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Ersatztreiber für Horn Punisher MK2

Einzellautsprecher, Treiber, Hornvorsätze, Hornflares usw.
Auch Reparatur/Reconing.

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

#29

Beitrag von Mark Halbedel »

Dosenfutter hat geschrieben:Der 18s 12LW1400 geht nicht durch die Serviceklappe. Man kann die vielleicht modifizieren, aber selbst wenn es geht, wird das echt knapp.
Echt? Ciare 314mm Durchmesser, 18s 315mm Durchmesser, allerdings ist der 18s 4mm tiefer (Ciare 135mm, 18s 139mm)

Der 18s Korb ist natürlich sperriger.

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#30

Beitrag von spooner030 »

Immer wieder gibts neue Vorschläge, bau dies bau das...naja also nen 18" wirds auf keinen Fall. Viel zu groß/viel zu schwer. Sicherlich wäre das Ergebnis das Beste, aber man muss nunmal Abstriche machen.

Die Jobst-Entwicklungen wären aus vernünftiger Sicht, sicherlich die richtige Wahl, aber ich find diese einfach nicht hübsch.
Den Tip mit der "knickigen" Rundung beim HD15 finde ich interessant. Hat das schonmal wer mit Erfolg praktiziert?

Der komplizierte Aufbau am Punisher reizt mich hingegen. Ist wie beim Lego früher...das Spielen ist das eine, das Bauen das andere was Spaß bringt ;)

PS: ich möchte mit dem Punisher keine Partys oder Konzerte beschallen. Dieser dient erstmal für reine Privatanwendungen und wenn es sich ein wenig weiter entwickelt hat, für ganz kleine Open Airs im privaten Kreis.

#31

Beitrag von pysos »

Ein Punisher ist kein Punisher :cry:


B&C 12 TBX 100
http://www.bcspeakers.com/products/lf-d ... 0/12tbx100

#32

Beitrag von Dosenfutter »

spooner030 hat geschrieben:Immer wieder gibts neue Vorschläge, bau dies bau das...naja also nen 18" wirds auf keinen Fall. Viel zu groß/viel zu schwer. Sicherlich wäre das Ergebnis das Beste, aber man muss nunmal Abstriche machen.
Sry, aber das ist echt völliger Quark! Der JM-sub118H hat sogar ~50 Liter weniger Volumen als der Punisher, ist also KLEINER! Holz brauchst Du auch mehr, das ist etwas weniger als das Doppelte an Holz für den Punisher, das gleicht den schwereren 18er Treiber aus, der Unterschied ist nur ein paar Kilo.
spooner030 hat geschrieben:Die Jobst-Entwicklungen wären aus vernünftiger Sicht, sicherlich die richtige Wahl, aber ich find diese einfach nicht hübsch.
Den Tip mit der "knickigen" Rundung beim HD15 finde ich interessant. Hat das schonmal wer mit Erfolg praktiziert?
Du kannst in dem Frequenzbereich die Rundungen völlig ignorieren bzw. ohne Probleme durch schräge Bretter ersetzen, in dem Fall würde ich das auf 3 Bretter aufteilen. Für BL Hörner ist das sogar besser als die Rundungen (bei Sub egal). Mit dem HD15 wirst Du aber sicher nicht glücklich, das ist nur ein Kickfill. Sowas wie eine Bassdrum hört sich nicht nach *BUMM* an, das kommt nur als schüchternes *töck* raus, es sei denn, da man sich davon ~8 Stück hinstellt.
spooner030 hat geschrieben:Der komplizierte Aufbau am Punisher reizt mich hingegen. Ist wie beim Lego früher...das Spielen ist das eine, das Bauen das andere was Spaß bringt ;)

PS: ich möchte mit dem Punisher keine Partys oder Konzerte beschallen. Dieser dient erstmal für reine Privatanwendungen und wenn es sich ein wenig weiter entwickelt hat, für ganz kleine Open Airs im privaten Kreis.
Ich hab dargelegt, warum ich das für keine so tolle Idee halte, hab Alternativen genannt - aber wenn Du nix anderes willst, dann bau halt den Punisher.

@All: Ich hab grad ein Chassis rausgekramt, das in einer vergleichbaren Konstruktion eingebaut war. Das erste Bild ist die Sicke und die Stelle, wo sie sich stets am stärksten gewalkt hat. Sieht man auf dem Bild nicht so gut, ich weiß, aber ich hab mein Balgen für eie Macroaufnahme nicht gefunden. Jedenfalls ist an der Stelle auch das Profil der Sicke merklich anders, das kann man am Schatten zur Membran hin erahnen. Ist auf der anderen Seite das gleiche.
Das zweite Foto zeigt, wie sich die Membran verformt hat. Damit man es besser sieht, habe ich einen Teller auf die Membran gestellt. Die Membran ist da nach unten gesackt, wo die Streben vom Korb waren, offenbar hat die Schwingspule den ganzen Korb so stark erhitzt, daß es zu der Verformung gereicht hat.

[ externes Bild ]


[ externes Bild ]

#33

Beitrag von Dosenfutter »

Mark Halbedel hat geschrieben:Echt? Ciare 314mm Durchmesser, 18s 315mm Durchmesser, allerdings ist der 18s 4mm tiefer (Ciare 135mm, 18s 139mm)

Der 18s Korb ist natürlich sperriger.
Ja, echt. ;) Und: Nee, ist nicht der Korb, der Magnet ist zu fett. Der Ciare hat einen deutlich kleineren Magneten und hat am 'Eck' (hintere Polplatte) eine Fase. Um den reinzukriegen, hat man an einer Stelle dann keine Auflage für die Serviceklappe oder nur wenige mm. Das dicht zu bekommen, könnte sehr schwierig sein.

#34

Beitrag von pysos »

Dosenfutter hat geschrieben:den reinzukriegen, hat man an einer Stelle dann keine Auflage für die Serviceklappe oder nur wenige mm. Das dicht zu bekommen, könnte sehr schwierig sein.
Allein schon wegen dem "Serviceklappengefriemel" würde ich das Ding, zumindest die Seitenteile mit den Service CNC machen,
dann ist das ein Spaziergang. je 7mm gestuft, und dann kannste reinschrauben was kommt :top:

TBX passt aber, eine sehr gute Wahl...

#35

Beitrag von spooner030 »

Das ich sicherlich nich den besten Subwoofer gewählt habe ist mir bewusst.
Ich werde heute mich ans CAD ransetzen und den Punisher Plan in 3D umsetzen, vielleicht kommen dann ja doch noch völlig neue Erkenntnisse, die mich abschrecken.

Der B&C 12 TBX 100 hat ja ordentlich Leistung für seine rund 200€.

So, hier der erste Fortschritt in Sachen CAD:
[ externes Bild ]

Den Größenvergleich gewinnt der JM-sub118h auf jeden Fall (38 L kleiner). Gewichtsmäßig hat der Punisher jetzt schon 29 kg (nur Außenwände und Chassis) gegen 44 kg des JM-sub118h

#36

Beitrag von pysos »

Welche Tops dazu? 100Hz +- 10hz solltest du hier schon trennen

#37

Beitrag von Dosenfutter »

pysos hat geschrieben:Welche Tops dazu? 100Hz +- 10hz solltest du hier schon trennen
Punisher: 80-90Hz empfohlen
JM-sub118H: akustische Xover max 160-170Hz

#38

Beitrag von spooner030 »

so der CAD Zusammenbau ist im ganz groben abgeschlossen.
[ externes Bild ]
Ich muss mir jetzt noch einfallen lassen, wie ich die Montageöffnungen gestalte und wo das Terminal hin soll. Laut Plan ist das auf der Rückwand, aber dann müsste ich es ja durch das ganze Gehäuse fummeln, gefällt mir also momentan noch nicht so.

Der nächste Schritt ist eigentlich den Treiber zu kaufen. Von daher nochmal hier die Auflistung und die Frage, ob ihr noch andere Möglichkeiten seht. Ich habe leider noch keine Erfahrungen mit den Simulationsprogrammen und traue mich da nocht ran.

Ciare 12.00SW Originaltreiber
Mivoc A300 billigster Vorschlag bisher
B&C 12 TBX 100 viel Leistung
Eighteensound 12LW1400
the box Speaker 12-280/8-A ebenso billig wie der Mivoc
Precision Devices PD.12SB30 vlt der gute Mittelweg?

@Dosenfutter
Versteift Euch bitte mal nicht so auf den Mivoc, man kann auch eine Menge anderer Car-HiFi Chassis einsetzen, der Ciare ist nämlich nix anderes. Wer den Mivoc nicht mag, kann den ja abhaken.
Kannst du das noch spezifizieren?

PS: das Gehäusegewicht beläuft sich bei einer Holzdichte von 0,55 kg/dm^3 auf rund 30 kg
Zuletzt geändert von spooner030 am 16. Nov 2013 14:32, insgesamt 2-mal geändert.

#39

Beitrag von BERND_S »

...Wenn ich mir die Zeichnung anschaue, denke ich mir nur "arme Pappe". ;)

Meiner Ansicht nach, kann der Mivoc gleich ausgeschlossen werden.
So eine Kiste baut man nicht, um sie auf Halbgas laufen zu lassen.

Ich muss Marks Aussage nochmals hervorheben.
"Stabil muss die Pappe sein"

EDIT: Falls es von der Tiefe her eng wird, mal den 12ps100 anschauen.

Gruß,
Bernd

#40

Beitrag von Dosenfutter »

@Bernd: Die Empfehlung kommt aus einer der Speakerplan-Foren. Die einzigen Bedenken, die die hatten, war allerdings, daß der F-Gang wellig ist. Für zuhause und Parties reicht der Mivoc sicherlich. Ich hab ja schon gesagt, wem der Mivoc nicht gefällt, kann gerne was anderes nehmen.
spooner030 hat geschrieben:so der CAD Zusammenbau ist im ganz groben abgeschlossen.
[ externes Bild ]
Ich muss mir jetzt noch einfallen lassen, wie ich die Montageöffnungen gestalte und wo das Terminal hin soll. Laut Plan ist das auf der Rückwand, aber dann müsste ich es ja durch das ganze Gehäuse fummeln, gefällt mir also momentan noch nicht so.
Das verstehe ich nicht. Loch hinten an der Rückkammer, Dose in die Rückwand, Loch mit Holzleim abdichten, fertig. Terminal auf die Seite oder oben geht net, weil man das dann nicht stacken kann (darauf auch bei der Klappe achten).

Viel, viel wichtiger ist dagegen, wo Du die Griffe einbaust. Wenn die schlecht platziert sind, trägt es sich so beschissen als ob es das doppelte wiegen würde! Alleine kannste das sowieso nicht bewegen (außer auf einem Rollbrett), deswegen würde ich die hinter dem unteren Umleitungsbrett einfräsen, oben auch noch 2, zum seitlichen Stacken. Vorne unten in die Seiten.
spooner030 hat geschrieben:@Dosenfutter
Versteift Euch bitte mal nicht so auf den Mivoc, man kann auch eine Menge anderer Car-HiFi Chassis einsetzen, der Ciare ist nämlich nix anderes. Wer den Mivoc nicht mag, kann den ja abhaken.
Kannst du das noch spezifizieren?
Es ist genauso wie Mark Halbedel geschrieben hat, stabile Membran, obuste 'Mechanik', nicht zu hohe fs und nicht zu hohe Wickelhöhe der Schwingspule. Da kommen viele Car-Hifi Chassis in Frage. Die Monacor Blackbass oder die Raptoren z.B., die passen aber leider auch mit der Brechstange nicht durch die Serviceklappe. Ich kenn mich mit den Car-Chassis nicht so aus, ich muß ehrlich sagen, daß ich da nicht alles mögliche durchwühlen möchte, um was passendes zu finden.

#41

Beitrag von spooner030 »

also, ich habe gerade massig viel auf speakerplans.com gelesen. (Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich erst jetzt gemerkt habe, dass es dort eine komplett eigene "Abteilung" für Punisher und X-tro gibt.)
Aber im Grunde gibt es dort keine echten Empfehlungen für einen anderen Treiber, wenn man den Punisher optimal betreiben möchte. Die, die ihre Treiber "gegrillt" haben, forderten vielleicht auch ein wenig zu viel von ihren LS.

#42

Beitrag von tthorsten »

ginge auch ein LAB 12 nach dem des jetzt oaudio verkooft wäre ja ne alternative ?

#43

Beitrag von spooner030 »

Ginge leider nicht, weil ich für zu groß erachte. Aber schick ist es ;)

#44

Beitrag von pysos »

spooner030 hat geschrieben: Aber im Grunde gibt es dort keine echten Empfehlungen für einen anderen Treiber, wenn man den Punisher optimal betreiben möchte.
Der Grund(e) ist folgender:
Unter näherer Betrachtung fällt auf, das der 12.00SW schon der ideale Treiber in dem Horn ist, was mechanische/ elektrische
Belastbarkeit, verfügbarer X-Max und Auslenkung im Nutzbereich im Punisher angeht.
Der TBX 100 spielt ähnlich vom Frequenzgang, allerdings gute 2db mehr Pegel, eventl. auch etwas audiophiler obenraus, musste man mal hören.

Was allerdings bleibt ist das bei ALLEN anderen ähnlichen Chassis der Hub im Punisher unter 40Hz viel stärker ansteigt.

Da ist man dann bereinigt da wo man begonnen hat - beim 12.00 SW :top:

#45

Beitrag von spooner030 »

Wie baut ihr eigentlich diese hübschen in das holz integrierten Griffe? Die ragen doch alle in das Gehäusevolumen hinein?! Bei ganz vielen von Jobsti seinen LS sind solche mit verbaut, habt ihr das in das Gehäusevolumen mit einberechnet? Oder ist es nicht so problematisch, wenn ich am Ende vom Hornverlauf solch "Einstülbungen" habe?

#46

Beitrag von jazzbass1962 »

nur kurz zu den Punisher Hörner, ich habe 4 Stück davon mit Originalbestückung ich finde sie gut – subjektiv – ich würde sie Benny zu Testzwecken leihen, damit endlich mal Daten da sind ...

#47

Beitrag von wiesel77 »

wegen den Griffen

grundsätzlich kann man so als Faustformel nehmen, 10% Volumgenveränderung sind ok

Wie genau das bei nem Horn (und die verengung des Hornverlaufes) ausschaut kann ich dir nicht sagen, gut wirds aber nciht sein.

Jobsti's Kisten dürften sowohl berechnet, als auch "unberechnet" sein, je nachdem welche man nimmt

#48

Beitrag von Gast »

Im Horn hängt es vor allem daran, wo man den Griff hinsetzt. Am Hornanfang ist das sehr kritisch, da die Hornquerschnittsfläche in dem Bereich oft nur wenige 100cm2 beträgt. Am Hornmund hingegen, wo der Querschnitt meist bereits mehrere 1000cm2 beträgt, trägt dann ein Griff, der eine Verengung von unter 100cm2 bedingt, auch nichtmehr auf ;)

#49

Beitrag von jazzbass1962 »

ich bin Musiker, kein Techniker, habe auch kein Messgerät, aber OHREN im Kopf, da bin ich doch sehr verwundert über die kritischen Äußerungen über den Sound von den Punishern. Die klingen fett und saftig, laut und trocken, haben natürlich Punch!!! Sie brauchen wenig Leistung für einen guten Pegel ... ich benutzte sie für Livemucke diverser Art, aber auch die Djs sind total begeistert. Auch die ewigen Technik-Profi-Nörgler waren still, wunderten sich was wir Hobbymucker für einen Sound aus dem Billichkram holen und kriegten den Mund nicht mehr zu. Alles ist gut. Kann ja sein, das den einen oder anderen der Sound nicht gefällt, aber schlechte Subs sind das nicht. Differenzieren durchaus mehr als eine „Oktave“, und das sehr offensiv. Vor einigen Jahren hatte ich mich genau über günstige Subs informiert (meien K&F SW 115D Subs waren für Open Air zu leise) und über den alten Chassis Papst Peter Goldt den Tipp bekommen, dass es da diese sehr ernst zu nehmenden kleinen Hörner gibt über holländische Kontakte. Das war 2008.

Ich habe die originalen Treiber drin Neos Doppelspuler, Überhitzung bei Livemucke null. Die kicken zur Not bis 150 Hz, wer es mag. Wir betreiben sie um 100 Hz und lassen sie brav an 8 Ohm mit 600 Watt laufen, achten sehr darauf nicht zu überlasten (DCX), weil wir nur billige Endstufen haben (TSA 2200). Das geht wunderbar. Meist stapeln wir zwei pro Seite hochkant übereinander, klingt offener.

Vielleicht gibt es bessere Subs - sicher sogar. Aber ich kann sie sehr empfehlen. Die machen Spaß. Habe sie günstig und professionell von meinem Tischlerkumpel bauen lassen. Der hat, weil er auf laute Technomuke steht sich auch noch vier weitere Gehäuse gebaut, die stehen fix und fertig ohne Treiber im Lager. Kann man kaufen. Sie waren ihm dann zu groß.

Wie gesagt, um das Thema zu objektivieren würde ich dem Benny die Hörner zu testen zur Verfügung stellen. Saludos

#50

Beitrag von tthorsten »

nach etwas googeln

http://www.freespeakerplans.com/plans/1 ... nisher-mk2

B&C 12BG100 - 4er
http://www.hifi-forum.de/viewthread-127-2814.html


B&C 12tbx -1er
http://bilder.hifi-forum.de/max/567815/ ... 187274.png
http://www.hifi-forum.de/viewthread-182-8626-2.html#65

nicht das jetzt das hifi forum die referenz wäre was simulationen und so weiter an ginge


ich würde das als doppel 12er bauen so wie ein EAW BH760 und mit dem 2x4ohm Neodym diese 4" spulen dann maximal anschubsen sagen wir 4x2kw und dann macht das ganze spass.
dieses nicht zu viel leistung drauf geben ich weiss nicht was soll das - hört ihr nicht wann euer System am Ende ist bzw könnt ihr das in der Gainstrucktur des Pultes nicht erkennen ?
Es wird immer wieder weiss ich der 2kw an 4ohm amp gefordert dann wird mal grob 6dB weg limitiert und dann noch mal 3dB und dan bleiben da grade mal 300watt über was soll das.
wie im Rennsport wer bremst verliert ihr müsst den Chasis dynamik und leistung und luft und übermotorisierung zur verfügung stellen nicht einen 2l maschine auf 50quickzentimeter limitieren.

allerdings horntypisch kein tiefgang auch nicht wirklich im stäck da es sehr steil abfällt

typsiche senke im nutzbass 60-90hz - druch hänger
man siche also das das ein Bandpass ist mit hornführung

sound des fette kommt vom Chassis ciare 1200sw das früher mal bei Gladen Audio - Audiosystems als Carhifi sub verkauft wurde - OAudio in Frankfurt müsste das ja auch haben und vertreiben da sie ja auch Ciare zumindest im Hifi machen.
Oder beim Strassacker in Karlsruhe der ja eh nahezu alles an Chassis verkauft was es so am Markt gibt.

#51

Beitrag von Dosenfutter »

tthorsten hat geschrieben:ich würde das als doppel 12er bauen so wie ein EAW BH760 und mit dem 2x4ohm Neodym diese 4" spulen dann maximal anschubsen sagen wir 4x2kw und dann macht das ganze spass.
Die EAW sind besser als die Punisher, was die Konstruktion angeht. Die Kompression ist am Anfang zwar hoch, das Horn öffnet sich aber deutlich schneller und hat vor allem auch eine größere Mundfläche und man kann sie nach oben deutlich höher trennen. Das Hitzeproblem gibt's aber auch da, deswegen ist 2kW völlig utopisch, Neodym sowieso, weil die Oberfläche und Masse zur Abgabe der Hitze fehlt, und dazu die ND Magnete sich dazu schon ab ~80 bis ~200° entmagnetisieren.
tthorsten hat geschrieben:dieses nicht zu viel leistung drauf geben ich weiss nicht was soll das - hört ihr nicht wann euer System am Ende ist bzw könnt ihr das in der Gainstrucktur des Pultes nicht erkennen ?
Sry, aber das ist völliger Quark. Bei BR oder Hybridkisten kann man danach gehen, das nützt aber überhaupt nichts bei Hörnern. Warum? Weil die Dinger sich mit viel Leistung immernoch gleich anhören - bis irgendwas nachgibt bzw. abraucht.
tthorsten hat geschrieben:wie im Rennsport wer bremst verliert ihr müsst den Chasis dynamik und leistung und luft und übermotorisierung zur verfügung stellen nicht einen 2l maschine auf 50quickzentimeter limitieren.
Wer bremst verliert? Du benutzt also keine Limiter? :lol2: Mann, mann, mann, weißte überhaupt, wovon Du redest? :lol2:
_Floh_ hat geschrieben:Im Horn hängt es vor allem daran, wo man den Griff hinsetzt. Am Hornanfang ist das sehr kritisch, da die Hornquerschnittsfläche in dem Bereich oft nur wenige 100cm2 beträgt. Am Hornmund hingegen, wo der Querschnitt meist bereits mehrere 1000cm2 beträgt, trägt dann ein Griff, der eine Verengung von unter 100cm2 bedingt, auch nichtmehr auf ;)
Völlig richtig! :top: Aus dem Grund hab ich geschrieben, daß man die am besten hinter den Umlenkbrettern einfräst - da gibt's garkeine Veränderung des Hornverlaufs.

#52

Beitrag von Jobsti »

Ob 500W oder 1kW macht bekanntlich in der Theorie nur 3dB aus, in der Praxis vielleicht 1 bis 1,5dB,
alles was lauter klingt, kommt von den Verzerrungen (Egal welche).
Somit halbe Leistung geben, kaum Pegelverlust, aber Pappen schonen und net bis an's Limit quälen, erhöht die Lebenszeit wie aber auch den Klang.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#53

Beitrag von Dosenfutter »

So ist es! :top:

Auf Hinweis von Bernd hin möchte ich noch etwas über die ND Chassis nachreichen. Gute ND-Chassis haben in der Magnetlegierung Beimischungen, die die Entmagnetisierungstemperatur in den oberen Bereich verschiebt, möglicherweise gibt es inzwischen auch schon Legierungen, die sogar mehr als die 200° aushalten. Interessant ist hierzu auch der Wikipedia-Artikel.

#54

Beitrag von Gast »

Gerade bei modernen Neodym Treibern gibt der Kleber der Schwingspule meist deutlich vor der Legierung auf. Daher ist´s gerade im Punisher, egal welchen Treiber man am Ende verwendet, wichtig die Temperatur in der Rückkammer auf einem für den Kleber erträglichen Niveau zu halten. Da gibt und gab es ja mit den Ciare auch schon das ein oder andere Problem. Wobei das auch recht deutlich von der gespielten Musik abhängt. Live ist das weniger kritisch, als bei moderner elektronischer Musik ;)

#55

Beitrag von jazzbass1962 »

Unter diesem Link

http://creativ-design-werbeagentur.de/punisher.jpg

kann man ein Foto anklicken von einem Open Air Soundcheck, wo rechts an der Bühne meine Punisher gut zu sehen sind. Man sieht die Position der Griffe und die Klappe für den Speaker Einbau ganz deutlich. Das kleine Endstufenrack hat eine TSA 2200 drin, jeder Kanal treibt parallel einen Treiber bei 8 Ohm an. Vor dem Rack sind die Querstromlüfter, im August war ja Hitze. Das andere Endstufen Rack mit DCX und Monitorendstufen ist links - kann man hier nicht sehen ... vielleicht hilft das ... ;-)

#56

Beitrag von jazzbass1962 »

Für spooner und all die Jungs, die die Punisher mal bauen wollen hier die Fotoserie beim Tischlerkumpel vom Bau 2009 acht Punisher Gehäuse davon vier bestückt (MEINE!):

http://creativ-design-werbeagentur.de/Baupuni.pdf

über 100 Fotos als PDF-Buch 20 MB ... viele Grüße und viel Spaß

Tom

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