[Baubericht] High Power Doppel 12er Topteil

[Heini]

Hier ein kurzer Baubericht meines Doppel 12er Topteil mit 18S 12ND710 und NSD4015N am P-Audio PH-305.

Grundidee war ein Top zu bauen, welches nicht höher als 70cm ist, alle Schallquellen möglichst dicht beieinander hat und sehr gleichmäßig abstrahlt.
Getrennt wird Aktiv via DSP. Der Hornstummel vor den 12ern ist eher als Schallführung zu sehen und nicht primär für mehr Pegel.
Abmessungen: H B T 70cm x 38cm x 35cm.


Hier ein paar Bilder der Bauphase:

Phaseplugs:

[Heini]

Bilder vom Zusammenbau und den ersten Tests:

Größenvergleich: 212er - M-Sat12 - Selbstbau 12er und Rechts die M-Sat10

[Heini]

[jones34]

Das sieht doch mal interessant aus.
Hast du vielleicht noch ein paar Messungen?
Gerade wie gut sich die TMTs so schlagen würde mich sehr interessieren.

[Heini]

Sollte das Wetter morgen mitspielen, geht’s ins freie und ich messe die Kiste mal ordentlich durch. Dazu dann auch ein paar Bilder des Messaufbaus, damit es besser nachzuvollziehen ist.

Geplant sind:
- Roh Messungen des LF und HFs
- Klirr bei 94 & 114dB
- Abstrahlung Horizontal und Vertikal
- Auf Achse Phase und Frequenzgang

[d-c]

Da bin ich auch mal gespannt. Das Teil ähnelt doch sehr einer Seeburg K24. Aber sieht super aus

[Heini]

Das Teil ähnelt doch sehr einer Seeburg K24.

Eine K24 ist doch ein gutes Stück breiter und tiefer. Insgesamt reden wir von Faktor 1,45 was das Volumen betrifft. (Trapezform jetzt mal nicht beachtet, hab noch keine K24 Geometrisch vermessen)

Die Ähnlichkeit ist eher zufällig, jedoch empfinde ich meine Schallführung im Mitteltiefton als gelungener.
Mit einem noch aufwendigeren Phaseplug würde man vermutlich sogar noch höher trennen können, aber dann würden mir die Mittenteiber in der Vertikalen zu eng zumachen.

Also bis auf einen Hochtöner mittig zwischen zwei abgeschrägten 12“ern haben die Kisten nicht soviel gemeinsam. In der K24 sollen 12ND830 mit nem BMS Coax stecken. Da ist vermutlich auf eine sehr tiefe Trennung gesetzt worden. Hoffe die Kisten demnächst mal A/B Vergleichen zu können. Interessant ist es auf jeden Fall.

[Jobsti]

Schaut sehr interessant aus.

Was mich allerdings mal interessieren würde ist,
wie der subjektive Eindruck auf Entfernung outdoor im Vergleich zu "Konventionell" ist,
da ja schon ne ganze Ecke Membranfläche verdeckt wird.

Ebenfalls interessant wäre, ob und wie lange das die 710er Pappen auf Grund der Kompression mitmachen,
oder limitierst du sicherheitshalber bei 500W statt 900W?

Btw.
Bin sehr auf die Messungen gespannt, gerade die Einzelmessungen als auch Directivity.
GPM ist natürlich ebenfalls nicht uninteressant
Wo wurde denn eigentlich getrennt, ich gehe von unter 900Hz aus?
Wie klingt der fette 4" Deckel eigentlich ganz obenrum?

Das K24 hat übrigens im Bereich 400-1500Hz 2 3 massive, aber schmalbandige Löcher, bis zu -10dB und will knapp 13 EQs haben.
Messungen oder DSP-Setups kann ich leider keine posten, da Kundenauftrag.


Bilder:
Über und unter jedem Bild muss eine Leerzeile sein, sonst wird der Text leider davor oder dahinter angezeigt (Fix ist in Arbeit)

[Heini]

A/B Vergleich soll morgen gemacht werden. M-Sat212 wird mit eingepackt. Mir geht’s zudem Subjektiv auf Entfernung zusätzlich noch um den Tiefgang.

Wie lange die 710er das mitmachen..
Kann ich dir sagen, wenn die ersten durch sind. Ich wollte sie jetzt auf jeden Fall nicht frühzeitig Limitieren. Eher Unterschiedlich Tiefe Trennungen testen und anhand der Verzerrungen sehen, wo das Limit ist.

GPM wird schwierig, hab da nur einen festen Sandboden. Ich mach Fotos vom Messaufbau, dann kann sich jeder selbst seine Meinung zur Aussagekräftigkeit machen.

Trennung LF 700Hz zu HF 1k

Der große 4“ Deckel kann sehr schön oben rum. Klar nach oben hin fällt er natürlich ab. Das lässt sich aber gut mit nem breiten Filter über der Trennung glatt ziehen, sodass der Pegel nicht primär über den Gain angeglichen wird, sondern über den EQ. Man sollte es jedoch nicht übertreiben, der Treiber klingt schnell zu übertrieben, wenn man ihn komplett Flat zieht. Selbst bei der „tiefen“ Trennung kommen gefühlt hörbar die 12“ ans Limit, während der HT noch stressfrei spielt.

[Heini]

Hier die Roh Messungen direkt am „Horn“ und am Port.

Eine Reso ist noch da, die vermutlich von der Anordnung zwischen den 12ern kommt. Da muss ich noch etwas mehr Dämmung einbringen.

Port:

Horn:

Beide Messungen komplett Roh und Quick&Dirty, da letztens schon bei Facebook nachgefragt wurde.

Auf 13 EQs komme ich mit meiner Kiste nicht
Ich Glätte etwas die Hornladung bei 400Hz und den Ausreißer bei 2kHz und bei ~900Hz für ne glatte Flanke obenrum.

[Jobsti]

Beim Port kannste noch mit Noppenschaum experimentieren, auch mit "halbrund dahinter", damit sollte sich das ganz obenrum besänftigen lassen
(Wird recht sicher direkt der direkte Rückwärtige Schall der Pappe sein. Extrem kurze Ports und Pappe nah dran).
Bass würde ich jetzt auf Buckel schätzen, sprich zwischen 150-300Hz ne Senke, die könnte man mit höherem Tuning ausgleichen,
aber davon würde ich auf alle Fälle abraten, lieber noch etwas tiefer tunen (aus klanglicher Sicht) und dafür mittig (400Hz) mit dem EQ etwas absenken.
Evtl. bekommste den Port auch noch etwas Breiter in der Wirkung (Q), wenn du Sonofil nutzt.

Wobei das jetzt mit einer Nahfeldmessung des TMT schwer abzuschätzen ist, da musst du auf wesentlich größere Entfernung mal messen.


Schaut auf den ersten Blick aber schon echt brauchbar aus, dass es für die Kiste DSP benötigt war aber abzusehen


Ich habe sowas mal mit ner 210er gemacht (Kundenprojekt), jedoch Griffe als "Pseudo PP" genutzt, Xo knapp 1,1 kHz.
Ging auch nicht (sinnvoll) ohne EQ. Kam am Ende aber auf eine passive, recht einfache Weiche (7 Bauteile) + nur 3 EQ's gesamt.

210er TMT auf 2m

Im Bass habe ich sie auch noch sehr sauber bekommen, ganz ohne DSP unterhalb 500Hz
Ports kamen hinter den TMT, nicht neben das Horn. Und 10er so weit vor gerückt wie nur möglich (Sonst wird die horizontale Abstrahlung Müll)

GPM 2m

[hitower78]

Moin,
schon lange beobachtet und ich finde sie feinst!
Fragen von mir:
Die 70cm sind woher? Praktische größe oder wie?
Ne Messung ohne Phaseplug würde mich mal interessieren, also welche auswirkungen hat dieser.

Kann man im betrieb noch via laser den Hub messen?

Bin mal gespannt...irgendwann hör ich die brummer ja mal

Grüße
Daniel

[Heini]

Moin Daniel,

die 70cm sind mein persönliches Limit gewesen. Das ist etwas Höher als eine normale 12" Kiste und sieht somit geflogen an einer Traverse noch hübsch aus. Mich hat bei meinen bisherigen Doppel 12" Direktstrahlern immer die Bauhöhe gestört. In Zelten ist man oft begrenzt was die Flughöhe betrifft und so kann es schnell passieren, dass die Lautsprecher im Griffbereich der Gäste sind.
Daher die 70cm.

Messung ohne Phaseplug ist leider nicht mehr möglich, da der PP verklebt ist.

Hub sollte man noch messen können, je nachdem wie groß so ein Laser ist und ob der da rein passt. Aber vor den Pappen ist sonst nichts, kommt man gut ran.

[Heini]

So, heute endlich mal das gute Wetter genutzt. 17°C, Sonne und kein Wind... perfekt!

Ich hab Bilder vom Messaufbau gemacht, somit könnt ihr nachvollziehen, wie die Messumgebung und Bedingungen waren.

Los geht es mit der GPM 2m Messung

LF, HF, Gesamt und Invertiert ist hier zu sehen.

Hier noch die Wege Roh vs. mit DSP, wie ihr seht wird am DSP nur Pegel gezogen, aber keiner rein geschoben. Es werden also keine Löcher gefüllt, sondern nur Berge abgesenkt. Denke ein Passive Weiche sollte sogar machbar sein.

Dann die Directivity Horizontal - Abstand auf genau 2 Meter mit dem Laser gemessen.
Ich habe mir einen Drehteller gebaut, der in 2,5° schritten Skaliert ist. Wir haben jedoch mit einer 5° Auflösung gemessen von -90° bis +90°.

Directivity Vertikal, Box einfach auf die Seite gelegt.

Messung Pegel/Verzerrung. Das Messmikro wurde mit einem Pegelkalibrator auf 94dB bzw. 114dB geeicht.
Dann einfach mal mit White Noise auf 94dB bei 1m Mikroabstand Pegel drauf gegeben und gemessen. Anschließend mit 114dB, 120dB und 126dB. Es würde vermutlich am Lautsprecher noch mehr gehen, jedoch vermute ich, dass das Mikro langsam zerrt. Man hätte noch mit doppeltem Abstand messen können, aber ich wollte die Anwohner im Dorf auch am Sonntag nicht zu sehr strapazieren. Das Echo welches einige Sekunden später wieder zurück kam, war auch noch ordentlich Laut

Edit: Man sieht, dass sich der Frequenzgang nicht verändert bei ansteigendem Pegel, dass müsste man jetzt noch prüfen, wenn die Box mal ein paar Stunden Vollgas an war.

Messmikro war ein Sonarworks XREF 20 Mic mit Kalibrierung, Soundkarte war eine Focusrite Scarlett 2i4 2nd Gen.

[Heini]

Hier nochmal der Frequenzgang mit Arta gemessen, Pegel auf 94dB @ 1kHz.

Der HT Treiber oder das Horn scheinen bei 11,8kHz komische Sachen zu machen, das ist mir jedoch beim Probehören noch nicht aufgefallen.
Was könnte das sein?

[wiesel77]

Hast du mal das Top oder auch Subs direkt auf dem Boden gemessen? ohne diese Platte?

wir haben immer wieder "komische" Messergebnisse, wenn wir so ne Platte oder Türe unter die Kiste legen.
im Vergleich zum "nicht schallharten Wiesenboden"

Aber wir können das noch nicht verifizieren, was die Platte tatsächlich ausmacht.

[Heini]

Ne habs nur auf der Platte gemessen.

Was war bei deinen Messungen denn komisch?

[hitower78]

Hi
11800Hz entsprechen ja ca 2,9cm. Ist da evtl der übergang Treiber horn? Ist da ne kante oder so?
Oder ist das eine Reflexion in der Kammer? Ich meine dies auch schonmal bei einem Treiber gelesen zu haben

In den Diagrammen im PDF "zuckt" der in etwa da auch ein wenig

Grüße
Daniel

[wiesel77]

Was war bei deinen Messungen denn komisch?

habe den "Fehler" vermutlich gefunden. Unsere Bässe hatten unregelmäßig immer mal wieder einen Buckel im Messschrieb - vermuteter Grund ist, dass die Platten evtl. resonieren.
Wir hatten die Subs mal draufgestellt, mal nur die beiden vorderen Füßchen, mal gar nicht...

[lomo]

Tolles Projekt und der Bau schön dokumetiert, Danke dafür.
Hast Du vorher eine Simulation der Tiefmittelton-Sektion gemacht?

[Heini]

Hast Du vorher eine Simulation der Tiefmittelton-Sektion gemacht?

Moin,
Nur den Hornverlauf habe ich simuliert. Den Rest habe ich dann durch den ersten Prototypen an der Box gemessen und getestet.

[Heini]

Da ich jetzt schon relativ häufig angeschrieben wurde... Für mich war das Top nur ein Prototyp. Bin soweit ganz zufrieden, ABER:

Mir schwebt im Kopf schon eine Version 2 der Box vor meinem geistigen Auge... Das ganze soll besser Clusterbar werden und dafür ein Waveguide mit Horn bekommen. Grundsätzlich wie ne L-Acoustics Arcs, allerdings als doppel 12er. Ob ich als 12er die 18Sound 12ND930 oder die B&C 12NDL88 verwende, muss ich erst testen. Der 12ND710 ist zwar lauter, schafft aber unterhalb 200Hz nicht soviel Pegel, washalb die Box allgemein auf den geringsten Pegel reduziert wird. Verwenden würde ich als Amp dafür die neuen Ram ASYM Aktiv Module mit DSP. So kann man fertige Presets im Top speichern und es bleibt trotzdem Plug&Play. Dazu ist noch eine Low Extension im gleichen Format geplant, falls im Bereich 60-200Hz noch mehr Pegel benötigt wird. Somit hätte man ein skalierbares System für bis zu 5000Pax VAs. (Je Seite 3x Doppel 12er + 2x Low Extension)

FRAGE: Kennt ihr gute Waveguides für 1,4" Treiber? Gerne was in der Richtung des REM Prinzips von Meyer oder des Dosc Prinzips von L-Acoustics.

[MAD]

Zum Thema waveguides kann ich leider gar nichts beitragen, bin aber sehr an deinem Topteil interessiert. Da ich die Versuche bzgl. Bau einer 2x10 à la K20 inzwischen aufgegeben habe, brauche ich immer noch ein kompaktes (Höhe max. 70cm) und lautes Topteil. Da ich die Teile für das PM90 ja schon habe, schwebt mir vor testweise dein Topteil mit 12NDL76, ND950 und PH305 zu bauen (Betrieb an einer M50Q DSP). Würde der Versuch Sinn machen, Kosten wären ja nur das Horn und Holz?

[Heini]

Klar... Mess die Membrangeometrie aus, erstell nen 3D Modell des Phaseplugs mit ca ~ 1 cm Luft zur Membran und los geht´s.

Mein Tops ist genau 70cm Hoch. Ich empfehle jedoch ne Service Klappe auf der Rückseite, da die Schrauben hinter dem Chassis extrem Fummelig rein zu drehen sind. Es ist machbar, aber dauert halt.

Vor der Membran machst du MITTIG!!! einen Schlitz, durch den der Schall austreten kann und dann denkst du dir nen Hornverlauf aus. Die Hornkonstante bestimmt dann auch die größe des Schlitzes vor der Pappe. Die Laufzeitunterschiede zwischen den Bereichen hinter dem PP und den direktabstahlenden Bereichen der Pappe sollten kürzer als Lamda 1/4 der höchsten Frequenz sein, die du durch die 12er wiedergeben willst.

Ich Trenne im aktuellen Setup die 12"er bei 1kHz 12dB But und der HT legt bei 1,22kHz los.

Ich würde meine 12er aber auch Anfang 2020 verkaufen, da ich wie gesagt noch was neues probieren möchte.
Einige 12ND710 hab ich auch noch liegen, teilweise Neu. Falls noch jemand ein paar Pappen sucht.

Gruß Jan

[MAD]

Danke für die Infos, den PP hatte ich irgendwie vergessen und angenommen ich könnte das mit deiner Gehäusegeometrie und den 12NDL76 mal testen - aber selbst wenn die Membranform gleich ist, ist wahrscheinlich die Kalotte nicht gleich, das hatte ich nicht auf dem Schirm Dann werde ich wohl doch eher ein lautes 12/1,4 Topteil à la JM-Sat12 bauen, das Angebot mit den 12ND720 kommt da genau richtig. Du hast ne PM

[dominik]

Der HT Treiber oder das Horn scheinen bei 11,8kHz komische Sachen zu machen, das ist mir jedoch beim Probehören noch nicht aufgefallen.

Habe gestern mal den BMS4594ND am PH305 gemessen.
Den Einbruch knapp oberhalb von 11khz habe ich auch, allerdings nicht so ausgeprägt und weiter oben ist der Verlauf , mit der kleineren Schwingeinheit des Coax etwas glatter als bei dir.
Habe die MT Spule von 300Hz- 20kHz gemessen und die HT von 1-20kHz bei beiden ist der Einbruch sichtbar.
Zum Bilder Hochladen bin ich wohl zu doof, das geht bei mir nicht mit drag and drop.

Was mich auch überrascht hat war die schiere Lautstärke bei der kalibrierten 1Watt Messung der größeren Schwingeinheit, hatte den Gehörschutz beim ersten Messdurchgang noch neben dem Laptop liegen. a
Das Messsystem hat gleich mal abgewunken wegen zu viel Pegel.
Der Messaufbau war auf 0,5 Meter Abstand, da es draußen geregnet hat und der Keller nicht viel mehr freien Platz her gab. Aus dem Wohnzimmer wurde ich nach dem ersten Testlauf mit 1m Abstand direkt verbannt.
Das ist ein ganz anderes Kaliber als ich bislang im PA-Bereich verbaut und auch besessen habe, zumal die meisten passiv beweicht waren und da ja immer Pegel verbraten wird.
Meinen 25 Jahre alten 6-Kanal Eigenbau-Verstärker den ich zum Messen benutzt habe , habe bis dato noch nie rauschen gehört, egal an welcher PA Box der dran hing.
Bin gespannt ob es später mit den Hypex Modulen noch mehr rauscht.

[Big Määääc]

ja, solche Bomber sollte man nicht ohne Gehörschutz im Kellerräumchen bei 1Watt durchsweepen.
aber die Erfahrung muss jeder mal machen

[dominik]

Mittlerweile habe ich rausgefunden warum das einfügen nicht geht, man braucht 10 Beiträge dazu.

Die Messung hat zwar wenig mit einer Freifeldmessung zu tun aber Tendenzen sind trotzdem erkennbar.
Was mich etwas wundert ist der steile Pegel Abfall der großen Schwingeinheit in Richtung 10khz.
Die Messung wurde letztendlich nicht mit 1W durchgeführt da das Messsystem immer wegen zu hohem Pegel abgebrochen hat.

Hier ein kurzer Baubericht meines Doppel 12er Topteil mit 18S 12ND710 und NSD4015N am P-Audio PH-305.

Grundidee war ein Top zu bauen, welches nicht höher als 70cm ist, alle Schallquellen möglichst dicht beieinander hat und sehr gleichmäßig abstrahlt.
Getrennt wird Aktiv via DSP. Der Hornstummel vor den 12ern ist eher als Schallführung zu sehen und nicht primär für mehr Pegel.
Abmessungen: H B T 70cm x 38cm x 35cm.


Hier ein paar Bilder der Bauphase:

Phaseplugs:

Bilder vom Zusammenbau und den ersten Tests:

Größenvergleich: 212er - M-Sat12 - Selbstbau 12er und Rechts die M-Sat10

Das sieht doch mal interessant aus.
Hast du vielleicht noch ein paar Messungen?
Gerade wie gut sich die TMTs so schlagen würde mich sehr interessieren.

Sollte das Wetter morgen mitspielen, geht’s ins freie und ich messe die Kiste mal ordentlich durch. Dazu dann auch ein paar Bilder des Messaufbaus, damit es besser nachzuvollziehen ist.

Geplant sind:
- Roh Messungen des LF und HFs
- Klirr bei 94 & 114dB
- Abstrahlung Horizontal und Vertikal
- Auf Achse Phase und Frequenzgang

Da bin ich auch mal gespannt. Das Teil ähnelt doch sehr einer Seeburg K24. Aber sieht super aus

Das Teil ähnelt doch sehr einer Seeburg K24.

Eine K24 ist doch ein gutes Stück breiter und tiefer. Insgesamt reden wir von Faktor 1,45 was das Volumen betrifft. (Trapezform jetzt mal nicht beachtet, hab noch keine K24 Geometrisch vermessen)

Die Ähnlichkeit ist eher zufällig, jedoch empfinde ich meine Schallführung im Mitteltiefton als gelungener.
Mit einem noch aufwendigeren Phaseplug würde man vermutlich sogar noch höher trennen können, aber dann würden mir die Mittenteiber in der Vertikalen zu eng zumachen.

Also bis auf einen Hochtöner mittig zwischen zwei abgeschrägten 12“ern haben die Kisten nicht soviel gemeinsam. In der K24 sollen 12ND830 mit nem BMS Coax stecken. Da ist vermutlich auf eine sehr tiefe Trennung gesetzt worden. Hoffe die Kisten demnächst mal A/B Vergleichen zu können. Interessant ist es auf jeden Fall.

Schaut sehr interessant aus.

Was mich allerdings mal interessieren würde ist,
wie der subjektive Eindruck auf Entfernung outdoor im Vergleich zu "Konventionell" ist,
da ja schon ne ganze Ecke Membranfläche verdeckt wird.

Ebenfalls interessant wäre, ob und wie lange das die 710er Pappen auf Grund der Kompression mitmachen,
oder limitierst du sicherheitshalber bei 500W statt 900W?

Btw.
Bin sehr auf die Messungen gespannt, gerade die Einzelmessungen als auch Directivity.
GPM ist natürlich ebenfalls nicht uninteressant
Wo wurde denn eigentlich getrennt, ich gehe von unter 900Hz aus?
Wie klingt der fette 4" Deckel eigentlich ganz obenrum?

Das K24 hat übrigens im Bereich 400-1500Hz 2 3 massive, aber schmalbandige Löcher, bis zu -10dB und will knapp 13 EQs haben.
Messungen oder DSP-Setups kann ich leider keine posten, da Kundenauftrag.


Bilder:
Über und unter jedem Bild muss eine Leerzeile sein, sonst wird der Text leider davor oder dahinter angezeigt (Fix ist in Arbeit)

A/B Vergleich soll morgen gemacht werden. M-Sat212 wird mit eingepackt. Mir geht’s zudem Subjektiv auf Entfernung zusätzlich noch um den Tiefgang.

Wie lange die 710er das mitmachen..
Kann ich dir sagen, wenn die ersten durch sind. Ich wollte sie jetzt auf jeden Fall nicht frühzeitig Limitieren. Eher Unterschiedlich Tiefe Trennungen testen und anhand der Verzerrungen sehen, wo das Limit ist.

GPM wird schwierig, hab da nur einen festen Sandboden. Ich mach Fotos vom Messaufbau, dann kann sich jeder selbst seine Meinung zur Aussagekräftigkeit machen.

Trennung LF 700Hz zu HF 1k

Der große 4“ Deckel kann sehr schön oben rum. Klar nach oben hin fällt er natürlich ab. Das lässt sich aber gut mit nem breiten Filter über der Trennung glatt ziehen, sodass der Pegel nicht primär über den Gain angeglichen wird, sondern über den EQ. Man sollte es jedoch nicht übertreiben, der Treiber klingt schnell zu übertrieben, wenn man ihn komplett Flat zieht. Selbst bei der „tiefen“ Trennung kommen gefühlt hörbar die 12“ ans Limit, während der HT noch stressfrei spielt.

Hier die Roh Messungen direkt am „Horn“ und am Port.

Eine Reso ist noch da, die vermutlich von der Anordnung zwischen den 12ern kommt. Da muss ich noch etwas mehr Dämmung einbringen.

Port:

Horn:

Beide Messungen komplett Roh und Quick&Dirty, da letztens schon bei Facebook nachgefragt wurde.

Auf 13 EQs komme ich mit meiner Kiste nicht
Ich Glätte etwas die Hornladung bei 400Hz und den Ausreißer bei 2kHz und bei ~900Hz für ne glatte Flanke obenrum.

Beim Port kannste noch mit Noppenschaum experimentieren, auch mit "halbrund dahinter", damit sollte sich das ganz obenrum besänftigen lassen
(Wird recht sicher direkt der direkte Rückwärtige Schall der Pappe sein. Extrem kurze Ports und Pappe nah dran).
Bass würde ich jetzt auf Buckel schätzen, sprich zwischen 150-300Hz ne Senke, die könnte man mit höherem Tuning ausgleichen,
aber davon würde ich auf alle Fälle abraten, lieber noch etwas tiefer tunen (aus klanglicher Sicht) und dafür mittig (400Hz) mit dem EQ etwas absenken.
Evtl. bekommste den Port auch noch etwas Breiter in der Wirkung (Q), wenn du Sonofil nutzt.

Wobei das jetzt mit einer Nahfeldmessung des TMT schwer abzuschätzen ist, da musst du auf wesentlich größere Entfernung mal messen.


Schaut auf den ersten Blick aber schon echt brauchbar aus, dass es für die Kiste DSP benötigt war aber abzusehen


Ich habe sowas mal mit ner 210er gemacht (Kundenprojekt), jedoch Griffe als "Pseudo PP" genutzt, Xo knapp 1,1 kHz.
Ging auch nicht (sinnvoll) ohne EQ. Kam am Ende aber auf eine passive, recht einfache Weiche (7 Bauteile) + nur 3 EQ's gesamt.

210er TMT auf 2m

Im Bass habe ich sie auch noch sehr sauber bekommen, ganz ohne DSP unterhalb 500Hz
Ports kamen hinter den TMT, nicht neben das Horn. Und 10er so weit vor gerückt wie nur möglich (Sonst wird die horizontale Abstrahlung Müll)

GPM 2m

Moin,
schon lange beobachtet und ich finde sie feinst!
Fragen von mir:
Die 70cm sind woher? Praktische größe oder wie?
Ne Messung ohne Phaseplug würde mich mal interessieren, also welche auswirkungen hat dieser.

Kann man im betrieb noch via laser den Hub messen?

Bin mal gespannt...irgendwann hör ich die brummer ja mal

Grüße
Daniel

Moin Daniel,

die 70cm sind mein persönliches Limit gewesen. Das ist etwas Höher als eine normale 12" Kiste und sieht somit geflogen an einer Traverse noch hübsch aus. Mich hat bei meinen bisherigen Doppel 12" Direktstrahlern immer die Bauhöhe gestört. In Zelten ist man oft begrenzt was die Flughöhe betrifft und so kann es schnell passieren, dass die Lautsprecher im Griffbereich der Gäste sind.
Daher die 70cm.

Messung ohne Phaseplug ist leider nicht mehr möglich, da der PP verklebt ist.

Hub sollte man noch messen können, je nachdem wie groß so ein Laser ist und ob der da rein passt. Aber vor den Pappen ist sonst nichts, kommt man gut ran.

So, heute endlich mal das gute Wetter genutzt. 17°C, Sonne und kein Wind... perfekt!

Ich hab Bilder vom Messaufbau gemacht, somit könnt ihr nachvollziehen, wie die Messumgebung und Bedingungen waren.

Los geht es mit der GPM 2m Messung

LF, HF, Gesamt und Invertiert ist hier zu sehen.

Hier noch die Wege Roh vs. mit DSP, wie ihr seht wird am DSP nur Pegel gezogen, aber keiner rein geschoben. Es werden also keine Löcher gefüllt, sondern nur Berge abgesenkt. Denke ein Passive Weiche sollte sogar machbar sein.

Dann die Directivity Horizontal - Abstand auf genau 2 Meter mit dem Laser gemessen.
Ich habe mir einen Drehteller gebaut, der in 2,5° schritten Skaliert ist. Wir haben jedoch mit einer 5° Auflösung gemessen von -90° bis +90°.

Directivity Vertikal, Box einfach auf die Seite gelegt.

Messung Pegel/Verzerrung. Das Messmikro wurde mit einem Pegelkalibrator auf 94dB bzw. 114dB geeicht.
Dann einfach mal mit White Noise auf 94dB bei 1m Mikroabstand Pegel drauf gegeben und gemessen. Anschließend mit 114dB, 120dB und 126dB. Es würde vermutlich am Lautsprecher noch mehr gehen, jedoch vermute ich, dass das Mikro langsam zerrt. Man hätte noch mit doppeltem Abstand messen können, aber ich wollte die Anwohner im Dorf auch am Sonntag nicht zu sehr strapazieren. Das Echo welches einige Sekunden später wieder zurück kam, war auch noch ordentlich Laut

Edit: Man sieht, dass sich der Frequenzgang nicht verändert bei ansteigendem Pegel, dass müsste man jetzt noch prüfen, wenn die Box mal ein paar Stunden Vollgas an war.

Messmikro war ein Sonarworks XREF 20 Mic mit Kalibrierung, Soundkarte war eine Focusrite Scarlett 2i4 2nd Gen.

Hier nochmal der Frequenzgang mit Arta gemessen, Pegel auf 94dB @ 1kHz.

Der HT Treiber oder das Horn scheinen bei 11,8kHz komische Sachen zu machen, das ist mir jedoch beim Probehören noch nicht aufgefallen.
Was könnte das sein?

Hast du mal das Top oder auch Subs direkt auf dem Boden gemessen? ohne diese Platte?

wir haben immer wieder "komische" Messergebnisse, wenn wir so ne Platte oder Türe unter die Kiste legen.
im Vergleich zum "nicht schallharten Wiesenboden"

Aber wir können das noch nicht verifizieren, was die Platte tatsächlich ausmacht.

Ne habs nur auf der Platte gemessen.

Was war bei deinen Messungen denn komisch?

Hi
11800Hz entsprechen ja ca 2,9cm. Ist da evtl der übergang Treiber horn? Ist da ne kante oder so?
Oder ist das eine Reflexion in der Kammer? Ich meine dies auch schonmal bei einem Treiber gelesen zu haben

In den Diagrammen im PDF "zuckt" der in etwa da auch ein wenig

Grüße
Daniel

Was war bei deinen Messungen denn komisch?

habe den "Fehler" vermutlich gefunden. Unsere Bässe hatten unregelmäßig immer mal wieder einen Buckel im Messschrieb - vermuteter Grund ist, dass die Platten evtl. resonieren.
Wir hatten die Subs mal draufgestellt, mal nur die beiden vorderen Füßchen, mal gar nicht...

Tolles Projekt und der Bau schön dokumetiert, Danke dafür.
Hast Du vorher eine Simulation der Tiefmittelton-Sektion gemacht?

Hast Du vorher eine Simulation der Tiefmittelton-Sektion gemacht?

Moin,
Nur den Hornverlauf habe ich simuliert. Den Rest habe ich dann durch den ersten Prototypen an der Box gemessen und getestet.

Da ich jetzt schon relativ häufig angeschrieben wurde... Für mich war das Top nur ein Prototyp. Bin soweit ganz zufrieden, ABER:

Mir schwebt im Kopf schon eine Version 2 der Box vor meinem geistigen Auge... Das ganze soll besser Clusterbar werden und dafür ein Waveguide mit Horn bekommen. Grundsätzlich wie ne L-Acoustics Arcs, allerdings als doppel 12er. Ob ich als 12er die 18Sound 12ND930 oder die B&C 12NDL88 verwende, muss ich erst testen. Der 12ND710 ist zwar lauter, schafft aber unterhalb 200Hz nicht soviel Pegel, washalb die Box allgemein auf den geringsten Pegel reduziert wird. Verwenden würde ich als Amp dafür die neuen Ram ASYM Aktiv Module mit DSP. So kann man fertige Presets im Top speichern und es bleibt trotzdem Plug&Play. Dazu ist noch eine Low Extension im gleichen Format geplant, falls im Bereich 60-200Hz noch mehr Pegel benötigt wird. Somit hätte man ein skalierbares System für bis zu 5000Pax VAs. (Je Seite 3x Doppel 12er + 2x Low Extension)

FRAGE: Kennt ihr gute Waveguides für 1,4" Treiber? Gerne was in der Richtung des REM Prinzips von Meyer oder des Dosc Prinzips von L-Acoustics.

Zum Thema waveguides kann ich leider gar nichts beitragen, bin aber sehr an deinem Topteil interessiert. Da ich die Versuche bzgl. Bau einer 2x10 à la K20 inzwischen aufgegeben habe, brauche ich immer noch ein kompaktes (Höhe max. 70cm) und lautes Topteil. Da ich die Teile für das PM90 ja schon habe, schwebt mir vor testweise dein Topteil mit 12NDL76, ND950 und PH305 zu bauen (Betrieb an einer M50Q DSP). Würde der Versuch Sinn machen, Kosten wären ja nur das Horn und Holz?

Klar... Mess die Membrangeometrie aus, erstell nen 3D Modell des Phaseplugs mit ca ~ 1 cm Luft zur Membran und los geht´s.

Mein Tops ist genau 70cm Hoch. Ich empfehle jedoch ne Service Klappe auf der Rückseite, da die Schrauben hinter dem Chassis extrem Fummelig rein zu drehen sind. Es ist machbar, aber dauert halt.

Vor der Membran machst du MITTIG!!! einen Schlitz, durch den der Schall austreten kann und dann denkst du dir nen Hornverlauf aus. Die Hornkonstante bestimmt dann auch die größe des Schlitzes vor der Pappe. Die Laufzeitunterschiede zwischen den Bereichen hinter dem PP und den direktabstahlenden Bereichen der Pappe sollten kürzer als Lamda 1/4 der höchsten Frequenz sein, die du durch die 12er wiedergeben willst.

Ich Trenne im aktuellen Setup die 12"er bei 1kHz 12dB But und der HT legt bei 1,22kHz los.

Ich würde meine 12er aber auch Anfang 2020 verkaufen, da ich wie gesagt noch was neues probieren möchte.
Einige 12ND710 hab ich auch noch liegen, teilweise Neu. Falls noch jemand ein paar Pappen sucht.

Gruß Jan

Danke für die Infos, den PP hatte ich irgendwie vergessen und angenommen ich könnte das mit deiner Gehäusegeometrie und den 12NDL76 mal testen - aber selbst wenn die Membranform gleich ist, ist wahrscheinlich die Kalotte nicht gleich, das hatte ich nicht auf dem Schirm Dann werde ich wohl doch eher ein lautes 12/1,4 Topteil à la JM-Sat12 bauen, das Angebot mit den 12ND720 kommt da genau richtig. Du hast ne PM

Der HT Treiber oder das Horn scheinen bei 11,8kHz komische Sachen zu machen, das ist mir jedoch beim Probehören noch nicht aufgefallen.

Habe gestern mal den BMS4594ND am PH305 gemessen.
Den Einbruch knapp oberhalb von 11khz habe ich auch, allerdings nicht so ausgeprägt und weiter oben ist der Verlauf , mit der kleineren Schwingeinheit des Coax etwas glatter als bei dir.
Habe die MT Spule von 300Hz- 20kHz gemessen und die HT von 1-20kHz bei beiden ist der Einbruch sichtbar.
Zum Bilder Hochladen bin ich wohl zu doof, das geht bei mir nicht mit drag and drop.

Was mich auch überrascht hat war die schiere Lautstärke bei der kalibrierten 1Watt Messung der größeren Schwingeinheit, hatte den Gehörschutz beim ersten Messdurchgang noch neben dem Laptop liegen. a
Das Messsystem hat gleich mal abgewunken wegen zu viel Pegel.
Der Messaufbau war auf 0,5 Meter Abstand, da es draußen geregnet hat und der Keller nicht viel mehr freien Platz her gab. Aus dem Wohnzimmer wurde ich nach dem ersten Testlauf mit 1m Abstand direkt verbannt.
Das ist ein ganz anderes Kaliber als ich bislang im PA-Bereich verbaut und auch besessen habe, zumal die meisten passiv beweicht waren und da ja immer Pegel verbraten wird.
Meinen 25 Jahre alten 6-Kanal Eigenbau-Verstärker den ich zum Messen benutzt habe , habe bis dato noch nie rauschen gehört, egal an welcher PA Box der dran hing.
Bin gespannt ob es später mit den Hypex Modulen noch mehr rauscht.

ja, solche Bomber sollte man nicht ohne Gehörschutz im Kellerräumchen bei 1Watt durchsweepen.
aber die Erfahrung muss jeder mal machen

Mittlerweile habe ich rausgefunden warum das einfügen nicht geht, man braucht 10 Beiträge dazu.

Die Messung hat zwar wenig mit einer Freifeldmessung zu tun aber Tendenzen sind trotzdem erkennbar.
Was mich etwas wundert ist der steile Pegel Abfall der großen Schwingeinheit in Richtung 10khz.
Die Messung wurde letztendlich nicht mit 1W durchgeführt da das Messsystem immer wegen zu hohem Pegel abgebrochen hat.