Da ist sie nun - die neue aktive Serie nuZeo

[Paffi]

Die Endstufe sollte i.d.R. auf der niedrigsten Gainstufe laufen, die möglich ist, um deine gewünschte Lautstärke zu erzeugen. Drehst du die Quelle runter und den Amp hoch verstärkst du das Grundrauschen und entsprechend geht die Klangqualität den Bach runter.

Das die digitale Lautstärkerregelung den Klang verschlechtert ist einer dieser Legenden, die sehr oft schon rauf und runter diskutiert wurde. Auch asr ist voll davon, spontan gefunden:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-2126508
In Kürze: spätestens mit 32 Bit-DAC/DSPs ist das kein Thema mehr. Der WIIM reseviert sich 8 Bit für die Lautstärkeregelung, da bleiben also selbst 24 Bit erhalten (https://forum.wiimhome.com/threads/qual ... post-47075)

[Ernst_Reiter]

..... Das die digitale Lautstärkerregelung den Klang verschlechtert ist einer dieser Legenden, die sehr oft schon rauf und runter diskutiert wurde. Auch asr ist voll davon ....

es gab einmal ein analoges zeitalter, im grunde sogar ein mechanisches - plattenspieler sind nicht nur analog sondern im grunde mechanisch, wo ganz ganz viel schief gehen kann und tatsächlich den klang beinflußt.

dann kam CD. was aber die highest-ender nicht daran hinderte auch den CD players alles was bei plattendrehern real vorkam, auch den CDP an zu dichten. nun ging high-end voodoo erst so richtig los.

und nun bei digitalem? ohne jegliche mechanik. ist nun bei 0 und 1 endlich ruhe? mitnichten!!!
voodoo erklimmt neue höhen.

man könnte glauben es sind nicht 0 und 1 sondern 0,00000047 und 1.0000314159 und jede 8 komma stelle entscheidet ob sich die wolken lichten und man im klang himmel ist oder nicht.

[Paffi]

Ich würde das (gehörte schlechte Endergebnis) nicht als Voodoo abtun - es kann durchaus vorkommen, dass das Ergebnis scheiße klingt, so wie es Uzzo beschreibt. Nur liegt das nicht an der digitalen Lautstärkereglung selbst, sondern eher an dem, was dann "analog" als Spannung rauskommt (Gainmismatch) - das ist der Trugschluss daran. Genelec hat das mal beschrieben und auch mit Grafiken unterlegt: https://support.genelec.com/hc/en-us/ar ... amic-range Wobei mir Uzzo als Ingenieur für Elektrotechnik fachlich haushoch überlegen ist und mir gleich darlegen wird, das ich Müll verzapfe

[Ernst_Reiter]

Ich würde das (gehörte schlechte Endergebnis) nicht als Voodoo abtun - es kann durchaus vorkommen, dass das Ergebnis scheiße klingt, .....

daß heute ganz viel hi-fi scheiße klingt kann ich jederzeit bestätigen. Grad weil sich mittels elektronik und modulen im Cent bereich so vieles machen läßt, ist hardware voller fehlerhafter teile, von software noch gar nicht zu sprechen.

Andrerseits gibt es gadgets im € 20 - € 120 bereich die unglaubliches leisten. Hab selbst drei so dinger, die ich im urlaub für die kopfhörer verwende. Die haben alle EQ, sound booster, bass booster, magic sounds usw.

man konnte noch nie so einfach so gut musik hören wie heute. Groteskerweise aber nicht mit high-end hardware, sondern mit gadgets, die weniger kosten als vanille eis für die ganze familie.

[MrMax]

Lieber Admin, Mod oder wer sonst noch hier die „Macht“ hat - würdet ihr bitte meinen Threadnamen umbenennen in:

„Das ist sie nun - die neue aktive Serie nuZeo - - - und alles, was sich sonst noch so um das Musikhören dreht“…

Dankeschön🤷🏻‍♂️😇

[Uzzo]

[....]
Das die digitale Lautstärkerregelung den Klang verschlechtert ist einer dieser Legenden, die sehr oft schon rauf und runter diskutiert wurde.

Ich habe auch nicht geschrieben/gemeint, dass die die digitale Lautstärkeregelung ursächlich für den schlechteren Klang ist. Vielmehr ist es der D/A bzw A/D Wandler, der nicht mehr voll ausgesteuert wird.
Wäre er perfekt linear, also bis zum LSB (Least Significant Bit), hätte man kein Problem. Aber davon ist man offenbar noch weit entfernt. Nicht nur der Wandler, sondern die gesamte Schaltung, inklusive Stromversorgung und andere Störquellen.
Beim Nachfolger meines Streamers wurde nachgebessert. Die Lautstärkeregelung erfolgt nicht mehr über den D/A Wandler, sondern dahinter.

Bei einer aktiven Lautsprecherbox, die das analoge Eingangssignal A/D Wandelt gibt es aber keine Möglichkeit die verlorene Auflösung des heruntergeregelten Eingangssignals zurück zu gewinnen.

Mir fällt nur ein, das zugeführte analoge Eingangssignal nicht über den externen Vorverstärker zu reduzieren, sondern die Box die Lautstärke steuern zu lassen.

Und da wäre eine Fernbedienung hilfreich.

Wird das Musiksignal digital zugeführt, wird es bei hochwertigen Codecs nicht digital runtergerechnet. Vielmehr wird zusätzlich eine Information mit übertragen, wie die Verstärkung sein soll.

[Uzzo]

Ich erläutere meinen Gedanken.
Wenn man mit den digitalen Daten rechnet, macht man Rundungsfehler. Das sind max. 0,5 Bit (LSB) der jeweiligen Auflösung pro Rechenschritt. Bei der digitalen Lautstärkeregelung hat man nur einen Schritt (Multiplikation), also einen Fehler von 0,5 Bit. Das ist bei 24 Bit vernachlässigbar.
Wenn man Filter hat (Klangregelung, Raumanpassung, ...) hat man mehr Rechenschritte. Da würden sich die Fehler aufaddieren. Das will man verhindern, weshalb man mit höherer Genauigkeit (32 Bit) RECHNET. Der Fehler beträgt dann nur noch 0,5 Bit von 32 Bit. Das ist auf 24 Bit gerechnet fast nichts.
Das Ergebnis wird am Ende wieder auf 24 Bit runtergerechnet. Am Ende hat man somit einen gesamtfehler der nur minimal über 0,5 Bit (aus 24) liegt. Also alles gut.

Das eigentliche Problem sind der A/D und/oder der D/A Wandler samt analoger Elektronik (also Wandler, Verstärker, Filter, Netzteil, Entflechtung, Schirmung, ...).

Ein 16 Bit System kommt effektiv auf ca. 15 Bit. Ein 24 Bit System auf ca. 20 Bit. Dafür müssten alle Komponenten 30 Mal besser sein als bei 16 Bit.

Wenn man nun die Lautstärke digital runterrechnet, z.B von 24 auf 16 Bit, und dieses leise Signal auf einen 24 Bit Wandler gibt, so macht dieser 12 echte Bits draus (weil die unteren 4 Bit ja nicht wirklich "funktionieren"). Die Umrechnung hat auch wieder ein halbes Bit gekostet. Bleibt nicht so viel übrig.
Wenn man dieses Schwache Signal dann der Box zuführt, wo der 24 Bit A/D Wandler auch wieder kaum ausgesuert wird... Ein Horrorszenario.

[aaof]

Ich kapiere nur Bahnhof.

Ok. Mein D/ A Wandler gehört angeblich zu den besten seiner Klasse. Was mir aber eh völlig Wurst ist. Er hat verdammt noch mal coole Zappelzeiger.

[Ernst_Reiter]

Ich kapiere nur Bahnhof.
Ok. Mein D/ A Wandler gehört angeblich zu den besten seiner Klasse. Was mir aber eh völlig Wurst ist. Er hat verdammt noch mal coole Zappelzeiger.

wenn dem alles so ist, wie von Uzzo beschrieben (schließe mich dem bahnhof an), dann ist für mich endgültig bewiesen, daß ich zu lebzeiten in meiner hauptkette rein analog bleiben werde (so weit möglich, CDs müssen leider weiter "übersetzt" werden). LP -> amp -> LS ist zu 100% analog.

Außerdem sind das für mich indizien, daß das ganze class D graffel mit all ihrere 5-fach wandlung, verbiegern, gerade-richtern usw. nix taugt. Was - um wieder zum eigentlichen thema des threads zu kommen - nichts gutes für die nuZeo serie bedeutet. Für MT und HT hätten sie wohl besser class A/B stufen verbaut, und alle sonstige elektronik verbannt.

So wie meine Yamaha: die haben überhaupt reine A/B (sogar der sub-woofer ist A/B), XLR eingang, kleine anpassungen, und perfekt isses.

[Uzzo]

Class D Verstärker sind mir auch suspekt, obwohl ich welche gehört habe, die super klingen und extrem dynamisch sind (z.B. NAD).
Mir ging es darum, dass D/A und A/D Wandler, nur weil sie Musikmaterial mit einer bestimmten Auflösung entgegennehmen und irgendwie auch wandeln, diese Qualität nicht auch zwingend ausgeben können. Ähnlich einer digitalen Personenwaage, oder einem Thermometer, welche zwar eine Nachkommastelle anzeigen, die aber nicht auf 0,1 genau ist.
Wenn man einen solchen Wandler mit geringen Pegeln betreibt, so dass die "Nachkommastellen" auf einmal relevant werden, weil sich vor dem Komma nur wenig tut, dann ist es eben nicht optimal.
In den beschriebenen Szenarien ist es so. Meist versucht man diese zu umgehen, z.B. indem die Lautstärke (Verstärkung) hinter dem Wandler geregelt wird. Dann kann der Wandler seine volle Leistungsfähigkeit entfalten. Und 20 Bit Auflösung sind schon super, besser als das analoge Rauschen.

[Ernst_Reiter]

... mit einer bestimmten Auflösung entgegennehmen und irgendwie auch wandeln, diese Qualität nicht auch zwingend ausgeben können......

das ist das, was mich so überrascht.

ganz primitiver versuch der beschreibung meiner vermutung:

ich dachte das ist so, als wenn man 1.00000000000000047 + 1.000000000000000000092 + 1.000000000000000058 addiert und dann eben 3.00000000045 erhält, aber ohnehin nur 3.0001 meßbar und 3,01 hörbar wäre. Der fehler also meilenweit außerhalb jeglicher hörbarkeit wäre.

============================================================

ad class D:

Ist ja nicht so, daß ich gegen diese pogo troll propaganda vollkommen immun wäre, also probierte ich auch ein paar sachen mit class D aus. Verschiedene amps in verschiedenen kombinationen; sogar was gekauft. Dann bei dealers.

Gebe zu - keine blind vergleiche, aber die ergebnisse waren erschütternd. Hochgelobte teile, na ich weiß nicht. Das klang alles ausnahmslos nicht gut. Ja und dann sogar NAD bei einem dealer - mit Epikores. Er selber sagte danach, daß es bescheiden klingt und er bei vorführungen der DALI nie NAD verwendet (obwohl er "eigentlich muß").

Seit meinen tests von class D weiß ich nicht mehr ob ich AudioScienceReview ernst nehmen soll. Tun die (tut er) nur messen und gar nie hören??? Class D ist wie barfuß auf polierten stahl; kalt und hart. (Vielleicht macht es Dirac weicher, daher die propaganda)

Die Endstufe sollte i.d.R. auf der niedrigsten Gainstufe laufen, die möglich ist, um deine gewünschte Lautstärke zu erzeugen. Drehst du die Quelle runter und den Amp hoch verstärkst du das Grundrauschen und entsprechend geht die Klangqualität den Bach runter.

Das die digitale Lautstärkerregelung den Klang verschlechtert ist einer dieser Legenden, die sehr oft schon rauf und runter diskutiert wurde. Auch asr ist voll davon, spontan gefunden:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-2126508
In Kürze: spätestens mit 32 Bit-DAC/DSPs ist das kein Thema mehr. Der WIIM reseviert sich 8 Bit für die Lautstärkeregelung, da bleiben also selbst 24 Bit erhalten (https://forum.wiimhome.com/threads/qual ... post-47075)

..... Das die digitale Lautstärkerregelung den Klang verschlechtert ist einer dieser Legenden, die sehr oft schon rauf und runter diskutiert wurde. Auch asr ist voll davon ....

es gab einmal ein analoges zeitalter, im grunde sogar ein mechanisches - plattenspieler sind nicht nur analog sondern im grunde mechanisch, wo ganz ganz viel schief gehen kann und tatsächlich den klang beinflußt.

dann kam CD. was aber die highest-ender nicht daran hinderte auch den CD players alles was bei plattendrehern real vorkam, auch den CDP an zu dichten. nun ging high-end voodoo erst so richtig los.

und nun bei digitalem? ohne jegliche mechanik. ist nun bei 0 und 1 endlich ruhe? mitnichten!!!
voodoo erklimmt neue höhen.

man könnte glauben es sind nicht 0 und 1 sondern 0,00000047 und 1.0000314159 und jede 8 komma stelle entscheidet ob sich die wolken lichten und man im klang himmel ist oder nicht.

Ich würde das (gehörte schlechte Endergebnis) nicht als Voodoo abtun - es kann durchaus vorkommen, dass das Ergebnis scheiße klingt, so wie es Uzzo beschreibt. Nur liegt das nicht an der digitalen Lautstärkereglung selbst, sondern eher an dem, was dann "analog" als Spannung rauskommt (Gainmismatch) - das ist der Trugschluss daran. Genelec hat das mal beschrieben und auch mit Grafiken unterlegt: https://support.genelec.com/hc/en-us/ar ... amic-range Wobei mir Uzzo als Ingenieur für Elektrotechnik fachlich haushoch überlegen ist und mir gleich darlegen wird, das ich Müll verzapfe

Ich würde das (gehörte schlechte Endergebnis) nicht als Voodoo abtun - es kann durchaus vorkommen, dass das Ergebnis scheiße klingt, .....

daß heute ganz viel hi-fi scheiße klingt kann ich jederzeit bestätigen. Grad weil sich mittels elektronik und modulen im Cent bereich so vieles machen läßt, ist hardware voller fehlerhafter teile, von software noch gar nicht zu sprechen.

Andrerseits gibt es gadgets im € 20 - € 120 bereich die unglaubliches leisten. Hab selbst drei so dinger, die ich im urlaub für die kopfhörer verwende. Die haben alle EQ, sound booster, bass booster, magic sounds usw.

man konnte noch nie so einfach so gut musik hören wie heute. Groteskerweise aber nicht mit high-end hardware, sondern mit gadgets, die weniger kosten als vanille eis für die ganze familie.

Lieber Admin, Mod oder wer sonst noch hier die „Macht“ hat - würdet ihr bitte meinen Threadnamen umbenennen in:

„Das ist sie nun - die neue aktive Serie nuZeo - - - und alles, was sich sonst noch so um das Musikhören dreht“…

Dankeschön🤷🏻‍♂️😇

[....]
Das die digitale Lautstärkerregelung den Klang verschlechtert ist einer dieser Legenden, die sehr oft schon rauf und runter diskutiert wurde.

Ich habe auch nicht geschrieben/gemeint, dass die die digitale Lautstärkeregelung ursächlich für den schlechteren Klang ist. Vielmehr ist es der D/A bzw A/D Wandler, der nicht mehr voll ausgesteuert wird.
Wäre er perfekt linear, also bis zum LSB (Least Significant Bit), hätte man kein Problem. Aber davon ist man offenbar noch weit entfernt. Nicht nur der Wandler, sondern die gesamte Schaltung, inklusive Stromversorgung und andere Störquellen.
Beim Nachfolger meines Streamers wurde nachgebessert. Die Lautstärkeregelung erfolgt nicht mehr über den D/A Wandler, sondern dahinter.

Bei einer aktiven Lautsprecherbox, die das analoge Eingangssignal A/D Wandelt gibt es aber keine Möglichkeit die verlorene Auflösung des heruntergeregelten Eingangssignals zurück zu gewinnen.

Mir fällt nur ein, das zugeführte analoge Eingangssignal nicht über den externen Vorverstärker zu reduzieren, sondern die Box die Lautstärke steuern zu lassen.

Und da wäre eine Fernbedienung hilfreich.

Wird das Musiksignal digital zugeführt, wird es bei hochwertigen Codecs nicht digital runtergerechnet. Vielmehr wird zusätzlich eine Information mit übertragen, wie die Verstärkung sein soll.

Ich erläutere meinen Gedanken.
Wenn man mit den digitalen Daten rechnet, macht man Rundungsfehler. Das sind max. 0,5 Bit (LSB) der jeweiligen Auflösung pro Rechenschritt. Bei der digitalen Lautstärkeregelung hat man nur einen Schritt (Multiplikation), also einen Fehler von 0,5 Bit. Das ist bei 24 Bit vernachlässigbar.
Wenn man Filter hat (Klangregelung, Raumanpassung, ...) hat man mehr Rechenschritte. Da würden sich die Fehler aufaddieren. Das will man verhindern, weshalb man mit höherer Genauigkeit (32 Bit) RECHNET. Der Fehler beträgt dann nur noch 0,5 Bit von 32 Bit. Das ist auf 24 Bit gerechnet fast nichts.
Das Ergebnis wird am Ende wieder auf 24 Bit runtergerechnet. Am Ende hat man somit einen gesamtfehler der nur minimal über 0,5 Bit (aus 24) liegt. Also alles gut.

Das eigentliche Problem sind der A/D und/oder der D/A Wandler samt analoger Elektronik (also Wandler, Verstärker, Filter, Netzteil, Entflechtung, Schirmung, ...).

Ein 16 Bit System kommt effektiv auf ca. 15 Bit. Ein 24 Bit System auf ca. 20 Bit. Dafür müssten alle Komponenten 30 Mal besser sein als bei 16 Bit.

Wenn man nun die Lautstärke digital runterrechnet, z.B von 24 auf 16 Bit, und dieses leise Signal auf einen 24 Bit Wandler gibt, so macht dieser 12 echte Bits draus (weil die unteren 4 Bit ja nicht wirklich "funktionieren"). Die Umrechnung hat auch wieder ein halbes Bit gekostet. Bleibt nicht so viel übrig.
Wenn man dieses Schwache Signal dann der Box zuführt, wo der 24 Bit A/D Wandler auch wieder kaum ausgesuert wird... Ein Horrorszenario.

Ich kapiere nur Bahnhof.

Ok. Mein D/ A Wandler gehört angeblich zu den besten seiner Klasse. Was mir aber eh völlig Wurst ist. Er hat verdammt noch mal coole Zappelzeiger.

Ich kapiere nur Bahnhof.
Ok. Mein D/ A Wandler gehört angeblich zu den besten seiner Klasse. Was mir aber eh völlig Wurst ist. Er hat verdammt noch mal coole Zappelzeiger.

wenn dem alles so ist, wie von Uzzo beschrieben (schließe mich dem bahnhof an), dann ist für mich endgültig bewiesen, daß ich zu lebzeiten in meiner hauptkette rein analog bleiben werde (so weit möglich, CDs müssen leider weiter "übersetzt" werden). LP -> amp -> LS ist zu 100% analog.

Außerdem sind das für mich indizien, daß das ganze class D graffel mit all ihrere 5-fach wandlung, verbiegern, gerade-richtern usw. nix taugt. Was - um wieder zum eigentlichen thema des threads zu kommen - nichts gutes für die nuZeo serie bedeutet. Für MT und HT hätten sie wohl besser class A/B stufen verbaut, und alle sonstige elektronik verbannt.

So wie meine Yamaha: die haben überhaupt reine A/B (sogar der sub-woofer ist A/B), XLR eingang, kleine anpassungen, und perfekt isses.

Class D Verstärker sind mir auch suspekt, obwohl ich welche gehört habe, die super klingen und extrem dynamisch sind (z.B. NAD).
Mir ging es darum, dass D/A und A/D Wandler, nur weil sie Musikmaterial mit einer bestimmten Auflösung entgegennehmen und irgendwie auch wandeln, diese Qualität nicht auch zwingend ausgeben können. Ähnlich einer digitalen Personenwaage, oder einem Thermometer, welche zwar eine Nachkommastelle anzeigen, die aber nicht auf 0,1 genau ist.
Wenn man einen solchen Wandler mit geringen Pegeln betreibt, so dass die "Nachkommastellen" auf einmal relevant werden, weil sich vor dem Komma nur wenig tut, dann ist es eben nicht optimal.
In den beschriebenen Szenarien ist es so. Meist versucht man diese zu umgehen, z.B. indem die Lautstärke (Verstärkung) hinter dem Wandler geregelt wird. Dann kann der Wandler seine volle Leistungsfähigkeit entfalten. Und 20 Bit Auflösung sind schon super, besser als das analoge Rauschen.

... mit einer bestimmten Auflösung entgegennehmen und irgendwie auch wandeln, diese Qualität nicht auch zwingend ausgeben können......

das ist das, was mich so überrascht.

ganz primitiver versuch der beschreibung meiner vermutung:

ich dachte das ist so, als wenn man 1.00000000000000047 + 1.000000000000000000092 + 1.000000000000000058 addiert und dann eben 3.00000000045 erhält, aber ohnehin nur 3.0001 meßbar und 3,01 hörbar wäre. Der fehler also meilenweit außerhalb jeglicher hörbarkeit wäre.

============================================================

ad class D:

Ist ja nicht so, daß ich gegen diese pogo troll propaganda vollkommen immun wäre, also probierte ich auch ein paar sachen mit class D aus. Verschiedene amps in verschiedenen kombinationen; sogar was gekauft. Dann bei dealers.

Gebe zu - keine blind vergleiche, aber die ergebnisse waren erschütternd. Hochgelobte teile, na ich weiß nicht. Das klang alles ausnahmslos nicht gut. Ja und dann sogar NAD bei einem dealer - mit Epikores. Er selber sagte danach, daß es bescheiden klingt und er bei vorführungen der DALI nie NAD verwendet (obwohl er "eigentlich muß").

Seit meinen tests von class D weiß ich nicht mehr ob ich AudioScienceReview ernst nehmen soll. Tun die (tut er) nur messen und gar nie hören??? Class D ist wie barfuß auf polierten stahl; kalt und hart. (Vielleicht macht es Dirac weicher, daher die propaganda)