besseren LS-Positionierung näher zum Sitzplatz, etwas weiter ab von den Wänden und einer natürlichen Verringerung der Raummoden. ....

Amen!!!

Harman kurven oder lineare verläufe am ohr sollten nicht das ziel sein.

Und was für jeden einzelnen am Ende am besten funktioniert, musst Du schon jeden selber herausfinden lassen!

Genau! Man kann den weg dorthin aber mit gutem rat aus eigenen erfahrungen deutlich abkürzen. Man kann sich selbst auch total verrennen und verirrren.

Da Du - das ist meine Überzeugung - nicht weißt, wo das persönliche "dorthin" ist, musst Du schon jeden selbst herausfinden lassen, was für ihn/sie funktioniert.
Pogo ist ja nicht der einzige, der - unabhängig von der verwendeten Technik - das Einmessen des Raumes empfiehlt.

Ich habe schon Anlagen von Leuten gehört, die dachten, sie hätten das nonplusultra umgesetzt. Und mir hat es nicht gefallen.
Wenn mir das bei Deiner Anlage auch so gehen würde: habe ich mich dann verrannt oder verirrt?
Sicher nicht - aber was bringen mir dann Deine Ratschläge?
Optimierungen sind schon rein mathematisch gesehen immer Mehrzielentscheidungen. Und die Gewichtung der Ziele ist individuell.
Also ist es nur logisch, dass es nicht das eine Universalrezept geben kann.

.... nicht der einzige, der - unabhängig von der verwendeten Technik - das Einmessen des Raumes empfiehlt. .... Also ist es nur logisch, dass es nicht das eine Universalrezept geben kann.

Stimmt. Einmessen wird empfohlen. Kostet aber und erfordert einiges an fertigkeit.
Wie unschwer zu erkennen tu ich das selbst nicht. Es gab ansätze, hab es aber sofort verworfen.

Zum universalrezept erlaube ich mir zu widersprechen:

Freie aufstellung (wie in diesem thread von mir und anderen) beschrieben, IST eines für guten klang.
Speaker ganz in ecken, große hörabstände, kahle räume dagegen das universalrezept für klang chaos.

Stimmt. Einmessen wird empfohlen. Kostet aber und erfordert einiges an fertigkeit.
Wie unschwer zu erkennen tu ich das selbst nicht. Es gab ansätze, hab es aber sofort verworfen.

Ich mache es auch nicht - aber ich maße mir nicht an, zu behaupten, dass jemand, der mit seinem eingemessenen Raum glücklich ist, in Wirklichkeit einfach nur keine Ahnung hat.

Zum universalrezept erlaube ich mir zu widersprechen:
Freie aufstellung (wie in diesem thread von mir und anderen) beschrieben, IST eines für guten klang.
Speaker ganz in ecken, große hörabstände, kahle räume dagegen das universalrezept für klang chaos.

Vielleicht habe ich was überlesen, aber ich denke, niemand hat das hier propagiert.

Und ich wiederhole: wenn das Ziel individuell ist, kann die Lösung nicht universell sein.

Und ich wiederhole: wenn das Ziel individuell ist, kann die Lösung nicht universell sein.

wir meinen im grunde eh das selbe und Du hast natürlich recht: es ist individuell.

Aber - und dann möchte ich es dabei belassen: "sport ist gesund" individuell kann z.b. laufen total schlecht sein. Trotzdem gilt ziemlich unbestritten, daß sport/bewegung gesund ist. Es ist gewissermaßen ein universalrezept für gesundheit.

und so sehe ich es auch mit "freier aufstellung".
investition in kabel, amps, leistung, und IMHO auch DSP sind für mich KEIN universalrezept für guten klang.

Auch die beste Messtechnik kann nur das weiter verbessern, was ohne Messtechnik bereits vorhanden ist. Es ist doch logisch, dass schlecht positionierte Boxen und der Raum stärker miteinander interagieren.
Und diese Interaktion wird schnell zum Nachteil für den Hörer.

Was dann passiert ist, dass Reflexionen den Klang maskieren, Klangdetails verloren gehen und Bassmoden bis in den Obertonbereich alles verschmieren.
Wer sich keine Mühe mit der Aufstellung gibt und nicht bereit ist etwas zu verbessern, lässt Klangpotenzial brach liegen.
Ein System kann erst dann sein volles Potenzial entfalten, wenn diese Probleme weitestgehend minimiert sind.

Einmesssysteme können zwar sehr präzise Boxenabstände einstellen. Was sie überhaupt nicht können ist, störende Reflexionen zu beseitigen. Und Raummoden sind allein mit Filtern kaum nachzukommen.

Raummoden vermeiden können unbezahlbare Highend-Geräte oder evtl. die kommende AVR-Generation mit Noice Cancelling.

Wir schreiben da zwar ständig drüber, aber momentan ist das einer sehr kleinen Klientel/Oberschicht vorbehalten (also uninteressant). Bis das überall Einzug hält dauert es noch Jahre.

Auch dann braucht es für beste Ergebnisse gut aufgestelltes und hochwertiges Equipment. Das wird kein Selbstläufer. Man kriegt nur eine weitere Möglichkeit der Verbesserung.

Was sie überhaupt nicht können ist, störende Reflexionen zu beseitigen.

Als mein letztes Statement in diesem Kontext hier, weil eigentlich schon alles gesagt ist: ob und in welchem Ausmaß Reflexionen als störend bewertet werden, entscheidet jeder für sich. Und viele Jahre mit unserem schönen Hobby haben mir eines gezeigt: die Geschmäcker gehen da wahnsinnig auseinander.
Wie man den Klang der Anlage empfindet ist individuell. Hörgewohnheiten sind erlernt und sie verändern sich bei vielen Leuten über die Zeit.
Und man kann nie sagen, in welche Richtung. Ein Bekannter, den ich schon sehr lange kenne hat vor ca. einem Jahr Verstärker und Lautsprecher verkauft und hat sich einen Röhrenverstärker und Hochwirkungsgradlautsprecher gekauft.
Er badet jetzt im "Wohlklang" und ist damit absolut glücklich - mir sagt es überhaupt nicht zu, aber ich freue mich für ihn.

.... Einmesssysteme.... Was sie überhaupt nicht können ist, störende Reflexionen zu beseitigen. ......

Was dann passiert ist, dass Reflexionen den Klang maskieren, Klangdetails verloren gehen ....

Sarah McLachlan track "Answer" da gibt es gleich vom anfang weg nur klavier und so ein sphärisch klingendes sanftes percussion.

In dieser position verschwindet das percussion fast ganz. Wüßte ich nicht, daß es da ist, ich könnte es nicht mehr hören.

In der ideal position jedoch, schwebt das percussion klar konturiert im raum. Ganz deutlich zu hören.

So krass ist der einfluß der aufstellung. Diese ergebnisse haben aber eine noch ganz andere konsequenz.
Und nun wiederhole ich posting #1 aus diesem thread - siehe unten.

Nubert NuVero 140 - ganz klarer punkte- und preis-leistung sieger. .................

ELAC Vela FS 409 - Klang ex aequo zu NV140. Klangen am hellsten, die einzige die die höhen wie die uralten T+A ausspielte.
.............................
Warum verloren sie aber??? Erstaunt hat mich dann aber im vergleich, dass details nicht rauskommen; tracks wo ich mir gewisse details aufschrieb, diese mir bei sekunde x-y notierte; und diese details waren bei der Elac einfach nicht da. Das war schon erstaunlich und führte letztendlich (neben tiefbass) zur disqualification. Vielleicht war etwas defect, keine ahnung, aber im vergleich zur Evoke 50 und Phonar P9 waren gewisse details schlicht nicht vorhanden, unhörbar, verschluckt.

Oder es paßte die aufstellung der ELAC FS 409 ganz einfach nicht.

Es war nämlich nicht nur die Elac (es war ein ganz anderer test track) die etwas verschluckte, auch die auf der messe gehörte nuZeo 15 verschluckte bei Sarah McLachlan "Answer" das percussion. Und die nuZeo verschluckten bei Fleetwood Mac "Sara" eine akustische gitarre.

Jeder lautsprecher ist für sich aufstellungskritisch. Man muß mit schuld zuweisungen aufpassen: in 99% ist es nämlich die aufstellung, dafür nie das kabel, die leistung, die kette davor.

Wir schreiben da zwar ständig drüber, aber momentan ist das einer sehr kleinen Klientel/Oberschicht vorbehalten (also uninteressant). Bis das überall Einzug hält dauert es noch Jahre.

Das kommt alles schneller, als so mancher denkt. Dieses Jahr soll DLART noch für die breite Masse ausgerollt werden. Hier der nächste Kandidat: https://www.audioholics.com/news/onkyo- ... r#toc-h2-3
Btw., wer keinen Sub verwendet, benötigt auch nicht die DLBC Lizenz, wenn DLART genutzt werden soll.

Und wer dafür Geld bezahlt hat an Aufstellung und Raum noch keinen Gedanken verschwendet. Vielleicht nicht jeder, aber in den meisten Fällen ist das so. Und deshalb ist Ernst seine Mission zu zeigen dass ein Hervorragender Lautsprecher wie die Nuvero 140 auch schlecht klingen kann wenn man sich keine Gedanken macht.
Zuerst die Kostenlosen Tips anwenden, dann die mit dem besten P/L wie Akustik usw. Ganz zum Schluss kommen eventuell Equalizer zum Einsatz. Und daaaaaanach Kabeltraversen, BiAmping und Klangschalen…

Und wer dafür Geld bezahlt hat an Aufstellung und Raum noch keinen Gedanken verschwendet. Vielleicht nicht jeder, aber in den meisten Fällen ist das so.

Ich glaube, da irrst du. Ich kenne in meinem Umfeld keinen, der nicht zuerst das Mögliche ohne DSP Eingriffe versucht hat. Ich habe sogar über Chassistausch die Anregung meiner Raummoden mildern können.

Grad hab ich mal mit meinen 2 Subs im Raum experimentiert, da ich ja den Kauf von 2 neuen Subwoofern plane. (es ist ein alter Canton AS 50 und halt mein 5 Jahre alter XW-700).
Beide sind nicht die besten und präzisesten aber zum Testen durchaus geeignet.

Was schlecht funktioniert ist, beide Subs weiter von den Ecken in den Raum zu stellen.

Beide müssen in den Ecken so wandnah wie möglich, d.h. mit dem Chassis zur Wandseite stehen, damit der Basspeak vom Subwoofer hart genug kickt. Bei solchen Dingen zählt wieder die Aufstellung und ART kann garnix bewirken.

Bei anderen Aufstellungen weiter im Raum sorgt die rückwärtige Basswelle (die dabei leider entsteht) für Auslöschungen und unpräzisen Bassmatsch.
Somit muss ich über 2 etwas kleinere Subs nachdenken, die auch passen (geht momentan nicht, da muss ich dummerweise nochmal umstellen).

Grad hab ich mal mit meinen 2 Subs im Raum experimentiert…

Kannst du nicht dazu einen Thread aufmachen oder einen z.B. von dir herauskramen, das Thema ist interessant.

Und wer dafür Geld bezahlt hat an Aufstellung und Raum noch keinen Gedanken verschwendet. Vielleicht nicht jeder, aber in den meisten Fällen ist das so.

Ich glaube, da irrst du. Ich kenne in meinem Umfeld keinen, der nicht zuerst das Mögliche ohne DSP Eingriffe versucht hat. Ich habe sogar über Chassistausch die Anregung meiner Raummoden mildern können.

Also ,,Filter,, setzen, ist gleichszusetzen mit einem Equalizer=Ausgleichen. Vermutlich ein Chassis was weniger tief kann, eine leichtere Membrane hat und oder härter aufgehängt ist.
Klar kann man das machen, wenn an Aufstellung und Raum nichts mehr zu machen ist, falsch ist es sicher nicht aber der erste Weg war dann sicher erst Aufstellung und nicht teure Hardware oder?

Die neuen Chassis haben einen stärkeren Antrieb, sprich die Chassis schwingen nicht mehr so stark nach, wenn der Verstärker passend ist.
,,Filter,, setzen ist nicht gleichszusetzen mit einem Equalizerausgleich, wenn man Dirac Live verwendet, da hier u.a. auch eine Impuls- und Laufzeitkorrektur gemacht wird.

..... aber der erste Weg war dann sicher erst Aufstellung und nicht teure Hardware oder?

Du kennst popgo nicht ausreichend - er investiert ausschließlich in überteuerte amps und software oder sonstige hardware. Daß aufstellung, raum, aufnahmen überhaupt existieren gibt er nur ab und zu zu, um von seinem lobbying abzulenken.

allein der hinweis, daß ein chassis magnet einen passenden verstärker braucht; jetzt kommen gleich wieder diese absonderungen zum ersten watt und dämpfungsfaktor und EPDR und und und, was alles irrelevant und fake news sind.

Ich habe schon woanders seine Voratellungen gelesen aber kenne ihn natürlich nicht.
Aber die Ideen gehen nie aus.
,,interessant,, ist dass ein stärkerer Antrieb die Raumakustik verändert, denn Moden kommen nicht aus dem Lautsprecher wenn er halbwegs gut Konstruiert ist.

,,Filter,, setzen ist nicht gleichszusetzen mit einem Equalizerausgleich, wenn man Dirac Live verwendet, da hier u.a. auch eine Impuls- und Laufzeitkorrektur gemacht wird.

Doch, die Definition eines Filters, einer Korrektur oder Anpassung ist nicht dass man Dirac Live benutzen muss, und auch nicht dass Impuls, Phase oder sonstiges angeglichen oder ausgeglichen wird. Es ist das Englische Wort für ausgleichen. Wüsste auch nicht was Denzel Washington mit Dirac am Hut hat. Es gab in den Filmen zwar einige Impulse und irgendwas mit der Zeit…

.... ,,interessant,, ist dass ein stärkerer Antrieb die Raumakustik verändert, denn Moden kommen nicht aus dem Lautsprecher wenn er halbwegs gut Konstruiert ist.

Nein, laut pogo kommen moden weder aus raum noch aus lautsprecher, sondern aus dem verstärker wenn es kein NAD + DLART ist.

in meinem thread geht es darum wie ich mit den nuVero 140 in meinem wohnzimmer in einem unterkellertem haus in niedrig energie verbund leichtbauweise den besten klang erreiche.

Allein die bauweise des hauses macht ein 1000-faches davon aus ob ein 2 x 5 Watt röhrenverstärker davor hängt, ein Yamaha A-S301, oder 4 x NAD M28 bridged and bi-amped (bei normaler lautstärke ist der unterschied ohnehin genau null; die röhre klingt vielleicht musikalischer, der NAD spartanisch). So brauche ich im haus überhaupt nichts gegen bass moden.

Ja, klar, ganz in den ecken verliert der bass an konturen und dickt auf, aber so wirklich aufschaukelndes dröhnen hab ich gar nicht. Nicht mal mit so demo tracks mit bass zw. 25 und 35 Hz + 12 dB angehoben.

... in meinem thread geht es darum wie ich mit den nuVero 140 in meinem wohnzimmer in einem unterkellertem haus in niedrig energie verbund leichtbauweise den besten klang erreiche. ... Ja, klar, ganz in den ecken verliert der bass an konturen und dickt auf, aber so wirklich aufschaukelndes dröhnen hab ich gar nicht. ...

Durch die Bauweise des Hauses ist ein riesiger Plattenabsorber für den Bassbereich bereits vorhanden. Aus raumakustischer Sicht ein großer Vorteil.

Beste Grüße
OL-DIE

Die Raumgröße ist für Moden sehr entscheidend. Umso größer, umso besser verteilt sich der Bass im Raum. Mit dem Nachteil, dass viel mehr Leistung für Bass benötigt wird.

Die Raumgröße ist für Moden sehr entscheidend. Umso größer, umso besser verteilt sich der Bass im Raum. Mit dem Nachteil, dass viel mehr Leistung für Bass benötigt wird.

Unser wohnzimmer ist groß, auch nach oben offen (offenes stiegenhaus), die türen in vorraum, gästezimmer, andere räume, auch keller, sind ja nicht dicht, d.h. es kann in allen richtungen druck entweichen, + 2 x dunstabzug, + 3 x aktive wohnraumlüftung.

Trotzdem staune ich immer wieder, bei welch unglaublich niedriger lautstärke der bass bereits voll da ist.
(so leise, das geräusch von der nadel am plattenspieler stört sogar!)

IMHO wird der leistungsbedarf immer überschätzt. Das thema hatten wir schon, und ich werde immer wieder dafür angefeindet hier. Seit dem es class D module in der kw klasse um unter $ 10 das stück gibt (und die amps dann um das 500-fache verhökert werden) wird das nochmals befeuert.