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[Fertig] Beyma 2 x 6" Koax

Lautsprecher Entwicklungen/Projekte - bereits in Arbeit oder Planung

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

#29

Beitrag von Mark Halbedel »

*xD* hat geschrieben:
Vermutest du da eine Stehwelle? Es kann gut sein, dass das eine Mode zwischen Boden und Deckel ist, das Innenmaß ist 36cm. Die Box war bisher unbedämpft, kriegt aber auf jeden Fall noch Dämmwolle, ist ja eh geschlossen. Werde für die nächste Messung das Ding mal bisschen dämmen.
Nein, zwei...550 und 1100.

Gute Idee mit der Weichenaufweichtaktik mit den kleinen Widerständen.

Bei der Impedanzlinearisierung kannst du den Widerstand ändern, wenn´s phasentechnisch noch was braucht.
Auch kleinere Werte sind normalerweise kein Problem in Gesamtimpedanzgang.

Und kuck mal in Jobstis Weiche, die geht gleich mal mit 1,2mH los.

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#30

Beitrag von Jobsti »

Ich bin ja immer darauf aus, Weichen so einfach wie möglich zu halten, außer es geht nicht anders, oder macht merklich was aus.

Box am Boden und Mikro drüber wird oft net wirklich genau, gerade im unteren Bereich wird's dann gerne mal recht wellig.
Dann lieber 0,5m GPM gemacht, und die Kiste auf 1m Hoch, dann beide Messungen Summiert.

Aber viele Wege führen zum Ziel... auch wenn in dem Beispiel hier die Phase net perfekt ist, wär jetzt halt ne Ecke lauter.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#31

Beitrag von Mark Halbedel »

Wenn´s ein Monitor wird, würde ich mich wegen des nasalen Einschlags in der Mitte ohnehin nicht verrückt machen.
Der Musiker liebt (offensichtlich) Schmerz, und so ein Sound hat was "Zwölfzölliges".

#32

Beitrag von Jobsti »

ACH, was du noch testen könntest:
Sich dir nen dicken Wollstrumpf, schneide ihn passend ab und stülpe ihn unter das Horn.
Mit freundlichen Grüßen
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#33

Beitrag von *xD* »

Kleines Update: Hab am Wochenende doch das Case-Zimmern vorgeschoben und bin net zum Messen gekommen, hoffe mal es wird unter der Woche mal noch was. Bis dahin sollte dann auch der Flanschadapter (M20<->36mm) da sein, dann wirds auch was mit dem Messen auf Stativ draußen.

#34

Beitrag von *xD* »

Update: Gescheite Messlocation ist aufgetrieben, dann gibts nochmal absolut richtige Werte auch im Bass. Box ist nun auch komplett bautechnisch fertig sodass es kein "könnte doch etwas anders sein" gibt.

Parallel dazu gibts hier noch was wo ebenfalls nochmal nachgearbeitet wird: http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... ead#unread


Dazu gibts dann auch nochmal was großes - 2*10" / 1,4" Topteil was ebenfalls vermessen wird.

#35

Beitrag von *xD* »

So... nach nun doch langer Pause gibts neues Futter.

In einem schön großen Veranstaltungsraum (15x15m, 6m Deckenhöhe) mit Doppelwand waren sehr gute Bedingungen für alle Arten von Messungen vorhanden, die dann auch so gut wie komplett durchgeführt wurden.

Alle Messungen wurden den Vorschlägen folgend auf 4m Abstand durchgeführt.

Wie eine Interessehalber durchgeführte Messung zeigte wäre selbst eine Vollbereichsmessung als GPM relativ problemlos möglich:
HT GPM Vergleich.png
Wie wir sehen decken sich GPM und gefensterte Stativmessung so gut wie vollständig - kleinere Abweichungen, die aber für Entwicklungszwecke so gut wie keine Relevanz haben, gibt es erst ab 13khz. Theorie und Praxis passen ebenfalls hervorragend zusammen - GPM -6db (beide Messungen jeweils auf 4m Abstand) ergibt Freifeld.

Zunächst einmal der TT auf Stativ + GPM:
Tieftöner + GPM.png
Die gefensterte Messung auf Stativ war bis ca. 150Hz gültig. Am Boden zeigt der LS erwartungsgemäß deutlich mehr Output im Bass und Lowmid-Bereich.
Klanglich gefällt der sanfte Abfall super für den angedachten Zweck als (hochwertigen) Sprachmonitor - der Pegel im Mitten- und Hochtonbereich soll etwa auf dem Niveau des TT-Zweiges bei 1,3khz liegen.
Leider habe ich nun vergessen vom HT eine GPM-Messung zu machen - daher muss der (eigentlich "falsche") Frequenzgang im Freifeld verwendet werden - was in der Simulation dann eben nicht so schön aussieht ist in der Praxis dann genau richtig.
Abklingspektrum TT.png
Tieftöner Phase.png

Die Phase verläuft nahezu perfekt bis etwa 3khz und auch das Abklingspektrum sieht mehr als ehrenwert aus (Skalierung beachten).

Dank großzügigem Sonofill-Einsatz im Inneren wurden die zuvor festgestellten Stehwellen vollständig eliminiert. Auch die Impedanz verläuft nun bis auf minimalste Resonanzerscheinungen um ca. 1,5khz nahezu perfekt - der Einbruch vom Koax bei rund 3,5khz ist der einzige Fehler.

Eine "vernünftige" Klirrmessung wurde nicht durchgeführt, sondern lediglich um eine "Hausnummer" zu kriegen bei rund 8V Klemmenspannung durchgeführt. Das Messsystem zeigte leider einen sehr merkwürdigen Fehler mit massiven Klirrspitzen im Hochtonbereich - trotz Rechnerneustart und mehrfacher Neuverbindung der Soundkarte ließ sich das Problem nicht beheben oder eingrenzen - daher wurde dies eben so hingenommen.
Klirr 105db.png
Die Pegelabstufungen wurden von der Hochtönermessung übernommen. Aufgrund des massivem k3-Anstiegs im Bassbereich bei bereits rund 8V Messspannung wurde allerdings auf eine weitere Pegelerhöhung verzichtet, da besonders der Koax vermutlich empfindlich gegen zu großen Hub ist, auch wenn die Vermutung nahe lag, dass dieser Klirranteil eher vom Messraum kam.
Leider bietet ARTA bisher keine Hochpassfunktion bei Sweep-Messungen, weshalb der Klirranteil von Tieftönern im Mitteltonbereich etwas schwer zu ermitteln ist, möglicherweise geht das mit STEPS, damit habe ich aber noch nie gearbeitet.

#36

Beitrag von *xD* »

Abstrahlung TT.png
Abstrahlung vertikal gemessen, als späterer "liegender" Einsatzzweck.

Leider macht der Tieftonzweig doch ganz schön eng im Mitteltonbereich - das habe ich ein bisschen vergessen. :shock:
Abstrahlung HT.png
Achtung Darstellung nicht auf 0° normalisiert. Ich muss mal das Messzeug nochmal untersuchen - manche Messungen zwischendurch werden ohne erkennbaren Grund plötzlich Murks...
Klirr HT 120db.png
Vom HT gibs in Sachen Klirr erst mal die Messung bei 14V, was an 8 Ohm 25W und damit Vollgas entspricht, pegelmäßig dürften das knapp 120db sein. Hier
kratzt der HT unter 3khz schon hart an den 10% k3, darüber sind es etwa 5%.
Je nach weiterverfolgtem Konzept kommt der HT aber ohnehin nicht in solche Bereiche.
Mit 5db weniger sieht das schon freundlicher aus:
Klirr HT 115db.png
Hier bewegen wir uns über 3khz bei etwa 2%.
Abklingspektrum HT.png
Das Abklingspektrum ist sauber bis auf kleinere Anomalien von 10-13khz.
Zuletzt geändert von *xD* am 20. Mär 2014 17:22, insgesamt 1-mal geändert.

#37

Beitrag von *xD* »

So, jetzt ist die Preisfrage - was machen mit der Abstrahlung?

Hintergrund ist der, dass der LS als einziger Monitor für insgesamt 5 Personen dient, sollte im Idealfall also relativ breit strahlen.

Der HT ist in Ordnung, der Abstrahlwinkel im Mitteltonbereich ist jedoch definitiv zu eng. Mit der aktuellen Box ist das mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht gut - dennoch soll das ja nicht das Ziel sein.

Woran ich nun denke wäre ein echtes 3-Wege Konzept, also den Koax als reinen Mitteltöner zu verwenden und den Pe als reinen Tieftöner.

- Ein 2 1/2 Wege Konzept macht wenig Sinn, da die Abstimmung prinzipiell passend erscheint und keine Lowmids fehlen.
- Es werden keine hohen Maximalpegel gefordert - auf maximalen Schalldruckpegel im Mitteltonbereich kann verzichtet werden.
- Der Einsatz des Coax als reiner Mitteltöner vermindert Intermodulationsverzerrungen im Mitteltonbereich - die Wiedergabe bleibt also grundsätzlich sauberer.
- Geringerer Hub tut auch dem HT gut - da der aber ein eigenes Horn besitzt fällt der Effekt vermutlich eher gering aus im Gegensatz zu Chassis, bei denen die Membran die Hornführung für den Treiber bildet.


Nachteil: Neue Vermessung der Box wird fällig - die erforderlichen Messungen sollten sich aber relativ zeitnah nachholen lassen.


Meinungen?

#38

Beitrag von -sebb- »

Ich glaub ich hab jetzt nicht alles gecheckt:
Die Messungen oben sind nur der Tieftöner oder wie?

1. Dann würde ich auf jeden Fall einmal die Abstrahlungsmessung auf 0° normalisieren, denn so lässt die Messung keinen Aufschluss über die Abstrahlung zum Referenzpegel bei 0° auf Achse. Dann wird das mit der Abstrahlung auch schon besser aussehen, weil du ziehst das dann ja noch etwas glatt oder?

2. Die Messungen auf 5dB-Schritte zu skalieren bringt einen viel besseren Überblick. 10dB sind schon recht viel.

3. Das Problem bei der Klirrmessung: Wenn es wirklich so ist, wie du das angegeben hast, müsstest du eine Soundkarte mit mindestens 96kHz Samplingrate haben, stimmt das? Dann rechnet man einmal: Peak bei ca. 18kHz -> K2 bei 36kHz -> bei 36kHz müsste irgendein ordentlicher Peak sein. Und der Peak ist ja bei ca. 12kHz als K3 -> 36kHz genau so da...
Oder deine Soundkarte zickt da schon herum? Vllt. falsch konfiguriert? Ich würde, falls du es noch nicht gemacht hast, statt dem Windows Audiotreiber einen ASIO-Treiber installieren. Seit ich bei mir den ASIO Treiber habe, hatte ich nie wieder Probleme mit nicht reproduzierbaren Messungen, da das Signal ja dann quasi direkt ins Programm kommt.

Auf jedenfall ist der Klirr da ja sowieso schon aus dem Hörbereich, denke nicht, dass das noch auffällt.

#39

Beitrag von *xD* »

Obere Messung ist nur TT ja.

Hab zum ersten Mal den Directivity-Plot genutzt. Problem an der normalisierten Darstellung ist dass da wieder irgendwelche komischen Frequenzen untenrum auftauchen die Pegel viel zu hoch ziehen, deswegen sieht man da vom Relevanten nur wenig. :|

Die 50db Darstellung ist meines Wissens eigentlich soweit üblich - muss ja nicht schlimmer aussehen als es ist. 8-) Hast aber natürlich recht.

Ja, Messungen wurdne mit 96khz durchgeführt, da ARTA bei 48khz die Farina-Auswertung verweigert hat, obwohl die Bedingungen alle erfüllt waren. :rolleye: Wenn man direkt auf 96khz gewechselt hat hat es dann gepasst.

Es wurde die ganze Zeit der ASIO-Treiber von Focusrite genutzt.

Der Klirr kommt nicht von der Box - der taucht bei den anderen Messungen genauso auf. :x

Hier der Link zu allen Projektunterlagen - die anderen Projekte haben eigene Threads, wer mag kann ja trotzdem mal reinschauen.

https://www.dropbox.com/sh/u1p5p5hzqtv2li0/3BfF5_cVBn


Edit: Hier mal eine normalisierte Darstellung vom TT - Abschneiden unterhalb von 100Hz und über 10khz hat geholfen...
Abstrahlung TT vertikal.png


Auch hier scheint was mit dem Messsystem nicht in Ordnung zu sein - manche Messungen haben anscheinend einen leicht schwankenden DC-Offset, der die Phantomfrequenzen im Bereich 10Hz verursacht - Oberwellen davon wirken wohl in den relevanten Bereich mit hinein und "versauen" die Messung.

Z.B. sieht so das Sonogramm des HTs in Standardeinstellung aus:
Unbenannt.png
Wie zu sehen ist sind die Messungen bei 40° und bei -20° massiv verfälscht - 50° Grad ist auch nicht ganz in Ordnung.

#40

Beitrag von -sebb- »

Mit welchem Mikrofon misst du denn? Wenn du nicht mit einem recht linearen Mikrofon misst (Klasse 2 oder besser) solltest du noch die Mikrokalibrierungsdatei mituploaden!

#41

Beitrag von *xD* »

Ups, hast recht sorry. Is das EMX 7150, die Abweichungen halten sich also in Grenzen - trotzdem der Vollständigkeit halber... Siehe Dropbox.

#42

Beitrag von *xD* »

So, jetzt gehts hier weiter...

Der Wollsockentest mit einem Bündchen von einer Tennissocke sieht so aus:
Sockentest.png
... Allerdings nur, wenn die Socke wirklich bis an den Rand der TT-Membran geht und dannn auch (unvermeidbar) Kontakt hat. Auch der reine TT zeigt als quasi einzigen Fehler im Frequenzgang diese Senke, eventuell wird also auch nur die Membran zufälligerweise passend bedämpft.
Auch wenn das Ergebnis definitiv für sich spricht ist mir das etwas zu "heiß", da man die Socke leider nicht vernünftig befestigen kann, und an der TT-Membran anliegen sollte es ja definitiv nicht, vor allem da man sich hier in direkter Nähe der Schwingspule befindet. Das Horn kann man ja scheinbar nicht demontieren, oder?...


Chassis sind wieder einzeln verschaltet. Am schlauesten, um die Bündelung in den Mitten in den Griff zu kriegen, erscheinen mir 2,5 Wege, so lässt sich auch ohne Wirkungsgradverlust (bezogen auf 1 Chassis) der Abfall nach unten ausgleichen. Den Mittenbereich übernimmt dann nur der Koax-TT.

Die 2,5 Wege lassen sich relativ leicht hinkriegen, allerdings krieg ich den Übergangsbereich zwischen Koax und Hochtöner gerade überhaupt nicht in den Griff - wer mal drüberschauen mag...
Beyma 212 Wege.BPJ
(87.6 KiB) 216-mal heruntergeladen


Version 2: Der relative SEO ist im Prinzip ja nur der Abstand Cursor (mit entsprechendem Delay) <-> Anfang Impulsantwort in ARTA, oder? Habe das mal so eingetragen - scheint meinem Verständnis nach zu funktionieren... Scheint mir in einem so komplizierten Fall etwas einfacher zu sein - hat etwas gedauert bis ich verstanden hab was mir das ganze eigentlich zeigt... ;)

Zur besten Darstellung der Phase 10cm hinter Schallwand eintragen - das ist der Bezugspunkt für den HT.

Problem: Der HT kommt nicht in Bereiche runter wo die Phase gut liegt und ab 3khz haut der Tieftöner phasenmäßig in die Gegenrichtung ab und "saut" kräftig im Frequenzbereich des HT herum.
Beyma 212 Wege relative SEO.BPJ
(87.58 KiB) 152-mal heruntergeladen

#43

Beitrag von *xD* »

So, nachdem ich leider ziemlich viel anderes zu tun hatte war grad etwas Muße zum Weiterbasteln - das sieht doch ganz vielversprechend aus.

Die Phase ist recht tricky bei der Konstruktion weil der HT um 3khz herum ziemlich komische Sachen macht, mit relativ niederohmiger Auslegung des HT-Zweiges kriegt man den Buckel bei 4,5khz einigermaßen in den Griff. Den Frequenzgang kriegt man nicht glatter ohne dass die Phase deutlich auseinanderläuft, Weiche ist natürlich auch recht bauteilintensiv.
Da aber eh ein 31-Bänder davor sitzt und und die Kiste ein Unikat wird ist das akzeptabel.

Praktischer Test erfolgt wenns gut läuft noch heute abend.
Unbenannt2.png
Unbenannt.png

#44

Beitrag von *xD* »

Ein bisschen was war doch noch zu optimieren, vor allem der Buckel bei 4,5khz ist nun nahezu verschwunden, dafür ist de Senke bie 3,5khz etwas tiefer und es fehlt zwischen 6 und 9khz 1db. Aber wie immer - was fehlt fällt weniger auf als eine Überhöhung, die korrekte Phase ist imho auch wichtiger da sich die Senke ja aktiv auffüllen lässt.
Unbenannt.png
Unbenannt2.png

#45

Beitrag von *xD* »

So, es gibt Futter:
Frequenzgang Summe.png
Einzelfrequenzgang.png
Zugehörige Weichenschaltung:
Weiche fertig.png

Messungen wie immer unter Wohnraumbedingungen, daher im Bassbereich nicht absolut richtig - dazu ist eine erste Reflektion mit in der Messung enthalten, die Welligkeiten besonders unter 1khz dürften also etwas flacher sein in der Realität. Zu beachten ist dass die Einzelfrequenzgänge sowie zugehörige Summe liegend auf dem Drehteller gemessen wurden, während die andere Messung mit dem verpolten HT stehend auf Stativ zustande kam - anscheinend ist der Drehteller ausreichend groß um hier teilweise Halfspace-Bedingungen zu schaffen, was wohl für die Bassüberhöhung und die Abweichungen im Mittenbereich verantwortlich ist. Der Einzelfrequenzgang ist also tendenziell der "richtigere".


Es lässt sich feststellen, dass Boxsim nahezu 100% richtig liegt, die Abweichungen zur Simulation werden im wesentlichen durch die relativ geringe Frequenzauflösung verursacht, mit mehr Simulationswerten lässt sich das auch wieder annähern, was aber im Wesentlichen unnötig ist.

Klangeindruck: Ziemlich ausgeprägter Kick (vermutlich die Überhöhung bei 200Hz), untenrum alles da, aber etwas zu leise, ist halt eine CB. Kann problemlos per EQ nachgeschoben werden bzw. füllt sich liegend sowieso, da muss dann vermutlich untenrum noch zurückgenommen werden.
Wahnsinns-Stimmenauflösung, ganz anders als von 2-Wege Kisten - man merkt das besonders bei bestimmten Stimmlauten. Auf Achse ein klein wenig zu viel Hochton, wenn man etwas seitlich steht ist es ideal.
Wer anmerken mag dass zwischen 2,5 und 3,5khz was fehlt - richtig, ist aber zumindest aus meiner Sicht mit meinen aktuellen Entwicklungskünsten nicht vermeidbar, weil man die Phase da sonst nicht in den Griff kriegt, der HT ist da zum einen wegen des Buckels bei 4,2khz verdammt zickig und dazu macht die Phase da bis rund 3,5khz sehr komische Sachen.
Klanglich fehlt da nicht unbedingt was, ich vermute sogar eher dass das auch für den eher "weichen" Klang verantwortlich ist - da die Kiste nicht für R&R gedacht ist sehe ich das nichtmal unbedingt als Manko.
Grundsätzlich lässt sich das aber problemlos per EQ richten.

Das Ziel, die Abstrahlung trotz zweier Chassis wieder auzuweiten wurde erreicht. Die Schallortung konzentriert sich rein auf den Koax, selbst bei nur 20cm Abstand zum LS lassen sich HT und TT nicht mehr getrennt wahrnehmen. Man kann sich bis an die Grenzen des HT-Abstrahlwinkels bewegen ohne dass sich der Klang im Mitteltonbereich verändert (Hochton fällt etwas zur Seite ab, ist halt kein CD-Horn). Es fällt lediglich auf dass es auf seitlicher Position mit entferntem Koax etwas zu "dick" klingt, was wohl dem Laufzeitunterschied zwischen Koax und normalem TT geschuldet ist, das Ohr nimmt bekanntlich das als lauter wahr was zuerst eintrifft, möglicherweise hat dies aber auch mit der Bassüberhöhung durch den Drehteller zu tun.
Sollte es sich um ein laufzeitverursachtes Problem handeln so kann man dennoch immer noch sagen dass es hier viel weniger kritisch ist als bei einer konventionell aufgebauten 2-Wege Box (welche ich als Monitor prinzipiell überhaupt nicht mag, HT und TT lassen sich zumindest auf kürzere Distanzen hier immer deutlich getrennt wahrnehmen), wo im Prinzip der "Schnitt" mitten im Stimmbereich erfolgt, da bei der Koax-Box lediglich etwas "Mulm" dazukommt kann man hier problemlos ausfiltern, ohne Einfluss auf die Stimme zu nehmen.

Der zweite Tieftöner fungiert nun als Grundtonunterstützung und kann besonders bei Einsatz auf Stativ die Reserven im Bassbereich erweitern, es steht damit immerhin fast die Membranfläche eines 10" zur Verfügung.

Eine kurz durchgeführte Impedanzmessung weißt die Box mit einem Minimum bei 4,2 Ohm mit nominell 5 Ohm aus, mit den dickeren Spulen wird das wohl noch etwas nach unten gehen.

Fazit: Grundabstimmung gelungen - Box klingt auch ohne Controller, kann damit aber noch den letzten Feinschliff erhalten und vor allem an den Bodenbetrieb angepasst werden - die Abstimmung ist grundsätzlich auf Freifeld ausgelegt. Interessant wird es dann auch was da im Bassbereich so geht.


Wenn ich mal draußen bin werde ich noch absolut gültige Messungen sowie Abstrahlung und Klirr nachreichen.

:toptop:

#46

Beitrag von hitower78 »

Hi
Das Klingt doch gut! Also so vom Lesen!
Kannste ne Kostenschätzung abgeben? Also Treiber und Weiche?

Gruß
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: Bluetoothbox, WLED LED STangen
Planung: Reste verkaufen oder was draus basteln
Beruflich: kann ich kein Zoom und Streaming mehr sehen :catch:

#47

Beitrag von *xD* »

Hi Daniel,

leider zeigte die Messung draußen dann doch eher unschöne Dinge, will heißen der fehlende Pegel bei 3khz herum fiel im Freifeld doch eine ganze Ecke tiefer aus (so wie es auch die Simulation vorhergesagt hatte), dazu zeigt der Bassbereich eine gänzlich anderes Verhalten, sodass die Erkenntnis aufkam, dass ich doch eher Boxsim vertrauen und Kontrollmessungen definitiv nur draußen durchführen sollte.

Dementsprechend hab ich mich nochmal an die Weiche gesetzt. Festgestellt am letzten WE konnte zumindest werden, dass der untere TMT durchaus höher spielen darf und soll, da hat bis 500Hz schon deutlich Pegel gefehlt. Der ideale Wert für die Serienspule liegt bei 2,2mH, dann spielt die Kiste nahezu linear bis 1khz hoch. Messtechnisch konnte ich die Auswirkung auf die Abstrahlung bisher leider nicht prüfen, zumindest "fehlt" auch unter Winkel nichts im Sprachbereich.
Unbenannt.png
Diese Version hat einen 12db Filter mit Saugkreis für den HT. Belastungstechnisch geht das i.O. der HT zeigt in der Klirrmessung keinen Anstieg zu tiefen Frequenzen hin.
Anders geht das nicht, da sich die Phase des HT erst kurz vor 4khz "beruhigt", davor gehts extrem steil nach unten. D.h. man muss die Phase des MT hier möglichst steil bekommen (deswegen die 24db-Trennung) und den HT möglichst flach, um den nicht noch steiler werden zu lassen. Höher trennen geht wegen der massiven Senke vom TT bei 3,5khz leider nicht (müsste man wohl konstruktiv am Chassis bekämpfen...).
Wie man sieht passt die Phase bei der Trennfrequenz zwar super, vor allem darunter gibts aber eine ziemlich unschöne Auslöschung, Hauptproblem natürlich die recht flache Trennung vom HT. Wenn man das aber nun mit 18db glatt zieht passt die Phase überhaupt nicht mehr, dann passts erst wieder wenn man eine große Lücke bei der Trennfrequenz lässt.

Also: Was man macht ist egal, man tauscht nur ein Problem gegen das nächste. Um es messtechnisch passend zu kriegen, bräuchte man also wohl tatsächlich doch den Allpass.
Aktiv getrennt ließe sich da bestimmt ein echtes Schmuckstück draus basteln, passiv kriege zumindest ich leider nicht besser hin.

Auch wenn sie sich nicht so wunderschön misst klingt die Kiste echt super. Auch der Monitorbetrieb ist ok, braucht aber im Bass etwas EQ, ist so bei 300Hz herum etwas arg "fett". Ortung ist auch gut, Stimme liegt beim Coax genau auf einem Punkt, tiefe Instrumente liegen etwa in der Mitte. Macht also ein bisschen Stereo. ;)

Wenn also die Phase passt werde ich es so lassen. Messung folgt dann draußen - leider ist seit zwei Wochen das Wetter bescheiden, vielleicht wirds unter der Woche jetzt mal was.

Wer sich nochmal versuchen will...

Kosten laufen wohl auf rund 400€ für die Elektronik hinaus.
Beyma 212 Wege Version 2.BPJ
(87.57 KiB) 160-mal heruntergeladen

#48

Beitrag von Klangart »

Hallo xD,

du verrennst dich da auch ein wenig mit deinem Filtertüdel ... typischer Anfängerfehler.
Die Box ist eh auch so extrem teuer das Sie in der Praxis bei den Eigenschaften für andere User eher uninteressant sein dürfte.

Anbei mal ein einfacherer klassischerer Weichensatz. Müsste man nur mal dann Messen was sich da unter Winkel so tut.

1.BPJ

#49

Beitrag von Jobsti »

Sehe ich auch so..... Wobei ich für den PA Bereich eher die 6er voll ausnutzen würde,
aber ich weiß ja nicht, wo genau du hin willst Klang und Einsatztechnisch.
Den HF 6dB könnte klappen, aber da würde ich definitiv erstma Verzerrungen messen, man weiß ja nie.

Sprache und Pegel: 6er voll durch und wenig Glatt bügeln,
doch etwas bassig: Gerade ziehen oben.

Hast du mal draußen, auf genug Entfernung (2-4m, Mic zwischen beide 6er.) die beiden 6er mal zusammen vermessen,
damit man sie als ein Chassis simulieren kann?
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
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#50

Beitrag von *xD* »

Zunächst einmal danke für die weiteren Anregungen. Um aber nochmal den Anwendungszweck zu definieren:

Die Aufgabenstellung war eine Monitorbox für Gesangszwecke. Es ist kein wirklicher Pegel gefordert. Budget ist in dem Bereich variabel, dass auch eine Zeit lang über eine L'Acoustics 8XT diskutiert wurde, dann einigte man sich aber doch darauf, dass das Budget möglichst dreistellig bleiben sollte. Dementsprechend könnte man da gern noch ein paar mehr Euros in der Weiche versenken. :D
(Ich habe nun leider kein Foto gemacht als ich damals eine Fohhn FH3 Combo mal offen hatte - da hatte man aber wohl reichlich Zeit und Geld in die Weiche mit geschätzten 50 Bauteilen investiert - ob das sein muss steht woanders, das klangliche Resultat dieser Box ist aber durchaus überzeugend).

Da die Beymas mehr oder weniger Überbleibsel aus einem anderen Anwendungsbereich waren und die Box schon fertig gebastelt war kamen diese halt dann zum Einsatz - wenn das Konstrukt von Anfang an als Monitor konzipiert gewesen wäre, wäre das Gehäuse wahrscheinlich auch anders ausgefallen.
Grundsätzlich ist für einen Monitor die horizontale Anordnung natürlich nur bedingt geeignet, zumindest bei diesem Koax wo der Hochtöner halt erst ab 3khz in die Puschen kommt.
Wie die (bescheidene, weil defekter Amp) Abstrahlungsmessung zeigt, zieht das über 1khz kräftig zusammen - das taugt nicht für einen großen vertikalen Abstrahlbereich (Box liegt ja als Monitor, daher eigentlich horizontal...). Das konnte auch per Gehör bestätigt werden, dass der Mittelton unter Winkel recht deutlich fehlt.
Abstrahlung TT vertikal.png
Das heißt also, dass ein TT nach oben hin rausgenommen werden muss, um die Abstrahlung wieder aufzuweiten.

Um es also kurz und bündig auf den Punkt zu bringen: Die Box geht einen Kompromiss aus dem eigentlich suboptimalen Gehäuse für die Anwendung ein. Man verzichtet also auf den Mittelton des reinen TMTs zugunsten der weiteren vertikalen Abstrahlung. Dazu eben wieder "richtige" Punktschallquelle, imho unverzichtbar als Monitor (mich hat es bisher bei jeder noch so teuren 2-Wege Kiste gestört...).
Klangart hat geschrieben: Die Box ist eh auch so extrem teuer das Sie in der Praxis bei den Eigenschaften für andere User eher uninteressant sein dürfte.
Ist sie aus meiner Sicht sowieso, weil halt Speziallösung. Ich habe auch niemals gesagt dass das ein Projekt für die Selbstbauergemeinde ist. Ich dokumentieren das zwar gern und stelle auch alle Unterlagen zur Verfügung, dass ich aber das Ziel verfolge für eine breite Masse damit interessant zu sein war niemals gesagt. ;)

Klirr 118db.png
Ist mit vorgeschalteten 10µF bei 14V (ca. 15W). Wie man sieht ist das dem HT ziemlich wurscht, der klirrt untenrum nicht mehr als obenrum. Wenn nur der Koax spielt muss er ja auch nicht so laut, dann ist k3 auch wieder im Rahmen, hier wärs ja schon grenzwertig.
Wahrscheinlich muss da wirklich einfach das Motto sein Mut zum Unkonventionellen und einem PA HT halt wirklich mal nur Kondensator und Widerstand verpassen - es scheint ja hinzuhauen...

Werde mich da nochmal ransetzen und schauen ob das klanglich auch überzeugt. Messungen folgen dann hoffentliche diese Woche noch wenn das Wetter mal mitspielt... :roll:

Grüße

#51

Beitrag von *xD* »

Hi,

so gerade zuhause aus Neugierde mal die Weiche zusammengebastelt. Das klang zwar auf Stativ auf Achse und unter leichtem Winkel super, dann aber mal auf den Boden gelegt und etwas herumgedreht - wird ab ca 20° Abhörwinkel leider sehr spitz und in der Mitte wirds auch irgendwie "komisch". Wahrscheinlich haut da die Auslöschung wie man sie auf Achse feststellen kann nicht hin und die Spitzen bei 4khz herum schlägt sich dann durch.
Hatte zwischendurch auch schonmal für den Koax-Tieftöner eine 18db-Trennung entworfen und die auch mal mit ausprobiert - das bringt leider auch nur wenig Verbesserung.

Also Fazit: Das funktioniert schon "irgendwie" - wird aber dem Anforderungsprofil, was explizit den Einsatz auch unter großen Winkeln erlauben soll, leider nicht gerecht. Grundsätzlich ist die Trennung mit parallel geschalteten Tieftöner übrigens soweit ich mich erinnere sehr viel einfacher als nur der Koax allein.

Also braucht der HT doch mehr als 6db damits klingt, und dann braucht entsprechend auch der TT was steileres. Es muss also die aufwendige Lösung sein - die hat unter Winkel keinerlei Auffälligkeiten gezeigt. Hoffe mal das Wetter hält morgen, dann gibts Messungen.

#52

Beitrag von *xD* »

So - das Wetter hat heute mitgespielt. So war Zeit zum mal ausführlich messen und auch etwas experimentieren, was zum einen mal vernünftige (reflektionsfreie) Messungen für Boxsim erlaubte und auch gleich direkte Ergebniskontrolle.

Nach einigen Versuchen ist eine sehr vielversprechende Weiche entstanden (die Simu geht schöner - es wurde hier auf die Praxis Rücksicht genommen die etwas anders aussah):
Weiche Endversion.png
Etwas schöner sieht es aus wenn man den Widerstand vom Saugkreis auf 8,2 Ohm erhöht - in der Praxis sieht es so besser aus. Das liegt eventuell aber auch wieder an den vielen Kabeln (zwar 1mm² aber gut...) die die Schaltung etwas "aufweichen" - in einer verlöteten Version rechne ich damit dass es wie in der Simu ausschaut und dann 8,2 Ohm besser passen.
Messungen Endversion.jpg
Auf eine GPM habe ich verzichtet, da die "Schätzung" von ARTA bezüglich Tiefgang hinhaut (eine durchgeführte GPM lieferte im Mittel dasselbe Ergebnis, beinhaltete aber zu viele Reflektionen). Auch im Lowmid habe beide Chassis einen schnurgeraden Frequenzgang - dass das hier so glatt ist ist also kein Messfehler sondern tatsächlich so (so glatt, dass man hier tatsächlich den Bafflestep deutlich erkennen kann).
Klirr.png
Abstrahlung vertikal (gibts morgen nochmal in schön und getrennt für + und -):
Abstrahlung vertikal.png
Leider ziehts im Mitteltonbereich trotzdem relativ stark zusammen. Da kann man leider nichts dagegen machen, ich habe im Anschluss auch noch den Koax einzeln gemessen. Die Messung musste ich dann nochmal wiederholen weil ich vergessen hatte, den TT kurzzuschließen und der somit als Passivmembran munter das Ergebnis verfälscht hat.
Das hat leider nur bedingt ein erfreulicheres Ergebnis gebracht.
Der zweite TT ist nun so passend abgestimmt, dass er den Frequenzgang nach unten ergänzt, die Abstrahlung im Mitteltonbereich aber kaum beeinflusst.


Aus meiner Sicht ist diese Weiche nun definitiv ihr Geld wert. Da auch die Induktivitäten kleiner geworden sind ist auch gleich schonmal was gespart. ;)

Hier nochmal ein korrektes Boxsim-File:
Beyma Koax.BPJ
(87.75 KiB) 200-mal heruntergeladen

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