Messungen der nuVero 140 in Verbindung mit n x AVAA

[CJoe78]

Ich hab gestern mal probiert wie es sich verhält, wenn ich die Nuvero 70 zum Teil geschlossen betreibe.

Ich hab in meinem kleinen Raum z.B. das Problem, dass der Center allgemein etwas zu kräftig klingt und auch meine Surrounds aufgrund der Nähe zum Sitzplatz im Bass leicht aufdicken.

Tatsächlich klingen Center und Surrounds geschlossen besser und regen meine Raummoden merklich weniger an.
Die beiden Front-LS bleiben offen, da sonst der Bass im Raum dünn wird.

Die Variante BR-Boxen je nach Raummoden-Aufstellproblematik offen oder geschlossen zu betreiben scheint sich in einem kleinen Raum mit wenig Abstand zu Wänden und viel Modenenergie auszuzahlen.

Wobei es definitiv auf die Box ankommt, mit der man das macht. Ich hatte kleine geschlossene Boxen und die haben nicht funktioniert, der Bass war trotz kleinem Raum zu dünn.

Die mittelgroßen Nuvero 70 verhalten sich unkritischer und haben im geschlossenen Betrieb zwar weniger aber noch ausreichend Bass (insbesondere, wenn es vorher zu viel war).

Das Ergebnis ist besser als mit abgesenkten Bass-Kippschaltern oder sonstigen Equalizer-Eingriffen, da Filter sofort die Phasenlage verschieben. D.h. das Bass-Timing der bassentzerrten Box passt dann nicht mehr und hingt nach.

Ein geschlossener Port macht das nicht und das ist die bessere Alternative.

Auch mit den Subwoofern werde ich das ausgiebigst testen.
Da kann man die BR-Rohre geschlossen, 1x zu / 1x auf oder offen betreiben.

[Vittorino]

Bist Du im Thread verrutscht, Joe? Oder hast Du die AVAA im Text getarnt?

[CJoe78]

@ Vittorino: Versteckt!  Ich hatte hier gelesen, dass die AVAA-Lösung bei Raummoden vergleichbar ist, als wenn man mit geschlossenen Boxen im Raum hört.
Geschlossene Boxen regen Raummoden durch den flachen Filterabfall weniger an, der Bass wird durch den Wegfall der Moden als schneller und präziser wahrgenommen.
Die AVAA hingegen entziehen dem Raum die Bassenergie über elektronische Konvertierung, was im Ergebnis klanglich nicht so unterschiedlich zu sein scheint wie es sich liest.
Mein Vorschlag ist als mögliche Alternative zu sehen die Boxen je nach Raumposition zu verschließen. Gerade bei starker Modenanregung kann das viel bringen und kostet nix.
Bei meinem Center hat es geholfen. Dieser klingt präziser ohne störenden Bassverlust, regt die Moden nicht mehr nachteilig an und bleibt deswegen dauerhaft geschlossen.

Was natürlich genauso passieren kann: Der Bass wird mit dem Verschließen der BR-Rohre zu flach. Bei meinen Surrounds bin ich unschlüssig, ob ich sie so betreibe. 
Die Boxen klingen geschlossen präziser und auch im Bass etwas zu flach. 

Beides, geschlossen oder offen hat Vor- und Nachteile.
Mehr Präzision und flacher oder einen runderen Bass für mehr Mittendrin-Gefühl. Wobei sich letzteres durch die Verwendung zusätzlicher Subwoofer erledigt.

[Vittorino]

Dachte mir schon, dass die AVAA kodiert im Text vorhanden sind.

Dieser Effekt, den ich beschrieben hatte, kann ich technisch nicht erklären. Er trat aber nur auf, wenn 4 x AVAA im Betrieb waren.

Eine vergleichbare geschlossene Box (Stopfen nuVero) fällt im Frequenzgang eher, aber flacher mit 12 dB/Okt ab. Das hat den Effekt, dass der -3 dB-Punkt mit Bassreflex höher liegt, aber die geschlossenere Variante tiefer spielen kann. In Kombination mit dem Room Gain (6-9 dB/Okt) ergibt das u.U. bessere Ergebnisse im Raum. Ich hatte auch Tests mit den 140 durchgeführt und alle Öffnungen verschlossen, bin aber nach ausführlichen Hörtests wieder davon abgekommen.

[aaof]

BR-Stopfen wirken mM. viel zu breitbandig und du bist unflexibel. Stopfen rein, Stopfen raus, dann mal halb rein, dann doch vielleicht mal wieder raus? Mir hat das nie gefallen. Und heute in Zeiten moderner DSP und Software-Lösungen ist das doch auch überholt.

Oder wenn ich früher immer gelesen habe, der Lautsprecher klingt verschlossen trockener und präziser. Das ist Quatsch. Dein Lautsprecher erzeugt bzw. regt eine oder mehrere Raummode massiver an und erzeugt dir damit das Delay. Wenn du nun ein Stopfen verwendest, fällt der Lautsprecher mehr oder weniger früh(er) ab und verringert dir die Anregung der Mode. Der Bass klingt schneller ab, dass klingt erstmal präziser, du verlierst aber auch Tiefgang.

Man kann sowas heute anders lösen: bessere Wahl des Lautsprechers, entsprechende DSP Lösung bzw. Software, wo ich Moden aktiv bekämpfen kann, ggf. einen EQ verwenden. Auch der Einsatz von Subwoofern kann hier Lösungen anbieten. Alles ist besser, als eine BR-Box nur zu verschließen.

[aaof]

Man konnte übrigens früher die Wirkung der BR-Stopfen bei Nubert auch mal anfragen. Man bekam dann schnell eine aufschlussreiche Antwort. Die Wirkung war überraschend relativ stark. XTZ hat von Anfang an BR-Stopfen in ihre Systeme geplant und ging mit Diagrammen transparent vor.

Ich habe persönlich übrigens keine Probleme mit Moden, sofern sie sich im Rahmen halten. Ich muss sie aber nicht mit einem Stopfen so zumachen, dass meine Lautsprecher viel früher als nötig abfallen. Ich lasse auf Knopfdruck eine untere Raummode zu, da sie nicht so stark ausfällt, automatisch aber einen Loudness-Effekt quasi ermöglicht. Wenn ich denn mal neutraler hören möchte, erhöhe ich einfach die Trennfrequenz auf die Subwoofer, die eher wie ein „Draht“ spielen. Mir gefällt das aber gar nicht so gut. Musik muss Emotionen können. Ich produziere ja keine Musik hier wie in einem Studio.

[Bravado]

wenn ich früher immer gelesen habe, der Lautsprecher klingt verschlossen trockener und präziser. Das ist Quatsch.

Es gibt ein Video von T. Bien, in dem er das auch messtechnisch nachweist.

Das Thema Modenanregung und Nachhall thematisiert er da aber nicht, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht.

[CJoe78]

Geschlossene Boxen fallen viel früher breitbandig ab, sicher. Trotzdem ist es nicht dumm, es zu testen.

Interessant ist, dass es bei meinem Center so gut funktioniert. Besser als ich dachte. Denn ich hab da eine blöde 60 HZ-Längsmode sowie eine 114 HZ Quermode die durch seine Position im Raum mit BR zu stark angeregt werden.

Auf beide Überhöhungen reagiert die geschlossene Box praktisch nicht mehr, rein zufällig optimal.

Die Stopfen bei den Surrounds waren aber zu viel des Guten, die Boxen klingen ohne Stopfen nach nochmaligem Testen besser.

Das Problem mit den internen DSP´s ist leider, dass ich die Filter-Laufzeitenverschiebung höre sobald ich den Equalizer einsetze und z.B. nur den Center im Frequenzgang bearbeite.

Ich kann meinen Yamaha nicht so exakt justieren, dass ich die durch den Filter veränderte Laufzeitenverzögerung der Box ausgleichen kann.
Die Filter-Phasenverschiebung versaut einem den Klang. Die geschlossene Box hingegen versaut den Klang nicht.

Dazu ist der Yamaha mit seinen 5 cm-Schritten zu grob. Normal bräuchte man da wohl 1 cm-Schritte für. D.h. ich brauche, damit ich weiter komme einen besseren AVR!

Wenn überhaupt muss jede EQ-Bearbeitung im Yamaha auf allen Kanälen identisch sein oder es funktioniert nicht im Sinne eines möglichst präzisen Klangbilds.
Vermutlich haben Audyssey in der Maximalvariante und Dirac eine viel feinere Justierung, wodurch solche Dinge auch per DSP sehr exakt angepasst werden können.

Damit kann man dann wirklich detailliert an die Sache rangehen und Raummoden maßgeschneidert für seinen Hörplatz wie mit dem Skalpell nacharbeiten.

[Christmas]

Aber der Beste Weg ist Physikalische Absorbtion. Durch Absorber, AVAA oder DBA und DBA ähnliche Systeme… nachhallzeit kann man niemals rein elektronisch bzw. durch Filter reduzieren, und darum geht es hier ja. Durch Filter (BR zu, Raumecke,, oder EQ)den Bass zu verändern bzw. zu erweitern in Verbindung mit Absorbern (Dämmung/AVAA/DBA) ist ein guter Ansatz, der Kompromiss aus gutem P/L und einem Guten Ergebnis mit Vielen Möglichkeiten der Anpassung.
So machen es am Ende viele, ob bewusst oder unbewusst.

[aaof]

@Christmas

Ja und nein. Ich sehe es etwas differenzierter , stimme dir aber natürlich auch zu. Es gab damals schon im Nubert-Forum berechnete Absorber-Lösungen, die waren aber doch häufig grundsätzlich in den meisten Hörräumen nicht umsetzbar. So viel Material möchten nur wenige haben.

Die DBA ist eine ältere , aber sehr effektive Lösung, da stimme ich mit dir absolut überein. Selbst meine DBA-Light mit einigen handwerklichen Fehlern, machte das bereits deutlich. Es benötigt aber einiges an Erfahrung und der Bereitschaft,
z. Bsp. eine Multi-Sub-Lösung zu installieren.

Jetzt lasen wir aber mal die Kirche im Dorf und bleiben realistisch. Und Moden erzeugen natürlich ein Delay. Was ist aber Dirac, Audyssey MultEq und andere Systeme? Ein EQ. Nicht mehr oder weniger. Die damaligen Diskussionen, die Mode würde durch solche Systeme ja immer noch bestehen, mag ja sein, ist für mich aber dennoch irrelevant und nebensächlich. Sie wird elektronisch doch reduziert und erzeugt damit ein geringeres Delay.

Die Wahl auf DSP, Software-Lösungen war doch immer der Versuch, es mit weniger Physik auch vernünftig zu realisieren.

Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei.

[Christmas]

@aaof
Also stimmst du mir ganz zu?

Ich behaupte nicht dass (Poröse) Absorber die beste Lösung ist sondern Absorbtion, ein DBA oder AVAA absorbiert ja auch.
Anders gesagt Physikalische Absorber also eine Schallwelle wird unter anderm mit Hilfe von Elektronik (Dalay, AmP) Physikalisch (Invertierte verzögerte Schallwelle) von der Membran ausgelöscht bzw abgeschwächt.
Ohne Elektronik einfach ein Absorber ob HHR oder Plattenschwinger oder Poröser Absorber…

Und genau was du schreibst, entweder man hat Platz oder Geld. Ich hatte beides nicht und habe trotzdem Platz geopfert.

Edit: Habe es noch etwas verständlicher geschrieben.

[aaof]

Stimme mit dir überein. Was ich nur vermitteln wollte, Moden erzeugen ein Delay und gerade tiefe Moden nur mittels physischer Raumakustik begegnen zu wollen, ist eben häufig eine Nummer zu groß.

Die aktiven Absorber die hier beschrieben werden, damit schließe ich den Kreis ja wieder zum Thema, können das wahrscheinlich auch leisten. Keine Ahnung, ich habe ihre Wirkung ja nie gehört. Würde ich sie aber kaufen? Nein..

Das geht viel preiswerter.

[Paffi]

@Vittorino falls du das in deinem Thread nicht haben möchtest, gib Bescheid, dann verschiebe ich das Folgende in einen separaten Thread.

Ergänzend zu den Messungen zum AVAA C20, ergänze ich noch um die AVAA C214. Um die Wirksamkeit im "Rohzustand" zu zeigen, lasse ich hierfür alle vier XW800 laufen, ohne Entzerrung, Delayanpassung usw. Die AVAA jeweils in +0db Modus, also ohne Anpassung nach oben oder unten. Das pure Chaos:

Ein AVAA C214 kommt hinzu, in der rechten hinteren Zimmerecke:

Und packe ich einen zweiten C214 hinzu und stelle diesen direkt auf den ersten (soll man wohl eigentlich nicht unbedingt machen, sondern eher an einer anderen Stelle im Raum platzieren - in meinem Fall lande ich aber immer wieder bei dieser Turm-Anordnung):

Ich denke, man kann da schon von dramatischen Unterschieden sprechen. Ich freue mich schon darauf, das Ganze mit aktivierten AVAAs neu zu entzerren und erwarte mir da richtig viel - aktuell bin ich nur leider viel zu faul dafür. Einen Vorgeschmack dafür bietet das alte Setting, in dem die AVAAS nur hinzugefügt wurden. Entsprechend zerfetzt es mir da etwas den linearen Pegelverlauf, aber ich denke es ist absehbar, was passieren wird:

entzerrt ohne avaa

avaas hinzugefügt, noch nicht neu entzerrt

[Vittorino]

Sehr schön @Paffi !

Solche Messungen sind sehr willkommen. Ich finde die Ergebnisse schon beeindruckend.👌

Werde meinen Test auch noch einmal mit 4 x AVAA und den nV 170 wiederholen.

Wie würdest Du die Unterschiede bei Musik beschreiben?

[ThZe]

Hi,

ich habe auch 2x AVAA‘s im Einsatz in Verbindung mit weiteren Akustik Modulen von Hofa, Gik und auch RTFS.
Meine Lautsprecher sind aber keine Nubert‘s !

Die zwei AVAA’s stehen auf 1,30 Höhe hinter meinem Abhörplatz in den Ecken. Ich bin auch noch am testen für die optimale Position. Wahrscheinlich kann es hinter den Lautsprechern einen größeren Einfluss haben aber das muss ich mal noch messen.

Ich habe zwei Messungen mit und ohne den AVAA‘s die ich hier gerne zeigen möchte.
Wie funktioniert das hier Bilder einzufügen?

Gruß Thomas

[Paffi]

@ThZe bei deinem Text kommt es mir fast so vor, als ob du ein Zweitaccount von mir bist Fotos lassen sich u.a. einfügen, in dem du Dateianhänge hochlädst - unter dem Textfeld gibt es auf der linken unteren Seite den Button "Dateianhänge". Dort kannst du hochladen und anschließend ins Posting einfügen.

[Bravado]

@ThZe bei deinem Text kommt es mir fast so vor, als ob du ein Zweitaccount von mir bist

Wenn Du das nächste mal an einen Spiegel vorgeigehst, höre mal, ob Du seltsame Geräusche hörst (ich habe gerade einen Film gesehen: Parallel

[ThZe]

@Paffi

ok

Ähm ich kann nix finden um Dateien hochladen zu können

[ThZe]

@Bravado jede Raumakustik ist zwar individuell aber es gibt natürlich auch Parallelen

[Vittorino]

Funktioniert das mit dem Upload erst ab 10 Beiträgen?

[Christmas]

Ja ab 10 Beiträgen, oder man kann sich freischalten lassen @Paffi wenn es jemand der befugten ließt.

[ThZe]

Hi Leute,

hier erst einmal noch ein paar Infos.

Raum: L 5 Meter B 3,50 Meter H 2,50 Meter
LS stehen auf der 3,50 Meter Seite wegen der Wellenausbreitung.
-Frontwand ist die Wand hinten den LS.
-Rückwand ist die Wand hinter dem Abhörplatz
Wandabstand Bass chassis zur Frontwand ca. 0,90 Meter.
LS könnten auch als Single DBA direkt an der Frontwand positioniert werden da ich symmetrisch angeordnet Bässe habe also 2x unten und 1x über der Mittel/Hochtoneinheit.

Abhörposition bei 1/3 Raumlänge also 1,67 von der Rückwand.
Stereodreieck realisiert durch die 0,90 Frontwand Abstand.

Bilder von den Messungen kommen noch und werden durch @Paffi eingestellt. Dankeschön

Gruß Thomas

@ThZe Ich habe unten deine Inhalte auf Basis deiner e-Mail eingefügt - gerne nach belieben ergänzen / anpassen. Kleiner Hinweis: du kannst aus REW heraus direkt Grafiken erstellen / Screenshots speichern (Kamerasymbol). Das ist dann noch etwas besser zu erkennen, als abfotografiert. Insbesondere die Skalen sind dann auch ersichtlich. Vg Paffi

Folgender Text und Fotos eingefügt von Moderation (Paffi)

Bild 1 Frequenzgang am Abhörplatz: gelb ohne AVAA‘s und rot mit AVAA‘s

Bild 2 Wasserfall ohne AVAA‘s

Bild 3 Wasserfall mit AVAA‘s

Bild 4 Spectogramm mit AVAA‘s

Bild 5 Spectogramm ohne AVAA‘s

Alle Messungen natürlich noch ohne FIR Filter Eingriff!
Man sieht auch gut am Frequenzgang das ein paar Absenkungen verbessert werden, obwohl wir eigentlich nur die Abklingzeit beeinflussen!? Leider habe ich aufgrund der Raumverhältnisse von 5 Meter Länge und 2,50 Höhe ein paar Moden doppelt weil die 2,50 Meter Raumhöhe genau die Hälfte von 5 Meter beträgt. Das sind dann sozusagen die 68 hz.
Moden längs 34, 68, 136 etc.
Moden quer 49, 98 etc."

[ThZe]

@Paffi vielen Dank für deine Hilfe

OK dann lieber aus REW heraus Screenshot erstellen. Soll ich noch mal neue Screenshots erstellen?

Gruß Thomas

[Vittorino]

Ja, gern noch einmal richtig einstellen, da fällt die Auswertung leichter. 👋

Welche Lautsprecher nutzt Du? Das darf hier gern erwähnt werden, viele User hören zufrieden mit Lautsprechern, die nicht von Nubert sind.

Und ja, es sind Schallschnelle-Absorber, die in erster Linie den Nachhall verringern. Ein schönes „Nebenprodukt“ ist dann der geänderte Frequenzgang aufgrund der abgeschwächten Modenproblematik. Das funktioniert im Gegensatz zum Nachhall manchmal besser und manchmal schlechter, ist abhängig vom Raum und von den Lautsprechern. Leider liest man selbst in professionellen Reviews (erinnere mich an Lowbeats) falsche Beschreibungen und damit Erwartungen zum Gerät und vergleicht Äpfel (AVAA) mit Birnen (Ortsentzerrung).

[ThZe]

@Vittorino und allen anderen mitlesenden.

Lautsprecher sind von Backes & Müller
- BM line 15 (2. Generation) mit Pegel Programmier Gerät (PPG)

Der Chef von B&M ist der gleiche wie bei KSD digital.

Cheers Thomas

[Ernst_Reiter]

Raum: L 5 Meter B 3,50 Meter H 2,50 Meter
LS stehen auf der 3,50 Meter Seite wegen der Wellenausbreitung.
Wandabstand Bass chassis zur Frontwand ca. 0,90 Meter.
Abhörposition bei 1/3 Raumlänge also 1,67 von der Rückwand. Stereodreieck realisiert durch die 0,90 Frontwand Abstand.

wow ....mächtige dinger in einem 17.5 m² raum: https://service-vertrieb-backesmueller. ... chnik.html

[Vittorino]

Das sind beeindruckende Lautsprecher @ThZe.

Jetzt kann man auch gleich besser abschätzen, was die AVAA leisten. Ich werde wohl auch noch mal ein wenig mit der Höhe experimentieren.

[Ernst_Reiter]

ich wüßte nicht wie ich mit meinen speakers meinen klang wandnah erreichen könnte; ich hatte sie zwar auch schon so

aber wirklich geil und für mich perfect klingt es nur wenn ich sie ganz weit in den raum stelle

Ich hab gestern mal probiert wie es sich verhält, wenn ich die Nuvero 70 zum Teil geschlossen betreibe.

Ich hab in meinem kleinen Raum z.B. das Problem, dass der Center allgemein etwas zu kräftig klingt und auch meine Surrounds aufgrund der Nähe zum Sitzplatz im Bass leicht aufdicken.

Tatsächlich klingen Center und Surrounds geschlossen besser und regen meine Raummoden merklich weniger an.
Die beiden Front-LS bleiben offen, da sonst der Bass im Raum dünn wird.

Die Variante BR-Boxen je nach Raummoden-Aufstellproblematik offen oder geschlossen zu betreiben scheint sich in einem kleinen Raum mit wenig Abstand zu Wänden und viel Modenenergie auszuzahlen.

Wobei es definitiv auf die Box ankommt, mit der man das macht. Ich hatte kleine geschlossene Boxen und die haben nicht funktioniert, der Bass war trotz kleinem Raum zu dünn.

Die mittelgroßen Nuvero 70 verhalten sich unkritischer und haben im geschlossenen Betrieb zwar weniger aber noch ausreichend Bass (insbesondere, wenn es vorher zu viel war).

Das Ergebnis ist besser als mit abgesenkten Bass-Kippschaltern oder sonstigen Equalizer-Eingriffen, da Filter sofort die Phasenlage verschieben. D.h. das Bass-Timing der bassentzerrten Box passt dann nicht mehr und hingt nach.

Ein geschlossener Port macht das nicht und das ist die bessere Alternative.

Auch mit den Subwoofern werde ich das ausgiebigst testen.
Da kann man die BR-Rohre geschlossen, 1x zu / 1x auf oder offen betreiben.

Bist Du im Thread verrutscht, Joe? Oder hast Du die AVAA im Text getarnt?

@ Vittorino: Versteckt!  Ich hatte hier gelesen, dass die AVAA-Lösung bei Raummoden vergleichbar ist, als wenn man mit geschlossenen Boxen im Raum hört.
Geschlossene Boxen regen Raummoden durch den flachen Filterabfall weniger an, der Bass wird durch den Wegfall der Moden als schneller und präziser wahrgenommen.
Die AVAA hingegen entziehen dem Raum die Bassenergie über elektronische Konvertierung, was im Ergebnis klanglich nicht so unterschiedlich zu sein scheint wie es sich liest.
Mein Vorschlag ist als mögliche Alternative zu sehen die Boxen je nach Raumposition zu verschließen. Gerade bei starker Modenanregung kann das viel bringen und kostet nix.
Bei meinem Center hat es geholfen. Dieser klingt präziser ohne störenden Bassverlust, regt die Moden nicht mehr nachteilig an und bleibt deswegen dauerhaft geschlossen.

Was natürlich genauso passieren kann: Der Bass wird mit dem Verschließen der BR-Rohre zu flach. Bei meinen Surrounds bin ich unschlüssig, ob ich sie so betreibe. 
Die Boxen klingen geschlossen präziser und auch im Bass etwas zu flach. 

Beides, geschlossen oder offen hat Vor- und Nachteile.
Mehr Präzision und flacher oder einen runderen Bass für mehr Mittendrin-Gefühl. Wobei sich letzteres durch die Verwendung zusätzlicher Subwoofer erledigt.

Dachte mir schon, dass die AVAA kodiert im Text vorhanden sind.

Dieser Effekt, den ich beschrieben hatte, kann ich technisch nicht erklären. Er trat aber nur auf, wenn 4 x AVAA im Betrieb waren.

Eine vergleichbare geschlossene Box (Stopfen nuVero) fällt im Frequenzgang eher, aber flacher mit 12 dB/Okt ab. Das hat den Effekt, dass der -3 dB-Punkt mit Bassreflex höher liegt, aber die geschlossenere Variante tiefer spielen kann. In Kombination mit dem Room Gain (6-9 dB/Okt) ergibt das u.U. bessere Ergebnisse im Raum. Ich hatte auch Tests mit den 140 durchgeführt und alle Öffnungen verschlossen, bin aber nach ausführlichen Hörtests wieder davon abgekommen.

BR-Stopfen wirken mM. viel zu breitbandig und du bist unflexibel. Stopfen rein, Stopfen raus, dann mal halb rein, dann doch vielleicht mal wieder raus? Mir hat das nie gefallen. Und heute in Zeiten moderner DSP und Software-Lösungen ist das doch auch überholt.

Oder wenn ich früher immer gelesen habe, der Lautsprecher klingt verschlossen trockener und präziser. Das ist Quatsch. Dein Lautsprecher erzeugt bzw. regt eine oder mehrere Raummode massiver an und erzeugt dir damit das Delay. Wenn du nun ein Stopfen verwendest, fällt der Lautsprecher mehr oder weniger früh(er) ab und verringert dir die Anregung der Mode. Der Bass klingt schneller ab, dass klingt erstmal präziser, du verlierst aber auch Tiefgang.

Man kann sowas heute anders lösen: bessere Wahl des Lautsprechers, entsprechende DSP Lösung bzw. Software, wo ich Moden aktiv bekämpfen kann, ggf. einen EQ verwenden. Auch der Einsatz von Subwoofern kann hier Lösungen anbieten. Alles ist besser, als eine BR-Box nur zu verschließen.

Man konnte übrigens früher die Wirkung der BR-Stopfen bei Nubert auch mal anfragen. Man bekam dann schnell eine aufschlussreiche Antwort. Die Wirkung war überraschend relativ stark. XTZ hat von Anfang an BR-Stopfen in ihre Systeme geplant und ging mit Diagrammen transparent vor.

Ich habe persönlich übrigens keine Probleme mit Moden, sofern sie sich im Rahmen halten. Ich muss sie aber nicht mit einem Stopfen so zumachen, dass meine Lautsprecher viel früher als nötig abfallen. Ich lasse auf Knopfdruck eine untere Raummode zu, da sie nicht so stark ausfällt, automatisch aber einen Loudness-Effekt quasi ermöglicht. Wenn ich denn mal neutraler hören möchte, erhöhe ich einfach die Trennfrequenz auf die Subwoofer, die eher wie ein „Draht“ spielen. Mir gefällt das aber gar nicht so gut. Musik muss Emotionen können. Ich produziere ja keine Musik hier wie in einem Studio.

wenn ich früher immer gelesen habe, der Lautsprecher klingt verschlossen trockener und präziser. Das ist Quatsch.

Es gibt ein Video von T. Bien, in dem er das auch messtechnisch nachweist.

Das Thema Modenanregung und Nachhall thematisiert er da aber nicht, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht.

Geschlossene Boxen fallen viel früher breitbandig ab, sicher. Trotzdem ist es nicht dumm, es zu testen.

Interessant ist, dass es bei meinem Center so gut funktioniert. Besser als ich dachte. Denn ich hab da eine blöde 60 HZ-Längsmode sowie eine 114 HZ Quermode die durch seine Position im Raum mit BR zu stark angeregt werden.

Auf beide Überhöhungen reagiert die geschlossene Box praktisch nicht mehr, rein zufällig optimal.

Die Stopfen bei den Surrounds waren aber zu viel des Guten, die Boxen klingen ohne Stopfen nach nochmaligem Testen besser.

Das Problem mit den internen DSP´s ist leider, dass ich die Filter-Laufzeitenverschiebung höre sobald ich den Equalizer einsetze und z.B. nur den Center im Frequenzgang bearbeite.

Ich kann meinen Yamaha nicht so exakt justieren, dass ich die durch den Filter veränderte Laufzeitenverzögerung der Box ausgleichen kann.
Die Filter-Phasenverschiebung versaut einem den Klang. Die geschlossene Box hingegen versaut den Klang nicht.

Dazu ist der Yamaha mit seinen 5 cm-Schritten zu grob. Normal bräuchte man da wohl 1 cm-Schritte für. D.h. ich brauche, damit ich weiter komme einen besseren AVR!

Wenn überhaupt muss jede EQ-Bearbeitung im Yamaha auf allen Kanälen identisch sein oder es funktioniert nicht im Sinne eines möglichst präzisen Klangbilds.
Vermutlich haben Audyssey in der Maximalvariante und Dirac eine viel feinere Justierung, wodurch solche Dinge auch per DSP sehr exakt angepasst werden können.

Damit kann man dann wirklich detailliert an die Sache rangehen und Raummoden maßgeschneidert für seinen Hörplatz wie mit dem Skalpell nacharbeiten.

Aber der Beste Weg ist Physikalische Absorbtion. Durch Absorber, AVAA oder DBA und DBA ähnliche Systeme… nachhallzeit kann man niemals rein elektronisch bzw. durch Filter reduzieren, und darum geht es hier ja. Durch Filter (BR zu, Raumecke,, oder EQ)den Bass zu verändern bzw. zu erweitern in Verbindung mit Absorbern (Dämmung/AVAA/DBA) ist ein guter Ansatz, der Kompromiss aus gutem P/L und einem Guten Ergebnis mit Vielen Möglichkeiten der Anpassung.
So machen es am Ende viele, ob bewusst oder unbewusst.

@Christmas

Ja und nein. Ich sehe es etwas differenzierter , stimme dir aber natürlich auch zu. Es gab damals schon im Nubert-Forum berechnete Absorber-Lösungen, die waren aber doch häufig grundsätzlich in den meisten Hörräumen nicht umsetzbar. So viel Material möchten nur wenige haben.

Die DBA ist eine ältere , aber sehr effektive Lösung, da stimme ich mit dir absolut überein. Selbst meine DBA-Light mit einigen handwerklichen Fehlern, machte das bereits deutlich. Es benötigt aber einiges an Erfahrung und der Bereitschaft,
z. Bsp. eine Multi-Sub-Lösung zu installieren.

Jetzt lasen wir aber mal die Kirche im Dorf und bleiben realistisch. Und Moden erzeugen natürlich ein Delay. Was ist aber Dirac, Audyssey MultEq und andere Systeme? Ein EQ. Nicht mehr oder weniger. Die damaligen Diskussionen, die Mode würde durch solche Systeme ja immer noch bestehen, mag ja sein, ist für mich aber dennoch irrelevant und nebensächlich. Sie wird elektronisch doch reduziert und erzeugt damit ein geringeres Delay.

Die Wahl auf DSP, Software-Lösungen war doch immer der Versuch, es mit weniger Physik auch vernünftig zu realisieren.

Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei.

@aaof
Also stimmst du mir ganz zu?

Ich behaupte nicht dass (Poröse) Absorber die beste Lösung ist sondern Absorbtion, ein DBA oder AVAA absorbiert ja auch.
Anders gesagt Physikalische Absorber also eine Schallwelle wird unter anderm mit Hilfe von Elektronik (Dalay, AmP) Physikalisch (Invertierte verzögerte Schallwelle) von der Membran ausgelöscht bzw abgeschwächt.
Ohne Elektronik einfach ein Absorber ob HHR oder Plattenschwinger oder Poröser Absorber…

Und genau was du schreibst, entweder man hat Platz oder Geld. Ich hatte beides nicht und habe trotzdem Platz geopfert.

Edit: Habe es noch etwas verständlicher geschrieben.

Stimme mit dir überein. Was ich nur vermitteln wollte, Moden erzeugen ein Delay und gerade tiefe Moden nur mittels physischer Raumakustik begegnen zu wollen, ist eben häufig eine Nummer zu groß.

Die aktiven Absorber die hier beschrieben werden, damit schließe ich den Kreis ja wieder zum Thema, können das wahrscheinlich auch leisten. Keine Ahnung, ich habe ihre Wirkung ja nie gehört. Würde ich sie aber kaufen? Nein..

Das geht viel preiswerter.

@Vittorino falls du das in deinem Thread nicht haben möchtest, gib Bescheid, dann verschiebe ich das Folgende in einen separaten Thread.

Ergänzend zu den Messungen zum AVAA C20, ergänze ich noch um die AVAA C214. Um die Wirksamkeit im "Rohzustand" zu zeigen, lasse ich hierfür alle vier XW800 laufen, ohne Entzerrung, Delayanpassung usw. Die AVAA jeweils in +0db Modus, also ohne Anpassung nach oben oder unten. Das pure Chaos:

Ein AVAA C214 kommt hinzu, in der rechten hinteren Zimmerecke:

Und packe ich einen zweiten C214 hinzu und stelle diesen direkt auf den ersten (soll man wohl eigentlich nicht unbedingt machen, sondern eher an einer anderen Stelle im Raum platzieren - in meinem Fall lande ich aber immer wieder bei dieser Turm-Anordnung):

Ich denke, man kann da schon von dramatischen Unterschieden sprechen. Ich freue mich schon darauf, das Ganze mit aktivierten AVAAs neu zu entzerren und erwarte mir da richtig viel - aktuell bin ich nur leider viel zu faul dafür. Einen Vorgeschmack dafür bietet das alte Setting, in dem die AVAAS nur hinzugefügt wurden. Entsprechend zerfetzt es mir da etwas den linearen Pegelverlauf, aber ich denke es ist absehbar, was passieren wird:

entzerrt ohne avaa

avaas hinzugefügt, noch nicht neu entzerrt

Sehr schön @Paffi !

Solche Messungen sind sehr willkommen. Ich finde die Ergebnisse schon beeindruckend.👌

Werde meinen Test auch noch einmal mit 4 x AVAA und den nV 170 wiederholen.

Wie würdest Du die Unterschiede bei Musik beschreiben?

Hi,

ich habe auch 2x AVAA‘s im Einsatz in Verbindung mit weiteren Akustik Modulen von Hofa, Gik und auch RTFS.
Meine Lautsprecher sind aber keine Nubert‘s !

Die zwei AVAA’s stehen auf 1,30 Höhe hinter meinem Abhörplatz in den Ecken. Ich bin auch noch am testen für die optimale Position. Wahrscheinlich kann es hinter den Lautsprechern einen größeren Einfluss haben aber das muss ich mal noch messen.

Ich habe zwei Messungen mit und ohne den AVAA‘s die ich hier gerne zeigen möchte.
Wie funktioniert das hier Bilder einzufügen?

Gruß Thomas

@ThZe bei deinem Text kommt es mir fast so vor, als ob du ein Zweitaccount von mir bist Fotos lassen sich u.a. einfügen, in dem du Dateianhänge hochlädst - unter dem Textfeld gibt es auf der linken unteren Seite den Button "Dateianhänge". Dort kannst du hochladen und anschließend ins Posting einfügen.

@ThZe bei deinem Text kommt es mir fast so vor, als ob du ein Zweitaccount von mir bist

Wenn Du das nächste mal an einen Spiegel vorgeigehst, höre mal, ob Du seltsame Geräusche hörst (ich habe gerade einen Film gesehen: Parallel

@Paffi

ok

Ähm ich kann nix finden um Dateien hochladen zu können

@Bravado jede Raumakustik ist zwar individuell aber es gibt natürlich auch Parallelen

Funktioniert das mit dem Upload erst ab 10 Beiträgen?

Ja ab 10 Beiträgen, oder man kann sich freischalten lassen @Paffi wenn es jemand der befugten ließt.

Hi Leute,

hier erst einmal noch ein paar Infos.

Raum: L 5 Meter B 3,50 Meter H 2,50 Meter
LS stehen auf der 3,50 Meter Seite wegen der Wellenausbreitung.
-Frontwand ist die Wand hinten den LS.
-Rückwand ist die Wand hinter dem Abhörplatz
Wandabstand Bass chassis zur Frontwand ca. 0,90 Meter.
LS könnten auch als Single DBA direkt an der Frontwand positioniert werden da ich symmetrisch angeordnet Bässe habe also 2x unten und 1x über der Mittel/Hochtoneinheit.

Abhörposition bei 1/3 Raumlänge also 1,67 von der Rückwand.
Stereodreieck realisiert durch die 0,90 Frontwand Abstand.

Bilder von den Messungen kommen noch und werden durch @Paffi eingestellt. Dankeschön

Gruß Thomas

@ThZe Ich habe unten deine Inhalte auf Basis deiner e-Mail eingefügt - gerne nach belieben ergänzen / anpassen. Kleiner Hinweis: du kannst aus REW heraus direkt Grafiken erstellen / Screenshots speichern (Kamerasymbol). Das ist dann noch etwas besser zu erkennen, als abfotografiert. Insbesondere die Skalen sind dann auch ersichtlich. Vg Paffi

Folgender Text und Fotos eingefügt von Moderation (Paffi)

Bild 1 Frequenzgang am Abhörplatz: gelb ohne AVAA‘s und rot mit AVAA‘s

Bild 2 Wasserfall ohne AVAA‘s

Bild 3 Wasserfall mit AVAA‘s

Bild 4 Spectogramm mit AVAA‘s

Bild 5 Spectogramm ohne AVAA‘s

Alle Messungen natürlich noch ohne FIR Filter Eingriff!
Man sieht auch gut am Frequenzgang das ein paar Absenkungen verbessert werden, obwohl wir eigentlich nur die Abklingzeit beeinflussen!? Leider habe ich aufgrund der Raumverhältnisse von 5 Meter Länge und 2,50 Höhe ein paar Moden doppelt weil die 2,50 Meter Raumhöhe genau die Hälfte von 5 Meter beträgt. Das sind dann sozusagen die 68 hz.
Moden längs 34, 68, 136 etc.
Moden quer 49, 98 etc."

@Paffi vielen Dank für deine Hilfe

OK dann lieber aus REW heraus Screenshot erstellen. Soll ich noch mal neue Screenshots erstellen?

Gruß Thomas

Ja, gern noch einmal richtig einstellen, da fällt die Auswertung leichter. 👋

Welche Lautsprecher nutzt Du? Das darf hier gern erwähnt werden, viele User hören zufrieden mit Lautsprechern, die nicht von Nubert sind.

Und ja, es sind Schallschnelle-Absorber, die in erster Linie den Nachhall verringern. Ein schönes „Nebenprodukt“ ist dann der geänderte Frequenzgang aufgrund der abgeschwächten Modenproblematik. Das funktioniert im Gegensatz zum Nachhall manchmal besser und manchmal schlechter, ist abhängig vom Raum und von den Lautsprechern. Leider liest man selbst in professionellen Reviews (erinnere mich an Lowbeats) falsche Beschreibungen und damit Erwartungen zum Gerät und vergleicht Äpfel (AVAA) mit Birnen (Ortsentzerrung).

@Vittorino und allen anderen mitlesenden.

Lautsprecher sind von Backes & Müller
- BM line 15 (2. Generation) mit Pegel Programmier Gerät (PPG)

Der Chef von B&M ist der gleiche wie bei KSD digital.

Cheers Thomas

Raum: L 5 Meter B 3,50 Meter H 2,50 Meter
LS stehen auf der 3,50 Meter Seite wegen der Wellenausbreitung.
Wandabstand Bass chassis zur Frontwand ca. 0,90 Meter.
Abhörposition bei 1/3 Raumlänge also 1,67 von der Rückwand. Stereodreieck realisiert durch die 0,90 Frontwand Abstand.

wow ....mächtige dinger in einem 17.5 m² raum: https://service-vertrieb-backesmueller. ... chnik.html

Das sind beeindruckende Lautsprecher @ThZe.

Jetzt kann man auch gleich besser abschätzen, was die AVAA leisten. Ich werde wohl auch noch mal ein wenig mit der Höhe experimentieren.

ich wüßte nicht wie ich mit meinen speakers meinen klang wandnah erreichen könnte; ich hatte sie zwar auch schon so

aber wirklich geil und für mich perfect klingt es nur wenn ich sie ganz weit in den raum stelle