[Umbau] Restauration einer ältereren Scheck Audio Horn PA

[flodotz]

Habe mir die beiden E120 jetzt mal geschossen ... Versuch macht bekanntlich Kluch

Wenn sie nicht mal mehr annähernd die originalen TSPs bringen und/oder nur Mist im Horn produzieren, baue ich mir halt ne Gitarrenbox oder Infills daraus, wo es etwas weniger auf die exakten TSPs ankommt bzw. wo man das beim Gehäusedesign berücksichtigen kann. Oder ich verkaufe sie halt mit entsprechendem Vermerk wieder.

[flodotz]

Hehe, pünktlich nach Erwerb der E120 stehen nun auch wieder die Crescendos in den Kleinanzeigen ... da kommt man fast in Versuchung mal ein kleines Shootout zu machen ... naja, aber jetzt warte ich erst mal ab, wie die E120 sich schlagen - wenn mir das nichts drastisches negativ auffällt passt's ja .. von der Belastbarkeit sind die den Crescendos denke ich ja eh auch etwas überlegen (?).

Ich glaub eh, dass meine Crescendos achon mal reconed wurden - wie gesagt, hab nirgends sonst im Netz einen mit so einer Sicke und so großer silberner Dustcap gesehen.

So sieht übrigens die Rückseite des Horna/Phaseplugs aus:

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Und so sieht es von vorne aus - wie gesagt, da sieht man schon recht deutlich die Sicke, so weit außen liegt der Hals des Horns:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

... solche Glasfaser-Hornvorsätze sind ja scheinbar sogar ziemlich teuer wenn man sie neu kauft (bei Limmer oder so)
Würde es eigentlich Sinn machen, zur Bedämpfung an die Rückseite des GFKs Dämm-Matten o.ä. anzubringen? Weil wenn man dagegen klopft, singt das Horn schon ein bisschen

[flodotz]

Um noch mal auf die Verkabelung zurückzukommen:

Mir ist heute wieder eingefallen, dass bei meinen Eltern noch einiges an mehradrigen Kabeln im Keller herumliegt.
Unter anderem ~20m 4x2.5mm², ~20m 7x1,5mm² und noch ein unübersichtlicher "Haufen" den ich noch nicht im Detail durchgeschaut habe

Mal ganz von den Kosten usw. abgesehen: was fändet ihr die sinnvollste Verkabelung für die Anlage? Da identische Komponenten ja eh nicht mehr verfügbar sind, muss man eigentlich auch keine Modularität oder Erweiterbarkeit berücksichtigen. Es kommen zwar vielleicht irgendwann mal noch 18"er dazu, aber die würde man teilweise ja eh getrennt von den Türmen stellen, insofern macht das wenig Sinn die gemeinsam zu verkabeln.

Im Prinzip hat man ja folgende Möglichkeiten:

(1) Mit 6-adrigem Kabel und 8-poligen Speakons zum Turm, dann mit 4-adrigem Kabel und 4-poligen Speakons von den Bässen zu den Tops hoch.

(2) Mit einem 2-adrigen Kabel zu den Bässen und einem 4-adrigen Kabel zu den Tops, jeweils mit 4-poligem Speakon.

(3) Mit drei 2-adrigen Kabeln zu den Türmen (also so wie es momentan ist), Stecker dann Speakon oder als Budget-Variante nur die XLR erneuern.

(1) hat den Vorteil, dass es eine Fehlverkabelung komplett ausschließt und man nur ein einziges Kabel zu jedem Turm legen muss. Bei (2) könnte man zumindest noch verhindern, dass der Hochtöner das Signal der Mittel- oder Tieftöner abbekommt. Die Mitteltöner würden es ja wahrscheinlich schon wegstecken, wenn sie mal kurz und in moderater Lautstärke das Signal der Tieftöner abbekommen. (2) kommt von den Steckern etwas günstiger als (1) und (3).

Eigentlich fände ich (1) schon am elegantesten.

Welchen Leitungsquerschnitt würdet ihr denn minimal empfehlen? Ich denke, die momentanen Kabel sind auch nur 2x1.5mm² bei ~13 Metern Länge.

[rainer]

Setze für Bässe immer min. 2,5mm² ein

mfg
Rainer

[flodotz]

Setze für Bässe immer min. 2,5mm² ein

Bei welchen typischen Längen?

Was Leistungsverlust angeht, mache ich mir wenig sorgen (spielt sich bei je 20m hin und zurück, 1,5mm² Kupfer und nem 4Ohm LS Impedanz im Bereich von knapp 1dB ab), ebenso was die Verzerrung des Frequenzgangs angeht (sollte dann auch höchstens 1dB sein). Thermische Belastbarkeit des Kabels ist in der Leistungsregion ohnehin kein Problem.

Allerdings bricht der Dämpfungsfaktor bei größeren Längen mit dürftigem Querschnitt schon recht stark ein, bei obigem Beispiel bis auf knapp unter 10. Da finden sich im Netz ja auch unterschiedlichste Meinungen dazu wie verheerend das nun ist, oder auch nicht. In Hornresp erkennt man minimale Unterschiede in der Impulsantwort, wenn man den Verstärker-Innenwiderstand auf "ein paar Ohm" hochdreht, für <1Ohm erkennt man aber quasi keinen Unterschied. Ich weis aber auch nicht, ob Hornresp diese Effekte berücksichtigt.

Vielleicht probiere ich es demnächst einfach mal aus und vergleiche, wie Sinus-Bursts bei verschiedenen Frequenzen aussehen - einmal mit kurzer, dicker Leitung und einmal mit .. vielleicht einem Mikrofonkabel?
Wenn man da keine Unterschiede sieht/hört, würde ich erstmal das schon vorhandene 7x1.5mm² verwenden (ist auch deutlich länger als zuerst gedacht, eher Richtung 35+ Meter - also auf jeden Fall genug für beide Türme) und dann doch gleich auf amtliche Speakons und neue Einbauschalen aufrüsten. Wie gesagt, die alten Kabel haben auch höchstens 1.5mm² und damit klang die Anlage auch nicht schrecklich. Den PE Leiter kann man ja für die Bässe in eine Richtung noch mit dazu nehmen, dann hat man immerhin 2mm² effektiven Gesamtquerschnitt. Und wenn der Rest der Anlage dann mal "fertig" ist, kann man sich für's gute Gewissen ja ein 8x2.5mm² holen.

[ad undas]

Was Leistungsverlust angeht, mache ich mir wenig sorgen (spielt sich bei je 20m hin und zurück, 1,5mm² Kupfer und nem 4Ohm LS Impedanz im Bereich von knapp 1dB ab), ebenso was die Verzerrung des Frequenzgangs angeht (sollte dann auch höchstens 1dB sein). Thermische Belastbarkeit des Kabels ist in der Leistungsregion ohnehin kein Problem.

Naja...bei einem typischen Re von etwa 3,5 Ohm sind das immerhin 13% und da Qes~R steigt auch die elektrische Güte entsprechend. Das ist jetzt nicht dramatisch, aber eben vermeidbar. Ich nehme für Bässe sogar 4mm². Ob es das braucht kann man natürlich diskutieren, ich denke 2,5mm² ist schon ein guter Kompromiss.
Was den Dämpfungsfaktor angeht...ich behaupte mal ganz verwegen den kannst du getrost vergessen

[rainer]

Bei welchen typischen Längen?

Alle Kabel für den Bass ,selbst die kurzen Patchkabel von Basshorn zu Basshorn

mfg
Rainer

[flodotz]

Sooo, die E120 sind angekommen und ich bin auch wieder zuhause .

Im Vergleich zu den Crescendos fällt einem mit dem Auge zuerst die komplett andere Membran-Geometrie auf: die Crescendos gehen über 6cm tief nach innen, bei den E120 sind es eher 3cm. Die E120 haben auch eine etwas schlankere Sicke, beides scheint besser zum Horn-Flare zu passen als es bei den Crescendos der Fall ist.

Allerdings führt es auch zu einem ersten Problem: die Membran der E120 hat extrem wenig maximal mögliche Auslenkung bevor die Dustcap am Phaseplug anstößt (höchstens 1mm, aber ich denke es sind eher 0,5mm) - das ist selbst für ein bei 300Hz getrenntes Horn zu wenig, richtig? Bei den Stage Accompany Tops in denen sie vorher verbaut waren, machen die 1-2mm mehr oder weniger Abstand mangels Phaseplug ja wenig Unterschied.

Wahrscheinlich haben sich die Kork-Dichtringe über die Jahrzehnte etwas verdichtet? Bei Ersatz-Ringen auf eBay geben sie jedenfalls rund 6,5mm (1/4") Dicke an, während ich hier nur rund 4,5mm messe. Das wären ja ungefähr die 2mm die fehlen ...

Edit: Bei einem anderen Anbieter geben sie sogar 9,5mm Dicke an .. so oder so jedenfalls mehr als die 4,5mm ..

[flodotz]

Noch etwas ist mir jetzt aufgefallen:

Bei dem Crescendo, den ich gerade ausgebaut habe, kann ich, wenn ich die Membran mit der Hand bewege, erstmal keinerlei Schleifgeräusche o.ä. hören.
Allerdings ist mir am Horn-Flare aufgefallen, dass es an einigen Stellen zwischen dem GFK und der dicken (ca 1mm) blauen Lackschicht gegammelt hat (wie auch immer?!), mit dem Effekt, dass an einigen Stellen die Lackschicht lose/spröde war (ähnlich wie wenn es beim Auto unterm Lack rostet, und dann der Lack nur noch lose dranhängt). Wenn man dagegen getippt hat, hat das recht deutliche Geräusche von sich gegeben. Eventuell ist das der Störenfried, der die Verzerrungen erzeugt hat?

Ich habe die lose dranhängenden Stücke jetzt mal abgepopelt und die Kanten provisorisch etwas glattgefeilt - mal sehen, ob es nun weniger zerrt .

So oder so, die E120 würde ich auf jeden Fall gerne ausprobieren

[flodotz]

Also die Crescendos kratzen mit beseitigten losen Lackteilen immernoch genauso .

Habe mir dann heute Nachmittag einen provisorischen Distanzring gebastelt (5mm dick) und mal einen E120 reingeschraubt. Das harsche Kratzen wie es beim Crescendo der Fall war ist nun auf jeden Fall weg. Verzerrungen hört man bei gehobener Lautstärke trotzdem noch merklich, allerdings deutlich sanfter als zuvor - ist das bei Hörnern in gewissem Maße normal? Gerade wenn man halb "ins Horn reinkriecht"? Sobald man die Hochtöner mitlaufen lässt, hört man die Verzerrungen auch nicht mehr wirklich.

Mein (billiger) Pegelmesser hat vorhin als ich mal etwas Gas gegeben habe in ca. einem Meter Abstand vorm Mitteltöner so ~128dB(A) im Mittel attestiert, da klang die Anlage (natürlich mit Mickymaus auf) schon noch halbwegs sauber.

Vom Klang her sind die E120 übrigens etwas weniger "auf die Fresse" als die Crescendos, evtl. auch etwas leiser, aber ich denke auch ausgewogener ... Messungen stehen noch aus.

[flodotz]

Mal wieder ein paar Neuigkeiten von mir

Hab heute mal Impedanz/TSP Messungen eines E120 und eines Crescendos vorgenommen.

Der E120 lag im großen und ganzen noch halbwegs an den TSPs vom Datenblatt - Resonanzfrequenz ein paar Hertz niedriger, Qms noch niedriger als der ohnehin schon niedrige angegebene Wert, Qes dafür etwas höher. Aber in meinen Augen alles keine Abweichungen, die wirklich besorgniserregend wären - zumal meine Impedanz-Messapparatur ja auch nur improvisiert war:

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Die Impedanzkurve des Crescendo hat sich schon mit bloßem Auge massiv unterschieden - deutlich schmalerer, höherer Resonanzpeak. Das hat sich dann auch entsprechend in hohem gemessenen Q niedergeschlagen. Zumindest mit den hier gemessenen TSPs eigentlich nicht der ideale Horntreiber?

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Die anderen beiden Chassis waren derweil in den Tops verbaut - da musste ich jetzt auch endlich mal Frequenzgänge messen!
Da ich zu faul war die drittel Tonne Lautsprecher ins Freie raus zu wuchten gibt's leider nur eine Indoor-Messung, aber immerhin im halbwegs stark bedämpften Homestudio/Proberaum
Im Vergleich zu der Outdoor-Messung von vor paar Monaten sieht man im Detail zwar Unterschiede, die grobe Tendenz bleibt aber die selbe - obwohl ich damals aus rund 3m Abstand gemessen hatte und es heute nur 1m ab Phaseplug waren. Durch die stärkere Richtwirkung ist man ja auch etwas weniger anfällig für den Diffus-Schall als bei kleinen Nahfeldmonitörchen.
Hier mal der Quotient aus der Outdoor- und der Indoor-Messung:

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... die zunehmende Differenz unterhalb von 500Hz liegt daran, dass ich damals 500Hz untere Trennfrequenz eingestellt hatte, heute 250Hz.


Nun mal zu den eigentlichen Messungen. Trennfrequenzen hatte ich an der Weiche auf maximale Bandbreite gestellt - also unten wie erwähnt 250Hz, oben 8000Hz.

Crescendo
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E120
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Das erklärt eigentlich ganz gut, wieso der Fane - gerade, wenn nur die Mitteltöner laufen - fetziger als der JBL klingt. Mehr Low-End und mehr Höhen, dafür ein 10dB tiefes Loch dazwischen.
Der JBL hat dagegen einen relativ linearen Frequenzgang - wird in diesem Leben zwar vielleicht kein Studiomonitor mehr, aber für eine fast 40 Jahre alte PA Kiste, Horn noch dazu, gar nicht so übel wie ich finde

Interessant sind auch die Klirrmessungen (ob mein billiges ECM8000 Messmikro dafür jetzt geeignet ist, sei mal dahingestellt, Vergleichsmessungen sollten aber zumindest noch halbwegs sinnvoll sein).
Den Pegel habe ich mit meinem (ebenfalls billigen, laut Hersteller "+/-2dB" Genauigkeit) Pegelmessgerät kalibriert, gemessen wurde also irgendwo bei 115-120dB SPL.

Crescendo
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E120
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Die THD ist zwar bei beiden in einem ähnlichen Rahmen, beim E120 beschränkt es sich aber im wesentlichen auf die 2nd Harmonic, während beim Crescendo auch noch sehr viel höhere Frequenzanteile vorhanden sind - in Einklang mit dem Höreindruck, dass die JBL nur dumpf angezerrt klingen, während die Fane richtig beißend das Schreien anfangen.


Als Distanzstück habe ich beim JBL derzeit einen Ring mit 3mm Stärke verbaut, entsprechend hat die Membran rund 3mm Platz, bevor die Dustcap am Phaseplug anstößt - mehr wird bei 100W Verstärkerleistung und Trennung bei 250Hz aber auch nicht gebraucht werden, oder? Hornresp sagt, dass in dem Fall ab ca. 120Hz die Membranauslenkung der limitierende Faktor ist - aber bei 250Hz Trennfrequenz und 18dB/Oktave Steilheit wird der Treiber da ja nichts nennenswertes mehr abbekommen, geschweige denn die vollen 100W bei <=120Hz.

Ich denke der Frequenzgang kann sich soweit ja ganz gut sehen lassen, da würde ich dann jetzt erstmal gar nicht noch mit anderen Dicken der Distanzringe herumspielen - oder hat da noch jemand einen Kommentar dazu?
Ankopplung an den Hochtöner sollte auch unkritisch sein, der spielt von 2000-6000Hz quasi perfekt linear. Mal schauen wie es mit der Phase passt, aber ich glaube in dem Frequenzbereich ist das nicht mehr ganz so kritisch, oder? Oder anders gesagt, es hängt dann sehr vom Winkel ab, unter dem man gerade steht, wie gut die Phase von MT und HT zusammenpassen. Bei der Ankopplung zu den Tieftönern könnte das schon spannender sein, das macht Indoor aber denke ich wirklich eher wenig Sinn zu testen. Momentan hätte ich aber ja sowieso keine Möglichkeit ein Delay zu nutzen - es gibt lediglich die Möglichkeit die Polarität an der Weiche für jeden Weg einzeln zu switchen.

So von den Amplitudengängen müsste es sich aber zumindest ganz gut ausgehen (Bei der Messung des Hochtöners waren die Ringradiatoren noch nicht wieder in Betrieb, deswegen kommt da oben raus nicht so wirklich viel)
Vielleicht kriegt man um 250-300Hz rum bisschen ein Loch, mal sehen. Da man die Bässe aber ja oft etwas lauter spielen lässt, könnte sich das dann wiederum ganz gut ausgehen - mal schauen

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[Gast]

Die Frequenzgangmessung vom E120 sieht jetzt nicht schlecht aus (so als wäre er dafür gedacht da drin zu spielen), was dafür spricht dass auch der Abstand von 3mm nicht so unglücklich gewählt ist. Man könnte natürlich sehen, ob sich mit 5mm Abstand um 2kHz viel ändert, hätte also etwas mehr Reserve, auf der anderen Seite macht es kaum Sinn, normalerweise trennt man ein solches Horn nicht weit unter 200Hz, selbst mit 200W oder mehr sollten da nicht mehr als 3mm Hub auftreten.

Anbei...vermutlich wäre ein DCX zur Ansteuerung keine schlechte Option, mit passenden Filtern und etwas Entzerrung sollte das System nochmal ein gutes Stück besser gehen.

[rainer]

Die Frequenzgangmessung vom E120 sieht jetzt nicht schlecht aus (so als wäre er dafür gedacht da drin zu spielen), was dafür spricht dass auch der Abstand von 3mm nicht so unglücklich gewählt ist. Man könnte natürlich sehen, ob sich mit 5mm Abstand um 2kHz viel ändert, hätte also etwas mehr Reserve, auf der anderen Seite macht es kaum Sinn, normalerweise trennt man ein solches Horn nicht weit unter 200Hz, selbst mit 200W oder mehr sollten da nicht mehr als 3mm Hub auftreten.

das sehe ich genauso
wenn mann sich die Arbeit machen will , kann man ja mal 2 Ringe aufeinanderlegen und dann messen

Anbei...vermutlich wäre ein DCX zur Ansteuerung keine schlechte Option, mit passenden Filtern und etwas Entzerrung sollte das System nochmal ein gutes Stück besser gehen.

Ich hoffe die ganze Zeit schon das dies die nächste Investition wird
Wäre aber auch mal auf eine Messung des Ringradiators mit dem Aftermarket Diaphragm gespannt

mfg
Rainer

[flodotz]

Die Frequenzgangmessung vom E120 sieht jetzt nicht schlecht aus (so als wäre er dafür gedacht da drin zu spielen), was dafür spricht dass auch der Abstand von 3mm nicht so unglücklich gewählt ist. Man könnte natürlich sehen, ob sich mit 5mm Abstand um 2kHz viel ändert, hätte also etwas mehr Reserve, auf der anderen Seite macht es kaum Sinn, normalerweise trennt man ein solches Horn nicht weit unter 200Hz, selbst mit 200W oder mehr sollten da nicht mehr als 3mm Hub auftreten.

Anbei...vermutlich wäre ein DCX zur Ansteuerung keine schlechte Option, mit passenden Filtern und etwas Entzerrung sollte das System nochmal ein gutes Stück besser gehen.

Ja, vielleicht probiere ich das mal aus beide 3mm Distanzringe aufeinander zu stapeln. Senkt das eigentlich die Klirrwerte, wenn er etwas mehr Druckkammervolumen hat und somit nicht (sofort) so viel Gegendruck auf die Membran erzeugt wird?

Getrennt werden soll er laut dem Hersteller der PA ja bei 300Hz, momentan eben 250Hz mangels besser aufgelöster Einstellbarkeit. 300Hz machen wohl auch mehr Sinn, er fängt ja schon bei 400Hz an, etwas abzufallen. Womit man auch wieder beim angesprochenen DSP wäre. Spätestens seitdem wir die Achat 118 Subs an die Bassrutschen ankoppeln mussten, ist mir schon bewusst, welchen großen Unterschied da ein paar ms Delay machen. Ich denke ich werde mal bisschen mit meinem DDX3216 Pult als Frequenzweiche herumspielen und schauen, wie stark sich das gehörte/gemessene Klangbild mit den Delays noch verbessern lässt. Je nach dem, werde ich dann mal über die Anschaffung eines DSPs nachdenken.

Wäre aber auch mal auf eine Messung des Ringradiators mit dem Aftermarket Diaphragm gespannt

Habe die gerade mal durchgemessen, spielen mit der passiven Weiche davor von ca 5-15kHz, von 8-10kHz ist bei beiden ein Loch (bei einem 3dB, beim anderen 5dB tief). Bis 18kHz kommt noch halbwegs was (ca -6dB), danach geht's steil bergab.

Muss jetzt allerdings erstmal weg - die genauen Frequenzgänge gibt's dann in ein paar Stunden

[Big Määääc]

je mehr Kammervolumen zu Verschieevolumen desto geringer der Klirr.
allerdings wirkt sich das auch auf die obere Grenzfrequenz aus,
aber etwas Luft hast da ja zum Trennpunkt.

[flodotz]

je mehr Kammervolumen zu Verschieevolumen desto geringer der Klirr.
allerdings wirkt sich das auch auf die obere Grenzfrequenz aus,
aber etwas Luft hast da ja zum Trennpunkt.

Okay, klingt einleuchtend.
Ja, etwas Luft wär da noch, momentan spielt er ja fast bis 2500Hz hoch, Trennfrequenz mit meiner jetzigen Weiche wäre minimum 2000Hz, empfohlen vom PA Hersteller sind sogar nur 1600Hz.

Dann probiere ich das bei Gelegenheit mal aus.

[flodotz]

Soo, nun noch wie versprochen die Messungen der Hochtöner. Da die untereinander ja nur passiv getrennt sind, habe ich beim Messen den jeweils anderen mit Schaumstoff verdeckt ... nicht optimal, aber für eine grobe Einschätzung wohl ausreichend.

Zuerst mal die "großen" Hochtöner, die ja Fane HF100 zu sein scheinen.
Einmal der Linke, einmal der Rechte, jeweils die Outdoormessung von vor paar Monaten und die Messung von heute (um besser abschätzen zu können, was wirklich von der Anlage kommt und was nur Auslöschungen durch Reflexe sind)

Links
[Externer Bildlink zu Audiofotos]
Rechts
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Oberhalb von ~6kHz sieht es etwas sonderbar aus, da unterscheiden sich die beiden auch merklich. So wie die Teile aussehen könnte ich mir aber auch vorstellen, dass das durch Alterung bedingt ist (?)

Nun zu den Ringradiatoren. Hier habe ich keine Outdoor-Messung zum Vergleich, deswegen hier Links und Rechts in einem gemeinsamen Diagramm:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Wie vorhin schon erwähnt, beide haben ein mehr oder weniger stark ausgeprägtes Loch um 9kHz. Entspricht wohl dem, was man von 30€ Diaphragmen an alten, oxidierten und halb zerbrochenen Magnetsystemen so erwarten kann . Mit den JBL Diaphragmen würden sie vielleicht obenrum schöner spielen, die 500€ für ein Paar sind aber in dem Fall wohl etwas Overkill .

Nun noch der auch nicht ganz uninteressante Fall, wie die HF100 und die 2402 zusammenspielen. Gemessen wurde hier auf Achse des HF100, zur besseren Übersichtlichkeit einzelne Diagramme für Links und Rechts:

Links
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Rechts
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Zwischen 4-8kHz (also in dem Bereich in dem beide überlappend spielen) sieht man entsprechend stark ausgeprägte Kammfiltereffekte. Liese sich vielleicht verringern, wenn man den HF100 nach oben hin auch trennt (der liegt ja momentan direkt am Verstärkersignal an). Da Kammfilter aber ja eh Positionsabhängig sind, weis ich nicht, ob das in der Konzertpraxis (also wenn das Publikum im Idealfall eh im Moshpit herumrennt ) wirklich stört?

[Big Määääc]

vll sollte man vorm SuperHt doch nen klitzekleinen Kondensator klemmen,
um nen Übergangsbereich um 8kHz hinzubekommen.

[flodotz]

vll sollte man vorm SuperHt doch nen klitzekleinen Kondensator klemmen,
um nen Übergangsbereich um 8kHz hinzubekommen.

Vor den Ringradiatoren hängen schon 12dB/oct Weichen aus ner Spule und nem Kondensator. Die trennen ihn offensichtlich so zwischen 5-6kHz ab - bisschen höher wäre vielleicht besser, oder eben den HF100 obenrum beschneiden (weil was der oberhalb von 6kHz macht ist ja eh ein bissel chaotisch )

[flodotz]

So, habe heute mal getestet welche Auswirkungen es hat, wenn man den Spacer von 3mm auf 6mm verdoppelt.

In der Tat bringt er mit dem dickeren Spacer zwischen 1500-2500Hz etwas weniger Pegel (knappe 2dB):

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Lila = 3mm
Türkis = 6mm
Beige = Abstand zwischen 3mm und 6mm Frequenzgang (um 100dB hochgeschoben)

Bei den Verzerrungsmessungen kann ich keine nennenswerten bzw. eindeutigen Unterschiede erkennen. Vielleicht höchstens noch, dass die Spitzenwerte der 3rd Harmonic mit 6mm Abstand etwas geringer ausfallen:

3mm
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6mm
[Externer Bildlink zu Audiofotos]


An den Hochtöner koppelt er auch mit dem 6mm Spacer ganz passabel an:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Die Messung war aus ca 2m Abstand auf "Ohrhöhe" in meinem 5.5x4.5m Raum. Ich habe auch mal noch den Mittelwert aus Messungen an knapp 10 Positionen gemacht (alle so halbwegs im Abstrahlbereich der Hörner), das sieht dann so aus:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Ein Loch bei der Trennfrequenz (aktuell 2kHz) kann ich da nicht erkennen. Was meint ihr, soll ich einfach die 3mm Spacer verwenden, oder morgen noch zwei aus der 5mm Platte aussägen?

[flodotz]

Außerdem habe ich mal einen Versuch gemacht, den Einfluss des Kabelwiderstands auf das Impulsverhalten der Lautsprecher zu untersuchen.
Das Messmikrofon hatte ich ~1cm vor dem Lautsprechergitter, ich denke so kommt man der Aufnahme der Membranbewegung am nähesten.

Gemessen habe ich ein 2 Meter langes 2.5mm² Kabel, das alte Kabel (also rund 12 Meter 0.75mm²) und das alte Kabel noch zusätzlich mit 9 Meter bzw. 18 Meter Mikrofon-Kabel (also 0.22mm²) verlängert.
Verwendet wurden Bursts bei 40, 60, 80, 100, 140, 200, 300, 400 Hz - einmal längere (200ms) und einmal kürzere (4 Schwingungsperioden).

Hier zuerst mal eine Übersicht:

200ms
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4 Perioden
[Externer Bildlink zu Audiofotos]


Es lassen sich darunter sowohl Beispiele finden, in denen der dickere Querschnitt das Ausschwingen beschleunigt (hier z.B. 60Hz):

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.. aber auch solche, in denen es mit dickerem Querschnitt eher stärker/länger nachschwingt (hier 140Hz):

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Schließlich gab es dann auch noch mal eine Frequenzgangsmessung.
Gezeigt sind hier der Frequenzgang mit dem 2m 2.5mm² Kabel und dem alten 12m 0.75mm² Kabel, sowie die Differenzen zwischen der "Referenz" (dem 2m 2.5mm² Kabel) und dem alten 12m 0.75mm² alleine, sowie mit 9m und 18m 0.2mm² Mikrofonkabel verlängert.

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Wie man sieht, passiert um die 50Hz irgendwas, allerdings nicht wirklich deterministisch alá "mehr Querschnitt = linearer". Zudem den Bereich bei größeren Events ja eh schon die Infras übernehmen würden.

Um es auf die Spitze zu treiben habe ich die Bassbox dann mal noch über knapp 100 Meter Mikrofonkabel laufen lassen - der Pegel ist dann natürlich schon stark abgefallen, wenn man das kompensiert hatte, klang es nichtmal wirklich "schlimm" .

Mein Fazit daraus: ich werde jetzt erstmal halbwegs guten Gewissens das 7x1.5mm² Kabel das hier noch herumliegt verwenden - mit den effektiven 2.0mm² habe ich im zumindest im Bassbereich dann fast dreimal so viel Querschnitt wie bisher , d.h. ich werde mit der Länge wohl noch etwas nach oben gehen, so auf 15m. Damit sollte man in den meisten Fällen überall hin kommen und es sollte noch nicht zu drastischen Abfällen im Pegel (~0.5dB) oder übermäßiger Schwabbligkeit im Klang (Dämpfungsfaktor ~15) kommen.


PS: Ich habe mich jetzt entschieden bei den Steckern doch nicht zu geizen und so sind jetzt schöne vollmetallene Neutrik NLT bestellt worden . 8-Polig vom Amprack zur Bassbox, 4-Polig hoch zu den Tops.

[Big Määääc]

nimm ruhig den erwas duckeren Abstandsring,
wenn der Treiber richtig Hub macht werden die Verzerrungen auch arg schlimmer bei zuwenig Volumen in der Druckkammer.

[flodotz]

nimm ruhig den erwas duckeren Abstandsring,
wenn der Treiber richtig Hub macht werden die Verzerrungen auch arg schlimmer bei zuwenig Volumen in der Druckkammer.

Jup, hab jetzt gerade noch zwei aus der 5mm Platte ausgeschnitten ... jetzt werden endlich mal beide Topteile mit den E120s bestückt, bin gespannt wie sie dann Stereo so spielt

[flodotz]

Ich überlege gerade, wie ich das Amprack anordnen soll.

Momentan gehen die Lautsprecherkabel ja an der Rückseite raus - hat den Vorteil, dass man vorne eine cleane Front hat und über keine Kabel stolpert.
Vorne hätte es den Vorteil, dass man die Rückseite zu lassen oder auch "abschließen" kann, falls man das Teil mal aus der Hand geben sollte. So kann keiner an der Verkabelung rumpfuschen.

Die doch relativ dicken Lautsprecherkabel wären eigentlich ganz unten im Rack am besten aufgehoben, den XLR Eingang fände ich oben in Nähe der Weichen schöner. Wenn oberhalb der Weichen was ist, hängen dauernd die Kabel über die Weichen, auch unschön. Der Dynacord würde ich gerne von oben und unten etwas Luft geben, da sie nicht wie die Yamahas die Kühlrippen seitlich sondern mittig im Gerät verteilt hat.

Hier mal zwei mögliche Layouts, gebt gerne mal euren Senf dazu

[Externer Bildlink zu Audiofotos]
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Wenn man die (schweren) Endstufen nicht "dicht an dicht" stapelt, muss man sie irgendwie mit Distanzstücken abstützen, oder? Kann mir nicht vorstellen, dass die Frontplatten/Rackschienen das sonst aushalten auf dauer. Momentan hab ich alte Pavillon-Füße dran

Beim oberen Layout könnte man theoretisch auch mal noch zwei 80mm Lüfterchen anbringen, falls es sich thermisch so nicht ausgeht.

[Andy78]

Servus,

herrlich, wie Du das Thema fortführst. Gefällt mir richtig gut
Ich plädiere auch zu den dickeren Ringen, wenn auch spät und sicher bereits längst erledigt

Bei den Racks würde ich auch darauf achten, dass zumindest das dickere Kabelzeugs unten ist.
Von daher wären bei mir zumindest Teile von Variante 1 auf der Wunschliste. Bei Powercon und 2x XLR ist es an sich relativ latte wohin - solangs net blöd im Weg rumbaumelt, weil das kann nerven. Andererseits geht man da eh nix mehr ändern nach verkabeln und einschalten. Dennoch würde ich evtl. daran überlegen, auch diese runter zu verlegen und ausschließlich unten Kabel zu haben. Die Variante 2 löst das Dilemma eigentlich gut: Toll wäre die Blende ganz unten, ist aber von Gewicht und Schwerpunkt blöder.
Meine Zeilen sind hier eigentlich kaum hilfreich Es ist am Ende die Lösung die bessere, die Du am hübschesten findest. Technisch tut sich das fast nix. Bloß alle Anschlüsse ganz oben ist mir persönlich ein großer Graus, weil man da nie gescheit rankommt, sich ständig die Finger vermackt und am Ende alles vor dem Rack rumbaumelt.

An sich "sollte" es nicht zwingend nötig sein, die Amps zu unterbauen. Solange da keiner mit rumkegelt, sind die Rackschienen eigentlich drauf ausgelegt, das ableiten zu können. Aber es ist und bleibt ein schmaler stranggepresster Streifen Alu, an dem hier locker mal 35 kg+ mit ordentlich Hebel verteilt sind. Ich würde es daher auch mit passenden (und befestigten) Distanzteilen unterbauen. Sofern wirklich nicht nötig, so ist es doch ein wesentlich besseres und entspannteres Gefühl, wenn man nicht bei jeder Fräskante in der Straße oder den zwei "Bekannten vom Kumpel X", die das Case grad etwas unsanft abstellen, Schiß hat dass es doch net hält...

Grüße Andy

[flodotz]

Danke Andy für die nette und ausführliche Antwort!

Es sind jetzt die dickeren Ringe drin, ja - musste allerdings feststellen, dass die garnicht soo viel dicker sind (rund 4.5mm, die dünneren ca 3.5mm), aber immerhin. Wenn es zu Problemen kommt, kann man ja nochmal aufstocken.

Ich habe gerade noch mal nachgemessen, das Rack hat "gut" 16HE, aus den Fotos war es nicht mehr eindeutig ersichtlich ob 16HE oder 17HE. Das bedeutet, es sind 4HE frei.
Ob man die Dynacord jetzt 1HE oder 2HE nach oben setzt, nimmt sich vom Schwerpunkt vermutlich nicht soo wahnsinnig viel.

Hab gerade gesehen, dass es von Adam Hall so eine schöne modulare Rackblende gibt (bin nämlich schon halb verzweifelt, weil es fast keine mit NL8 Bohrungen gibt und selber Bohren womöglich schief wird ) da würde es sich vom Platz genau ausgehen:

10% Powercon In(/Out)
10% XLR Ins
2x 20% Lüftung (ggfs. mit 80mm Lüfter)
2x 20% 8-Pol. Speakon

Hmm, scheint nur auch discontinued zu sein .. naja mal sehen.

Ja, es ist wirklich nicht schön, wenn man bei jedem kleinen Ruck Angst haben muss. Geht mir momentan auch mit den Hochtönern noch so .. nicht, dass doch mal das "Gewinde" (oder was davon noch übrig ist) im GFK gar ausreißt.

lg Florian

[Andy78]

Hey, gern, Florian...

Ob man die Dynacord jetzt 1HE oder 2HE nach oben setzt, nimmt sich vom Schwerpunkt vermutlich nicht soo wahnsinnig viel.

Da wirst Du wohl Recht haben, das ist dann eigentlich auch egal bei dem Gesamtgewicht und 16 HE

Hmm, scheint nur auch discontinued zu sein

Blöd... Die Idee dahinter ist ja eigentlich geil; aber wenns net lieferbar ist taugt die dollste Idee net...
Isses dann nicht u.U. schon allmählich sinnig, einfach mal nen metallischen Bekannten anzuhauen? Oder einen mit ner Fräse? Etliche Firmen machen ja auch auf Zuruf Platten, wie man sie möchte... Im worst case: Zentrum aller Bohrungen piccobello ausmessen und gescheit ankörnen, wie Opa das auch schon gemacht hat

Ja, es ist wirklich nicht schön, wenn man bei jedem kleinen Ruck Angst haben muss. Geht mir momentan auch mit den Hochtönern noch so

Dann bau vor Inbetriebnahme (also außer unmittelbar vor der Haustür) ein Stützbrett passend unter den Treiber Bestenfalls inkl. links und rechts je einem senkrechten Brettchen, so dass der Treiber "rundum" festgesetzt ist. Ggf. mit etwas Dichtband polstern...

VG Andy

[rainer]

Vorne hätte es den Vorteil, dass man die Rückseite zu lassen oder auch "abschließen" kann, falls man das Teil mal aus der Hand geben sollte. So kann keiner an der Verkabelung rumpfuschen.

Das würde ich nicht machen
Da produzierst du eventl. nen Hitze Stau

mfg
Rainer

Habe mir die beiden E120 jetzt mal geschossen ... Versuch macht bekanntlich Kluch

Wenn sie nicht mal mehr annähernd die originalen TSPs bringen und/oder nur Mist im Horn produzieren, baue ich mir halt ne Gitarrenbox oder Infills daraus, wo es etwas weniger auf die exakten TSPs ankommt bzw. wo man das beim Gehäusedesign berücksichtigen kann. Oder ich verkaufe sie halt mit entsprechendem Vermerk wieder.

Hehe, pünktlich nach Erwerb der E120 stehen nun auch wieder die Crescendos in den Kleinanzeigen ... da kommt man fast in Versuchung mal ein kleines Shootout zu machen ... naja, aber jetzt warte ich erst mal ab, wie die E120 sich schlagen - wenn mir das nichts drastisches negativ auffällt passt's ja .. von der Belastbarkeit sind die den Crescendos denke ich ja eh auch etwas überlegen (?).

Ich glaub eh, dass meine Crescendos achon mal reconed wurden - wie gesagt, hab nirgends sonst im Netz einen mit so einer Sicke und so großer silberner Dustcap gesehen.

So sieht übrigens die Rückseite des Horna/Phaseplugs aus:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Und so sieht es von vorne aus - wie gesagt, da sieht man schon recht deutlich die Sicke, so weit außen liegt der Hals des Horns:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

... solche Glasfaser-Hornvorsätze sind ja scheinbar sogar ziemlich teuer wenn man sie neu kauft (bei Limmer oder so)
Würde es eigentlich Sinn machen, zur Bedämpfung an die Rückseite des GFKs Dämm-Matten o.ä. anzubringen? Weil wenn man dagegen klopft, singt das Horn schon ein bisschen

Um noch mal auf die Verkabelung zurückzukommen:

Mir ist heute wieder eingefallen, dass bei meinen Eltern noch einiges an mehradrigen Kabeln im Keller herumliegt.
Unter anderem ~20m 4x2.5mm², ~20m 7x1,5mm² und noch ein unübersichtlicher "Haufen" den ich noch nicht im Detail durchgeschaut habe

Mal ganz von den Kosten usw. abgesehen: was fändet ihr die sinnvollste Verkabelung für die Anlage? Da identische Komponenten ja eh nicht mehr verfügbar sind, muss man eigentlich auch keine Modularität oder Erweiterbarkeit berücksichtigen. Es kommen zwar vielleicht irgendwann mal noch 18"er dazu, aber die würde man teilweise ja eh getrennt von den Türmen stellen, insofern macht das wenig Sinn die gemeinsam zu verkabeln.

Im Prinzip hat man ja folgende Möglichkeiten:

(1) Mit 6-adrigem Kabel und 8-poligen Speakons zum Turm, dann mit 4-adrigem Kabel und 4-poligen Speakons von den Bässen zu den Tops hoch.

(2) Mit einem 2-adrigen Kabel zu den Bässen und einem 4-adrigen Kabel zu den Tops, jeweils mit 4-poligem Speakon.

(3) Mit drei 2-adrigen Kabeln zu den Türmen (also so wie es momentan ist), Stecker dann Speakon oder als Budget-Variante nur die XLR erneuern.

(1) hat den Vorteil, dass es eine Fehlverkabelung komplett ausschließt und man nur ein einziges Kabel zu jedem Turm legen muss. Bei (2) könnte man zumindest noch verhindern, dass der Hochtöner das Signal der Mittel- oder Tieftöner abbekommt. Die Mitteltöner würden es ja wahrscheinlich schon wegstecken, wenn sie mal kurz und in moderater Lautstärke das Signal der Tieftöner abbekommen. (2) kommt von den Steckern etwas günstiger als (1) und (3).

Eigentlich fände ich (1) schon am elegantesten.

Welchen Leitungsquerschnitt würdet ihr denn minimal empfehlen? Ich denke, die momentanen Kabel sind auch nur 2x1.5mm² bei ~13 Metern Länge.

Setze für Bässe immer min. 2,5mm² ein

mfg
Rainer

Setze für Bässe immer min. 2,5mm² ein

Bei welchen typischen Längen?

Was Leistungsverlust angeht, mache ich mir wenig sorgen (spielt sich bei je 20m hin und zurück, 1,5mm² Kupfer und nem 4Ohm LS Impedanz im Bereich von knapp 1dB ab), ebenso was die Verzerrung des Frequenzgangs angeht (sollte dann auch höchstens 1dB sein). Thermische Belastbarkeit des Kabels ist in der Leistungsregion ohnehin kein Problem.

Allerdings bricht der Dämpfungsfaktor bei größeren Längen mit dürftigem Querschnitt schon recht stark ein, bei obigem Beispiel bis auf knapp unter 10. Da finden sich im Netz ja auch unterschiedlichste Meinungen dazu wie verheerend das nun ist, oder auch nicht. In Hornresp erkennt man minimale Unterschiede in der Impulsantwort, wenn man den Verstärker-Innenwiderstand auf "ein paar Ohm" hochdreht, für <1Ohm erkennt man aber quasi keinen Unterschied. Ich weis aber auch nicht, ob Hornresp diese Effekte berücksichtigt.

Vielleicht probiere ich es demnächst einfach mal aus und vergleiche, wie Sinus-Bursts bei verschiedenen Frequenzen aussehen - einmal mit kurzer, dicker Leitung und einmal mit .. vielleicht einem Mikrofonkabel?
Wenn man da keine Unterschiede sieht/hört, würde ich erstmal das schon vorhandene 7x1.5mm² verwenden (ist auch deutlich länger als zuerst gedacht, eher Richtung 35+ Meter - also auf jeden Fall genug für beide Türme) und dann doch gleich auf amtliche Speakons und neue Einbauschalen aufrüsten. Wie gesagt, die alten Kabel haben auch höchstens 1.5mm² und damit klang die Anlage auch nicht schrecklich. Den PE Leiter kann man ja für die Bässe in eine Richtung noch mit dazu nehmen, dann hat man immerhin 2mm² effektiven Gesamtquerschnitt. Und wenn der Rest der Anlage dann mal "fertig" ist, kann man sich für's gute Gewissen ja ein 8x2.5mm² holen.

Was Leistungsverlust angeht, mache ich mir wenig sorgen (spielt sich bei je 20m hin und zurück, 1,5mm² Kupfer und nem 4Ohm LS Impedanz im Bereich von knapp 1dB ab), ebenso was die Verzerrung des Frequenzgangs angeht (sollte dann auch höchstens 1dB sein). Thermische Belastbarkeit des Kabels ist in der Leistungsregion ohnehin kein Problem.

Naja...bei einem typischen Re von etwa 3,5 Ohm sind das immerhin 13% und da Qes~R steigt auch die elektrische Güte entsprechend. Das ist jetzt nicht dramatisch, aber eben vermeidbar. Ich nehme für Bässe sogar 4mm². Ob es das braucht kann man natürlich diskutieren, ich denke 2,5mm² ist schon ein guter Kompromiss.
Was den Dämpfungsfaktor angeht...ich behaupte mal ganz verwegen den kannst du getrost vergessen

Bei welchen typischen Längen?

Alle Kabel für den Bass ,selbst die kurzen Patchkabel von Basshorn zu Basshorn

mfg
Rainer

Sooo, die E120 sind angekommen und ich bin auch wieder zuhause .

Im Vergleich zu den Crescendos fällt einem mit dem Auge zuerst die komplett andere Membran-Geometrie auf: die Crescendos gehen über 6cm tief nach innen, bei den E120 sind es eher 3cm. Die E120 haben auch eine etwas schlankere Sicke, beides scheint besser zum Horn-Flare zu passen als es bei den Crescendos der Fall ist.

Allerdings führt es auch zu einem ersten Problem: die Membran der E120 hat extrem wenig maximal mögliche Auslenkung bevor die Dustcap am Phaseplug anstößt (höchstens 1mm, aber ich denke es sind eher 0,5mm) - das ist selbst für ein bei 300Hz getrenntes Horn zu wenig, richtig? Bei den Stage Accompany Tops in denen sie vorher verbaut waren, machen die 1-2mm mehr oder weniger Abstand mangels Phaseplug ja wenig Unterschied.

Wahrscheinlich haben sich die Kork-Dichtringe über die Jahrzehnte etwas verdichtet? Bei Ersatz-Ringen auf eBay geben sie jedenfalls rund 6,5mm (1/4") Dicke an, während ich hier nur rund 4,5mm messe. Das wären ja ungefähr die 2mm die fehlen ...

Edit: Bei einem anderen Anbieter geben sie sogar 9,5mm Dicke an .. so oder so jedenfalls mehr als die 4,5mm ..

Noch etwas ist mir jetzt aufgefallen:

Bei dem Crescendo, den ich gerade ausgebaut habe, kann ich, wenn ich die Membran mit der Hand bewege, erstmal keinerlei Schleifgeräusche o.ä. hören.
Allerdings ist mir am Horn-Flare aufgefallen, dass es an einigen Stellen zwischen dem GFK und der dicken (ca 1mm) blauen Lackschicht gegammelt hat (wie auch immer?!), mit dem Effekt, dass an einigen Stellen die Lackschicht lose/spröde war (ähnlich wie wenn es beim Auto unterm Lack rostet, und dann der Lack nur noch lose dranhängt). Wenn man dagegen getippt hat, hat das recht deutliche Geräusche von sich gegeben. Eventuell ist das der Störenfried, der die Verzerrungen erzeugt hat?

Ich habe die lose dranhängenden Stücke jetzt mal abgepopelt und die Kanten provisorisch etwas glattgefeilt - mal sehen, ob es nun weniger zerrt .

So oder so, die E120 würde ich auf jeden Fall gerne ausprobieren

Also die Crescendos kratzen mit beseitigten losen Lackteilen immernoch genauso .

Habe mir dann heute Nachmittag einen provisorischen Distanzring gebastelt (5mm dick) und mal einen E120 reingeschraubt. Das harsche Kratzen wie es beim Crescendo der Fall war ist nun auf jeden Fall weg. Verzerrungen hört man bei gehobener Lautstärke trotzdem noch merklich, allerdings deutlich sanfter als zuvor - ist das bei Hörnern in gewissem Maße normal? Gerade wenn man halb "ins Horn reinkriecht"? Sobald man die Hochtöner mitlaufen lässt, hört man die Verzerrungen auch nicht mehr wirklich.

Mein (billiger) Pegelmesser hat vorhin als ich mal etwas Gas gegeben habe in ca. einem Meter Abstand vorm Mitteltöner so ~128dB(A) im Mittel attestiert, da klang die Anlage (natürlich mit Mickymaus auf) schon noch halbwegs sauber.

Vom Klang her sind die E120 übrigens etwas weniger "auf die Fresse" als die Crescendos, evtl. auch etwas leiser, aber ich denke auch ausgewogener ... Messungen stehen noch aus.

Mal wieder ein paar Neuigkeiten von mir

Hab heute mal Impedanz/TSP Messungen eines E120 und eines Crescendos vorgenommen.

Der E120 lag im großen und ganzen noch halbwegs an den TSPs vom Datenblatt - Resonanzfrequenz ein paar Hertz niedriger, Qms noch niedriger als der ohnehin schon niedrige angegebene Wert, Qes dafür etwas höher. Aber in meinen Augen alles keine Abweichungen, die wirklich besorgniserregend wären - zumal meine Impedanz-Messapparatur ja auch nur improvisiert war:

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Die Impedanzkurve des Crescendo hat sich schon mit bloßem Auge massiv unterschieden - deutlich schmalerer, höherer Resonanzpeak. Das hat sich dann auch entsprechend in hohem gemessenen Q niedergeschlagen. Zumindest mit den hier gemessenen TSPs eigentlich nicht der ideale Horntreiber?

[Externer Bildlink zu Audiofotos]


Die anderen beiden Chassis waren derweil in den Tops verbaut - da musste ich jetzt auch endlich mal Frequenzgänge messen!
Da ich zu faul war die drittel Tonne Lautsprecher ins Freie raus zu wuchten gibt's leider nur eine Indoor-Messung, aber immerhin im halbwegs stark bedämpften Homestudio/Proberaum
Im Vergleich zu der Outdoor-Messung von vor paar Monaten sieht man im Detail zwar Unterschiede, die grobe Tendenz bleibt aber die selbe - obwohl ich damals aus rund 3m Abstand gemessen hatte und es heute nur 1m ab Phaseplug waren. Durch die stärkere Richtwirkung ist man ja auch etwas weniger anfällig für den Diffus-Schall als bei kleinen Nahfeldmonitörchen.
Hier mal der Quotient aus der Outdoor- und der Indoor-Messung:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

... die zunehmende Differenz unterhalb von 500Hz liegt daran, dass ich damals 500Hz untere Trennfrequenz eingestellt hatte, heute 250Hz.


Nun mal zu den eigentlichen Messungen. Trennfrequenzen hatte ich an der Weiche auf maximale Bandbreite gestellt - also unten wie erwähnt 250Hz, oben 8000Hz.

Crescendo
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E120
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Das erklärt eigentlich ganz gut, wieso der Fane - gerade, wenn nur die Mitteltöner laufen - fetziger als der JBL klingt. Mehr Low-End und mehr Höhen, dafür ein 10dB tiefes Loch dazwischen.
Der JBL hat dagegen einen relativ linearen Frequenzgang - wird in diesem Leben zwar vielleicht kein Studiomonitor mehr, aber für eine fast 40 Jahre alte PA Kiste, Horn noch dazu, gar nicht so übel wie ich finde

Interessant sind auch die Klirrmessungen (ob mein billiges ECM8000 Messmikro dafür jetzt geeignet ist, sei mal dahingestellt, Vergleichsmessungen sollten aber zumindest noch halbwegs sinnvoll sein).
Den Pegel habe ich mit meinem (ebenfalls billigen, laut Hersteller "+/-2dB" Genauigkeit) Pegelmessgerät kalibriert, gemessen wurde also irgendwo bei 115-120dB SPL.

Crescendo
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E120
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Die THD ist zwar bei beiden in einem ähnlichen Rahmen, beim E120 beschränkt es sich aber im wesentlichen auf die 2nd Harmonic, während beim Crescendo auch noch sehr viel höhere Frequenzanteile vorhanden sind - in Einklang mit dem Höreindruck, dass die JBL nur dumpf angezerrt klingen, während die Fane richtig beißend das Schreien anfangen.


Als Distanzstück habe ich beim JBL derzeit einen Ring mit 3mm Stärke verbaut, entsprechend hat die Membran rund 3mm Platz, bevor die Dustcap am Phaseplug anstößt - mehr wird bei 100W Verstärkerleistung und Trennung bei 250Hz aber auch nicht gebraucht werden, oder? Hornresp sagt, dass in dem Fall ab ca. 120Hz die Membranauslenkung der limitierende Faktor ist - aber bei 250Hz Trennfrequenz und 18dB/Oktave Steilheit wird der Treiber da ja nichts nennenswertes mehr abbekommen, geschweige denn die vollen 100W bei <=120Hz.

Ich denke der Frequenzgang kann sich soweit ja ganz gut sehen lassen, da würde ich dann jetzt erstmal gar nicht noch mit anderen Dicken der Distanzringe herumspielen - oder hat da noch jemand einen Kommentar dazu?
Ankopplung an den Hochtöner sollte auch unkritisch sein, der spielt von 2000-6000Hz quasi perfekt linear. Mal schauen wie es mit der Phase passt, aber ich glaube in dem Frequenzbereich ist das nicht mehr ganz so kritisch, oder? Oder anders gesagt, es hängt dann sehr vom Winkel ab, unter dem man gerade steht, wie gut die Phase von MT und HT zusammenpassen. Bei der Ankopplung zu den Tieftönern könnte das schon spannender sein, das macht Indoor aber denke ich wirklich eher wenig Sinn zu testen. Momentan hätte ich aber ja sowieso keine Möglichkeit ein Delay zu nutzen - es gibt lediglich die Möglichkeit die Polarität an der Weiche für jeden Weg einzeln zu switchen.

So von den Amplitudengängen müsste es sich aber zumindest ganz gut ausgehen (Bei der Messung des Hochtöners waren die Ringradiatoren noch nicht wieder in Betrieb, deswegen kommt da oben raus nicht so wirklich viel)
Vielleicht kriegt man um 250-300Hz rum bisschen ein Loch, mal sehen. Da man die Bässe aber ja oft etwas lauter spielen lässt, könnte sich das dann wiederum ganz gut ausgehen - mal schauen

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Die Frequenzgangmessung vom E120 sieht jetzt nicht schlecht aus (so als wäre er dafür gedacht da drin zu spielen), was dafür spricht dass auch der Abstand von 3mm nicht so unglücklich gewählt ist. Man könnte natürlich sehen, ob sich mit 5mm Abstand um 2kHz viel ändert, hätte also etwas mehr Reserve, auf der anderen Seite macht es kaum Sinn, normalerweise trennt man ein solches Horn nicht weit unter 200Hz, selbst mit 200W oder mehr sollten da nicht mehr als 3mm Hub auftreten.

Anbei...vermutlich wäre ein DCX zur Ansteuerung keine schlechte Option, mit passenden Filtern und etwas Entzerrung sollte das System nochmal ein gutes Stück besser gehen.

Die Frequenzgangmessung vom E120 sieht jetzt nicht schlecht aus (so als wäre er dafür gedacht da drin zu spielen), was dafür spricht dass auch der Abstand von 3mm nicht so unglücklich gewählt ist. Man könnte natürlich sehen, ob sich mit 5mm Abstand um 2kHz viel ändert, hätte also etwas mehr Reserve, auf der anderen Seite macht es kaum Sinn, normalerweise trennt man ein solches Horn nicht weit unter 200Hz, selbst mit 200W oder mehr sollten da nicht mehr als 3mm Hub auftreten.

das sehe ich genauso
wenn mann sich die Arbeit machen will , kann man ja mal 2 Ringe aufeinanderlegen und dann messen

Anbei...vermutlich wäre ein DCX zur Ansteuerung keine schlechte Option, mit passenden Filtern und etwas Entzerrung sollte das System nochmal ein gutes Stück besser gehen.

Ich hoffe die ganze Zeit schon das dies die nächste Investition wird
Wäre aber auch mal auf eine Messung des Ringradiators mit dem Aftermarket Diaphragm gespannt

mfg
Rainer

Die Frequenzgangmessung vom E120 sieht jetzt nicht schlecht aus (so als wäre er dafür gedacht da drin zu spielen), was dafür spricht dass auch der Abstand von 3mm nicht so unglücklich gewählt ist. Man könnte natürlich sehen, ob sich mit 5mm Abstand um 2kHz viel ändert, hätte also etwas mehr Reserve, auf der anderen Seite macht es kaum Sinn, normalerweise trennt man ein solches Horn nicht weit unter 200Hz, selbst mit 200W oder mehr sollten da nicht mehr als 3mm Hub auftreten.

Anbei...vermutlich wäre ein DCX zur Ansteuerung keine schlechte Option, mit passenden Filtern und etwas Entzerrung sollte das System nochmal ein gutes Stück besser gehen.

Ja, vielleicht probiere ich das mal aus beide 3mm Distanzringe aufeinander zu stapeln. Senkt das eigentlich die Klirrwerte, wenn er etwas mehr Druckkammervolumen hat und somit nicht (sofort) so viel Gegendruck auf die Membran erzeugt wird?

Getrennt werden soll er laut dem Hersteller der PA ja bei 300Hz, momentan eben 250Hz mangels besser aufgelöster Einstellbarkeit. 300Hz machen wohl auch mehr Sinn, er fängt ja schon bei 400Hz an, etwas abzufallen. Womit man auch wieder beim angesprochenen DSP wäre. Spätestens seitdem wir die Achat 118 Subs an die Bassrutschen ankoppeln mussten, ist mir schon bewusst, welchen großen Unterschied da ein paar ms Delay machen. Ich denke ich werde mal bisschen mit meinem DDX3216 Pult als Frequenzweiche herumspielen und schauen, wie stark sich das gehörte/gemessene Klangbild mit den Delays noch verbessern lässt. Je nach dem, werde ich dann mal über die Anschaffung eines DSPs nachdenken.

Wäre aber auch mal auf eine Messung des Ringradiators mit dem Aftermarket Diaphragm gespannt

Habe die gerade mal durchgemessen, spielen mit der passiven Weiche davor von ca 5-15kHz, von 8-10kHz ist bei beiden ein Loch (bei einem 3dB, beim anderen 5dB tief). Bis 18kHz kommt noch halbwegs was (ca -6dB), danach geht's steil bergab.

Muss jetzt allerdings erstmal weg - die genauen Frequenzgänge gibt's dann in ein paar Stunden

je mehr Kammervolumen zu Verschieevolumen desto geringer der Klirr.
allerdings wirkt sich das auch auf die obere Grenzfrequenz aus,
aber etwas Luft hast da ja zum Trennpunkt.

je mehr Kammervolumen zu Verschieevolumen desto geringer der Klirr.
allerdings wirkt sich das auch auf die obere Grenzfrequenz aus,
aber etwas Luft hast da ja zum Trennpunkt.

Okay, klingt einleuchtend.
Ja, etwas Luft wär da noch, momentan spielt er ja fast bis 2500Hz hoch, Trennfrequenz mit meiner jetzigen Weiche wäre minimum 2000Hz, empfohlen vom PA Hersteller sind sogar nur 1600Hz.

Dann probiere ich das bei Gelegenheit mal aus.

Soo, nun noch wie versprochen die Messungen der Hochtöner. Da die untereinander ja nur passiv getrennt sind, habe ich beim Messen den jeweils anderen mit Schaumstoff verdeckt ... nicht optimal, aber für eine grobe Einschätzung wohl ausreichend.

Zuerst mal die "großen" Hochtöner, die ja Fane HF100 zu sein scheinen.
Einmal der Linke, einmal der Rechte, jeweils die Outdoormessung von vor paar Monaten und die Messung von heute (um besser abschätzen zu können, was wirklich von der Anlage kommt und was nur Auslöschungen durch Reflexe sind)

Links
[Externer Bildlink zu Audiofotos]
Rechts
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Oberhalb von ~6kHz sieht es etwas sonderbar aus, da unterscheiden sich die beiden auch merklich. So wie die Teile aussehen könnte ich mir aber auch vorstellen, dass das durch Alterung bedingt ist (?)

Nun zu den Ringradiatoren. Hier habe ich keine Outdoor-Messung zum Vergleich, deswegen hier Links und Rechts in einem gemeinsamen Diagramm:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Wie vorhin schon erwähnt, beide haben ein mehr oder weniger stark ausgeprägtes Loch um 9kHz. Entspricht wohl dem, was man von 30€ Diaphragmen an alten, oxidierten und halb zerbrochenen Magnetsystemen so erwarten kann . Mit den JBL Diaphragmen würden sie vielleicht obenrum schöner spielen, die 500€ für ein Paar sind aber in dem Fall wohl etwas Overkill .

Nun noch der auch nicht ganz uninteressante Fall, wie die HF100 und die 2402 zusammenspielen. Gemessen wurde hier auf Achse des HF100, zur besseren Übersichtlichkeit einzelne Diagramme für Links und Rechts:

Links
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Rechts
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Zwischen 4-8kHz (also in dem Bereich in dem beide überlappend spielen) sieht man entsprechend stark ausgeprägte Kammfiltereffekte. Liese sich vielleicht verringern, wenn man den HF100 nach oben hin auch trennt (der liegt ja momentan direkt am Verstärkersignal an). Da Kammfilter aber ja eh Positionsabhängig sind, weis ich nicht, ob das in der Konzertpraxis (also wenn das Publikum im Idealfall eh im Moshpit herumrennt ) wirklich stört?

vll sollte man vorm SuperHt doch nen klitzekleinen Kondensator klemmen,
um nen Übergangsbereich um 8kHz hinzubekommen.

vll sollte man vorm SuperHt doch nen klitzekleinen Kondensator klemmen,
um nen Übergangsbereich um 8kHz hinzubekommen.

Vor den Ringradiatoren hängen schon 12dB/oct Weichen aus ner Spule und nem Kondensator. Die trennen ihn offensichtlich so zwischen 5-6kHz ab - bisschen höher wäre vielleicht besser, oder eben den HF100 obenrum beschneiden (weil was der oberhalb von 6kHz macht ist ja eh ein bissel chaotisch )

So, habe heute mal getestet welche Auswirkungen es hat, wenn man den Spacer von 3mm auf 6mm verdoppelt.

In der Tat bringt er mit dem dickeren Spacer zwischen 1500-2500Hz etwas weniger Pegel (knappe 2dB):

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Lila = 3mm
Türkis = 6mm
Beige = Abstand zwischen 3mm und 6mm Frequenzgang (um 100dB hochgeschoben)

Bei den Verzerrungsmessungen kann ich keine nennenswerten bzw. eindeutigen Unterschiede erkennen. Vielleicht höchstens noch, dass die Spitzenwerte der 3rd Harmonic mit 6mm Abstand etwas geringer ausfallen:

3mm
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6mm
[Externer Bildlink zu Audiofotos]


An den Hochtöner koppelt er auch mit dem 6mm Spacer ganz passabel an:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Die Messung war aus ca 2m Abstand auf "Ohrhöhe" in meinem 5.5x4.5m Raum. Ich habe auch mal noch den Mittelwert aus Messungen an knapp 10 Positionen gemacht (alle so halbwegs im Abstrahlbereich der Hörner), das sieht dann so aus:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Ein Loch bei der Trennfrequenz (aktuell 2kHz) kann ich da nicht erkennen. Was meint ihr, soll ich einfach die 3mm Spacer verwenden, oder morgen noch zwei aus der 5mm Platte aussägen?

Außerdem habe ich mal einen Versuch gemacht, den Einfluss des Kabelwiderstands auf das Impulsverhalten der Lautsprecher zu untersuchen.
Das Messmikrofon hatte ich ~1cm vor dem Lautsprechergitter, ich denke so kommt man der Aufnahme der Membranbewegung am nähesten.

Gemessen habe ich ein 2 Meter langes 2.5mm² Kabel, das alte Kabel (also rund 12 Meter 0.75mm²) und das alte Kabel noch zusätzlich mit 9 Meter bzw. 18 Meter Mikrofon-Kabel (also 0.22mm²) verlängert.
Verwendet wurden Bursts bei 40, 60, 80, 100, 140, 200, 300, 400 Hz - einmal längere (200ms) und einmal kürzere (4 Schwingungsperioden).

Hier zuerst mal eine Übersicht:

200ms
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

4 Perioden
[Externer Bildlink zu Audiofotos]


Es lassen sich darunter sowohl Beispiele finden, in denen der dickere Querschnitt das Ausschwingen beschleunigt (hier z.B. 60Hz):

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

.. aber auch solche, in denen es mit dickerem Querschnitt eher stärker/länger nachschwingt (hier 140Hz):

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Schließlich gab es dann auch noch mal eine Frequenzgangsmessung.
Gezeigt sind hier der Frequenzgang mit dem 2m 2.5mm² Kabel und dem alten 12m 0.75mm² Kabel, sowie die Differenzen zwischen der "Referenz" (dem 2m 2.5mm² Kabel) und dem alten 12m 0.75mm² alleine, sowie mit 9m und 18m 0.2mm² Mikrofonkabel verlängert.

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Wie man sieht, passiert um die 50Hz irgendwas, allerdings nicht wirklich deterministisch alá "mehr Querschnitt = linearer". Zudem den Bereich bei größeren Events ja eh schon die Infras übernehmen würden.

Um es auf die Spitze zu treiben habe ich die Bassbox dann mal noch über knapp 100 Meter Mikrofonkabel laufen lassen - der Pegel ist dann natürlich schon stark abgefallen, wenn man das kompensiert hatte, klang es nichtmal wirklich "schlimm" .

Mein Fazit daraus: ich werde jetzt erstmal halbwegs guten Gewissens das 7x1.5mm² Kabel das hier noch herumliegt verwenden - mit den effektiven 2.0mm² habe ich im zumindest im Bassbereich dann fast dreimal so viel Querschnitt wie bisher , d.h. ich werde mit der Länge wohl noch etwas nach oben gehen, so auf 15m. Damit sollte man in den meisten Fällen überall hin kommen und es sollte noch nicht zu drastischen Abfällen im Pegel (~0.5dB) oder übermäßiger Schwabbligkeit im Klang (Dämpfungsfaktor ~15) kommen.


PS: Ich habe mich jetzt entschieden bei den Steckern doch nicht zu geizen und so sind jetzt schöne vollmetallene Neutrik NLT bestellt worden . 8-Polig vom Amprack zur Bassbox, 4-Polig hoch zu den Tops.

nimm ruhig den erwas duckeren Abstandsring,
wenn der Treiber richtig Hub macht werden die Verzerrungen auch arg schlimmer bei zuwenig Volumen in der Druckkammer.

nimm ruhig den erwas duckeren Abstandsring,
wenn der Treiber richtig Hub macht werden die Verzerrungen auch arg schlimmer bei zuwenig Volumen in der Druckkammer.

Jup, hab jetzt gerade noch zwei aus der 5mm Platte ausgeschnitten ... jetzt werden endlich mal beide Topteile mit den E120s bestückt, bin gespannt wie sie dann Stereo so spielt

Ich überlege gerade, wie ich das Amprack anordnen soll.

Momentan gehen die Lautsprecherkabel ja an der Rückseite raus - hat den Vorteil, dass man vorne eine cleane Front hat und über keine Kabel stolpert.
Vorne hätte es den Vorteil, dass man die Rückseite zu lassen oder auch "abschließen" kann, falls man das Teil mal aus der Hand geben sollte. So kann keiner an der Verkabelung rumpfuschen.

Die doch relativ dicken Lautsprecherkabel wären eigentlich ganz unten im Rack am besten aufgehoben, den XLR Eingang fände ich oben in Nähe der Weichen schöner. Wenn oberhalb der Weichen was ist, hängen dauernd die Kabel über die Weichen, auch unschön. Der Dynacord würde ich gerne von oben und unten etwas Luft geben, da sie nicht wie die Yamahas die Kühlrippen seitlich sondern mittig im Gerät verteilt hat.

Hier mal zwei mögliche Layouts, gebt gerne mal euren Senf dazu

[Externer Bildlink zu Audiofotos]
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Wenn man die (schweren) Endstufen nicht "dicht an dicht" stapelt, muss man sie irgendwie mit Distanzstücken abstützen, oder? Kann mir nicht vorstellen, dass die Frontplatten/Rackschienen das sonst aushalten auf dauer. Momentan hab ich alte Pavillon-Füße dran

Beim oberen Layout könnte man theoretisch auch mal noch zwei 80mm Lüfterchen anbringen, falls es sich thermisch so nicht ausgeht.

Servus,

herrlich, wie Du das Thema fortführst. Gefällt mir richtig gut
Ich plädiere auch zu den dickeren Ringen, wenn auch spät und sicher bereits längst erledigt

Bei den Racks würde ich auch darauf achten, dass zumindest das dickere Kabelzeugs unten ist.
Von daher wären bei mir zumindest Teile von Variante 1 auf der Wunschliste. Bei Powercon und 2x XLR ist es an sich relativ latte wohin - solangs net blöd im Weg rumbaumelt, weil das kann nerven. Andererseits geht man da eh nix mehr ändern nach verkabeln und einschalten. Dennoch würde ich evtl. daran überlegen, auch diese runter zu verlegen und ausschließlich unten Kabel zu haben. Die Variante 2 löst das Dilemma eigentlich gut: Toll wäre die Blende ganz unten, ist aber von Gewicht und Schwerpunkt blöder.
Meine Zeilen sind hier eigentlich kaum hilfreich Es ist am Ende die Lösung die bessere, die Du am hübschesten findest. Technisch tut sich das fast nix. Bloß alle Anschlüsse ganz oben ist mir persönlich ein großer Graus, weil man da nie gescheit rankommt, sich ständig die Finger vermackt und am Ende alles vor dem Rack rumbaumelt.

An sich "sollte" es nicht zwingend nötig sein, die Amps zu unterbauen. Solange da keiner mit rumkegelt, sind die Rackschienen eigentlich drauf ausgelegt, das ableiten zu können. Aber es ist und bleibt ein schmaler stranggepresster Streifen Alu, an dem hier locker mal 35 kg+ mit ordentlich Hebel verteilt sind. Ich würde es daher auch mit passenden (und befestigten) Distanzteilen unterbauen. Sofern wirklich nicht nötig, so ist es doch ein wesentlich besseres und entspannteres Gefühl, wenn man nicht bei jeder Fräskante in der Straße oder den zwei "Bekannten vom Kumpel X", die das Case grad etwas unsanft abstellen, Schiß hat dass es doch net hält...

Grüße Andy

Danke Andy für die nette und ausführliche Antwort!

Es sind jetzt die dickeren Ringe drin, ja - musste allerdings feststellen, dass die garnicht soo viel dicker sind (rund 4.5mm, die dünneren ca 3.5mm), aber immerhin. Wenn es zu Problemen kommt, kann man ja nochmal aufstocken.

Ich habe gerade noch mal nachgemessen, das Rack hat "gut" 16HE, aus den Fotos war es nicht mehr eindeutig ersichtlich ob 16HE oder 17HE. Das bedeutet, es sind 4HE frei.
Ob man die Dynacord jetzt 1HE oder 2HE nach oben setzt, nimmt sich vom Schwerpunkt vermutlich nicht soo wahnsinnig viel.

Hab gerade gesehen, dass es von Adam Hall so eine schöne modulare Rackblende gibt (bin nämlich schon halb verzweifelt, weil es fast keine mit NL8 Bohrungen gibt und selber Bohren womöglich schief wird ) da würde es sich vom Platz genau ausgehen:

10% Powercon In(/Out)
10% XLR Ins
2x 20% Lüftung (ggfs. mit 80mm Lüfter)
2x 20% 8-Pol. Speakon

Hmm, scheint nur auch discontinued zu sein .. naja mal sehen.

Ja, es ist wirklich nicht schön, wenn man bei jedem kleinen Ruck Angst haben muss. Geht mir momentan auch mit den Hochtönern noch so .. nicht, dass doch mal das "Gewinde" (oder was davon noch übrig ist) im GFK gar ausreißt.

lg Florian

Hey, gern, Florian...

Ob man die Dynacord jetzt 1HE oder 2HE nach oben setzt, nimmt sich vom Schwerpunkt vermutlich nicht soo wahnsinnig viel.

Da wirst Du wohl Recht haben, das ist dann eigentlich auch egal bei dem Gesamtgewicht und 16 HE

Hmm, scheint nur auch discontinued zu sein

Blöd... Die Idee dahinter ist ja eigentlich geil; aber wenns net lieferbar ist taugt die dollste Idee net...
Isses dann nicht u.U. schon allmählich sinnig, einfach mal nen metallischen Bekannten anzuhauen? Oder einen mit ner Fräse? Etliche Firmen machen ja auch auf Zuruf Platten, wie man sie möchte... Im worst case: Zentrum aller Bohrungen piccobello ausmessen und gescheit ankörnen, wie Opa das auch schon gemacht hat

Ja, es ist wirklich nicht schön, wenn man bei jedem kleinen Ruck Angst haben muss. Geht mir momentan auch mit den Hochtönern noch so

Dann bau vor Inbetriebnahme (also außer unmittelbar vor der Haustür) ein Stützbrett passend unter den Treiber Bestenfalls inkl. links und rechts je einem senkrechten Brettchen, so dass der Treiber "rundum" festgesetzt ist. Ggf. mit etwas Dichtband polstern...

VG Andy

Vorne hätte es den Vorteil, dass man die Rückseite zu lassen oder auch "abschließen" kann, falls man das Teil mal aus der Hand geben sollte. So kann keiner an der Verkabelung rumpfuschen.

Das würde ich nicht machen
Da produzierst du eventl. nen Hitze Stau

mfg
Rainer