nuVero Nova - Wahrhafter Klang (!?)

[Equilibrium]

Meinst Du vertikal? Denn horizontal strahlt die bisherige Vero schon sehr breit ab. So riesig sind die Unterschiede zur Nova nun auch wieder nicht.

Nein horizontal meine ich.
Hörstudio bei Nubert - nur einen Sitz weiter links oder rechts und das Soundbild war dahin.

[Ernst_Reiter]

Meinst Du vertikal? .....

Nein horizontal meine ich.
Hörstudio bei Nubert - nur einen Sitz weiter links oder rechts und das Soundbild war dahin.

als ich 2021 aufbrach um für den schreibtisch (home office) nearfield monitore zu kaufen, waren welche beim dealer, die unglaublich stark richteten. Extrem, hätte nicht geglaubt, daß sowas überhaupt geht. Wie taschenlampe ....

Damals fand ich das fürchterlich. Heute sehe ich das anders.

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

[Bravado]

Einige brachten erstaunliche hologramme zustande (...) Andere aber gar nicht.

Was mich bei solchen Schilderungen immer bewegt ist die Frage: woher weißt Du, wer - im Sinne der originalgetreueren Wiedergabe - richtiger liegt: die, die ein Hologramm erzeugen oder die, die es nicht tun?

Oder ist das letztlich sogar egal?
Du hast ja keine absolute Referenz.

@Ernst_Reiter dazu würde mich Dein Kommentar noch interessieren.
Was ist für Dich die Messlatte? Woher weißt Du, wie viel Räumlichkeit richtig ist?

[Tomy4376]

Der Ort, an dem sich ein dreidimensionales Klangbild eröffnet, kann doch bei Stereo immer nur an einem fixen Punkt bestehen. Unabhängig davon wie breit ein Lautsprecher abstrahlt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

[tf11972]

Klar, aber der ist wegen der ganzen zu berücksichtigenden Parameter bei Jedem verschieden. Da hilft nur ausprobieren.

[soolebad]

Ist der YT-Kanal frankswerkstatt bekannt ?
Der Frank hat die 60 mal zerlegt und gehört.
Sie ist ausgesprochen gut „weggekommen“; einzige Kritik war das zu viel an Hochton.
Er sprach davon, dass sich eine klare scharfe Mittenordnung mit Tiefenstaffelung erst eingestellt hat, als er die Nubert so stark eingewinkelt hat, dass sich der Schneidepunkt noch vor dem Hörplatz befand. ( bezogen auf kleine Hörräume)

Darauf angesprochen meinte Hr. Bien, er kenne das Video und halte es für falsch. Die Lautsprecher sollten sogar parallel zur Wand aufgestellt die beste Darstellung bieten.

So weit kann das auseinandergehen…


p.s. Frank und Thomas (Bien) diskutieren genau das Thema kurz in den Kommentaren. Sehr interessant.

Weiß gar nicht ob und wie viel der Kommentare ich hier zitieren dürfte.

[Ernst_Reiter]

Der Ort, an dem sich ein dreidimensionales Klangbild eröffnet, kann doch bei Stereo immer nur an einem fixen Punkt bestehen. Unabhängig davon wie breit ein Lautsprecher abstrahlt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Nein, Du hast es IMHO genau richtig verstanden.

Bei manchen anderen usern hier (ist wirklich höflich gemeint - auch wenn es "scharf" klingt) bin ich mir da nicht so sicher.

Ein konzert haus (klassik) ist ein riesiger raum, wo jeder etwas anderes hört, je nach sitzplatz. Niemand sitzt im sweetspot. Alle haben reflexionen von allen seiten am ohr.

Gutes stereo sollte aber ganz was anderes sein, scharf gestellt wie in einem teleskop oder mikroskop.

[Ernst_Reiter]

Einige brachten erstaunliche hologramme zustande (...) Andere aber gar nicht.

Was mich bei solchen Schilderungen immer bewegt ist die Frage: woher weißt Du, wer - im Sinne der originalgetreueren Wiedergabe - richtiger liegt: die, die ein Hologramm erzeugen oder die, die es nicht tun?
Oder ist das letztlich sogar egal?
Du hast ja keine absolute Referenz.

@Ernst_Reiter dazu würde mich Dein Kommentar noch interessieren.
Was ist für Dich die Messlatte? Woher weißt Du, wie viel Räumlichkeit richtig ist?

Dein auge sagt Dir ja auch wenn ein bild scharf ist (beispiel fernglas, oder falls Du brillen träger bist verstehst Du es noch besser).

Genauso erkennt man (besser - erhört man) bzw. erhöre ich, wenn eine abbildung holographisch wird.

Wie man in einem fernglas von focussed auf blurred justieren kann, genau so geht es mit lautsprechern im raum.

Den sweet spot kannst Du ja auch erhören. Wenn jemand mit dem balance regler spielt, merkst Du auch daß da was nicht stimmt. Unser gehör kann mit schall reflexionen, richtungen, delays extrem gut umgehen.

Moderne mastering technik kann das extrem auf die spitze treiben. Natürlich hab ich keine referenz.

Wenn in Billy Joel "Travelin' Prayer" plötzlich rechts der banjo player neben Dir sitzt und Du fast erschrickst so extrem realistisch klingt es, dann weißt Du was ich meine.

[Goisbart]

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

± 5 cm? Bei welcher Geometrie? (Hörabstand und Abstand der Veros zueinander?)
Ich vermute, was Du meinst ist nicht vom Abstrahlwinkel, sondern von der Interferenz abhängig.

[Ernst_Reiter]

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

± 5 cm? Bei welcher Geometrie? (Hörabstand und Abstand der Veros zueinander?)

LS abstand zueinander 24 dm, abstand HT zu ohr 16 dm, abstand grundlinie zu ohren 10 dm, HT achse genau auf ohren höhe und achse auf ohr, nur 5° ausgewinkelt(Bravado - ich kehrte wieder zu den 5° zurück).

dann entsteht bei Chris Rea "Nothing's Happening By The Sea" vom album Water Sign (das übrigens viel besser mastered ist als das album "On the Beach") ein phenomenales hologram

und bei tracks wie "Fool (if you think it's over)" vom album "Whatever happened to Benny Santini" kommt gewissermaßen eine 4. dimension dazu, wenn man förmlich erschrickt wenn das e-piano einsetzt.

Das ist überhaupt etwas das die 140er gut gestellt famos können: plötzlich einsetzende instrumente so krass zu platzieren, daß ich mitunter wirklich erschrecke und physisch zusammen zucke.

Auch ein grandioses hologramm: Ambrosia, track "Cowboy Star" dieses klassische zwischenspiel ....

[Goisbart]

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

± 5 cm? Bei welcher Geometrie? (Hörabstand und Abstand der Veros zueinander?)

LS abstand zueinander 24 dm, abstand HT zu ohr 16 dm, abstand grundlinie zu ohren 10 dm, HT achse genau auf ohren höhe und achse auf ohr, nur 5° ausgewinkelt(Bravado - ich kehrte wieder zu den 5° zurück).

Wenn sich somit also der Winkel der Veros von 5° auf 3° und auf der anderen Seite von 5° auf 7° andert, hörst Du meines Erachtens hier nicht ein geändertes Abstrahlverhalten (3° zu 7°), sondern Phasenunterschiede durch Laufzeitunterschiede.
Daran wird ein anderer Lautsprecher nicht viel ändern.

[Ernst_Reiter]

Wenn sich somit also der Winkel der Veros von 5° auf 3° und auf der anderen Seite von 5° auf 7° andert, hörst Du meines Erachtens hier nicht ein geändertes Abstrahlverhalten (3° zu 7°), sondern Phasenunterschiede durch Laufzeitunterschiede....

meine erfahrung ist, daß das 3D bild spätestens bei -20° von achse zerreißt.

phasenunterschiede??? warum
laufzeitunterschiede?? beeinflußt bei reinem stereo und so geringen hörabständen nur sweet spot

[JMP $FCE2]

Ein konzert haus (klassik) ist ein riesiger raum, wo jeder etwas anderes hört, je nach sitzplatz. Niemand sitzt im sweetspot. Alle haben reflexionen von allen seiten am ohr.

Der entscheidende Unterschied ist, dass die (inklusive Reflexionsflächen unendlich vielen) Schallquellen im Konzertsaal tatsächlich da sind, von wo man sie hört.

Stereo dagegen ist eine Simulation, die mit nur zwei Schallquellen viele vorgaukelt, und das funktioniert nun einmal nur mit einem weitgehend symmetrischen Stereodreieck. Auch Balanceregler oder Laufzeitversatz (beim AVR) können es nur verschieben, aber die neue Hörposition muss dann auch wieder eingehalten werden.

Sehr breit abstrahlende Lautsprecher klingen zwar an "falschen" Hörplätzen besser, aber eigentlich weniger originalgetreu, weil der Hall des Hörraums kein Bestandteil der Aufnahme ist. Er ist genauso "dazu erfunden", wie mit einem eingeschleiften Effektgerät.

[Bravado]

Einige brachten erstaunliche hologramme zustande (...) Andere aber gar nicht.

Was mich bei solchen Schilderungen immer bewegt ist die Frage: woher weißt Du, wer - im Sinne der originalgetreueren Wiedergabe - richtiger liegt: die, die ein Hologramm erzeugen oder die, die es nicht tun?
Oder ist das letztlich sogar egal?
Du hast ja keine absolute Referenz.

@Ernst_Reiter dazu würde mich Dein Kommentar noch interessieren.
Was ist für Dich die Messlatte? Woher weißt Du, wie viel Räumlichkeit richtig ist?

Dein auge sagt Dir ja auch wenn ein bild scharf ist (beispiel fernglas, oder falls Du brillen träger bist verstehst Du es noch besser).

Genauso erkennt man (besser - erhört man) bzw. erhöre ich, wenn eine abbildung holographisch wird.

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt.
Selbstverständlich höre ich, ob eine Darstellung holografisch ist oder nicht.

Aber wenn Du jetzt bei einem Lautsprecher mehr und beim anderem weniger 'Räumlichkeit wahrnimmst: woher weißt Du, welcher Lautsprecher dichter am Original ist?
Ich habe das Kriterium "Räumlichkeit" schon vor langer Zeit von meiner Bewertungsliste genommen, weil ich nicht weiß, wie ich eindeutig validieren kann, wie viel Räumlichkeit die Aufnahme tatsächlich enthält.
Aber vielleicht plage ich mich da seit Jahren mit einem Denkfehler.
Du könntest evtl. jetzt einen entscheidenden Denkanstoß geben.

[Bravado]

Bravado - ich kehrte wieder zu den 5° zurück

Entscheidend ist, dass es FÜR DICH optimal klingt
Und manchmal bestätigen Experimente einfach nur, dass es vorher schon optimal war.

[Goisbart]

Wenn sich somit also der Winkel der Veros von 5° auf 3° und auf der anderen Seite von 5° auf 7° andert, hörst Du meines Erachtens hier nicht ein geändertes Abstrahlverhalten (3° zu 7°), sondern Phasenunterschiede durch Laufzeitunterschiede....

meine erfahrung ist, daß das 3D bild spätestens bei -20° von achse zerreißt.

Ich hatte auf Deine ±5 cm Angabe reagiert (inkl. Zitat).

Sehr breit abstrahlende Lautsprecher klingen zwar an "falschen" Hörplätzen besser, aber eigentlich weniger originalgetreu,

Nur gar nicht so einfach, Lautsprecher zu finden, die breitbandig bündeln.

[JMP $FCE2]

Nur gar nicht so einfach, Lautsprecher zu finden, die breitbandig bündeln.

Eigentlich schon, nur haben die entweder die Ausmaße von Waschmaschinen, oder sind richtig teuer:

https://www.kiiaudio.com/kii-three-lifestyle-listening/

Oder beides:

https://www.genelec.com/8381a

[MOS]

Was bedeutet holographisch?

Ist es holographisch, wenn man denkt, man hätte Kopfhörer auf, obwohl die 140er spielen? Wenn ich korrekt sitze, hört es sich dreidimensional an.. oder so. Manchmal denke ich, häh, da entsteht ein Ton direkt neben meinem Ohr, was zur Hölle..... meint ihr das mit holographisch? Oder wenn die Effekte von neben dem Lautsprecher kommen zu scheinen, der LS also so klingt, als wäre er viel breiter und höher als er ist?

Oder bedeutet holographisch einfach nur raumfüllend?


Das Q-Sound Verfahren???

Wie bei fates warning, The Road goes on forever, wo die 2 Schläge neben einem aus der Wand zu kommen scheinen?

[Nubertus]

Holographisch heißt homöomorph zum realen raum

[Tomy4376]

Klingt jetzt blöd, aber ich habe leider die Tendenz bei Musicals in eine Art Dämmerschlaf zu verfallen. Was mir schon den ein oder anderen Ärger mit meiner Frau eingebracht hat, wenn ich halb schlafend und hin und her sinkend im Sessel neben ihr sitze...

ABER das hat mir eine ganz andere Sicht auf das Dargebotene eröffnet.
Kann ich jedem nur empfehlen, einmal so ein Musical anzuschauen, auch wenn man dann Stress mit der Frau in Kauf nehmen muss. Ich meine das gar nicht böse, aber ich kann mich dann einfach nicht mehr wachhalten.

Allerdings nehme ich trotz dass mir die Augen zufallen die Akustik noch absolut intensiv wahr. Und das ist teilweise eine reine Offenbarung. Denn wenn man die visuellen Reize (zwangsweise) komplett ausblendet, bleibt nur die Akustik übrig.
Und bei König der Löwen zum Beispiel war es absolut beeindruckend wie präsent und räumlich die Darbietung wahrnehmbar war. Die Sänger standen trotz der Entfernung gefühlt wie ein Hologramm direkt vor meinem Sitz. Ich konnte exakt verorten, was sich links oder rechts, oder weiter vorne oder weiter hinten abgespielt hat. Dazu kamen noch die Reflexionen des Raumes und die Reaktion des Publikums. Und man selber ist mittendrin, nimmt von allen Seiten Eindrücke war. Das ist für mich eine holografische Abbildung.
Manche Lautsprecher können das im Stereobild annähernd darstellen. Das man mit geschlossenen Augen das Gefühl hat man sitzt mittendrin, wird rundherum geliebkost von akustischen Eindrücken. Und bei anderen Lautsprechern sitzt man da und alles spielt sich nur zwischen den Lautsprechern vorne und dahinter ab. Was mich nicht ins Geschehen hereinzieht, was mich nicht berührt.
Das konnte die nv 60 damals weniger gut, wie nach meinem Empfinden die nova 9 auch, die nv 110 damals hingegen deutlich besser, wenn auch nicht so gut wie die 705s3 oder jetzt die Dali. Das wäre was, was ich mir auch von der nova 12 erhoffen würde.
Welche Darstellung dabei jetzt richtiger ist oder nicht ist mir ziemlich Wurst, es muss mich berühren, dann ist es für MICH richtig.

[Ernst_Reiter]

.... Aber wenn Du jetzt bei einem Lautsprecher mehr und beim anderem weniger 'Räumlichkeit wahrnimmst: woher weißt Du, welcher Lautsprecher dichter am Original ist? ...

welcher LS nun dichter am original ist, weiß ich natürlich nicht. Bei besonders interessanten tracks mach ich manchmal den cross-check mit 4 verschiedenen KH. Bei manchen tracks läßt sich bis zu einem gewissen grad die absicht des mastering engineers sogar erahnen.

Wichtiger ist mir aber zu wiederholen, daß eine holographische darstellung ganz und gar nicht selbstverständlich ist. Ich hörte schon lautsprecher, die ganz einfach keines zustande brachten (Canton Vento 100).

Das wirklich wesentliche ist aber: wie, mit welcher aufstellung, kann ich es erzeugen? Bei richtiger aufstellung kriegt es vielleicht eh jeder LS hin (auch Canton Vento 100).

Und ich denke schon, dass das ein ziel sein sollte für jeden. Ich kann für mich nur sagen, der musikgenuß (nicht anlage hören, sondern musik hören, die vermutete absicht des kreativ-teams wahrnehmen), hängt mittlerweile davon ab.

Wenn (siehe posted effect image oben) ich die schmetterlinge im bild nicht sehen kann, ist es wertlos.
Bei vielen tracks wird quasi mit mono / stereo gespielt (man nehme z.B. Queen "Mustapha") und mit panning gespielt.
Wenn diese unterschiede / übergänge nicht hörbar sind ist alles "umsonst und vergebens".

Die draufgabe ist dann wie ich es beschrieb 4. dimension. Der effect selbst. Damit meine ich nun nicht sonderverfahren wie "Amused to Death" von Roger Waters oder ähnliches. Solche simplen effekte git es schon in billigen aufnahmen aus den 60er jahren. Das signal selbst, hört man auch aus dem küchenradio, aber von den socken haut es erst im hologram.

So ,ich wiederhole mich dauernd. Genug.

[MOS]

.... Aber wenn Du jetzt bei einem Lautsprecher mehr und beim anderem weniger 'Räumlichkeit wahrnimmst: woher weißt Du, welcher Lautsprecher dichter am Original ist? ...

Bei vielen tracks wird quasi mit mono / stereo gespielt (man nehme z.B. Queen "Mustapha") und mit panning gespielt.
Wenn diese unterschiede / übergänge nicht hörbar sind ist alles "umsonst und vergebens".


So ,ich wiederhole mich dauernd. Genug.

Teile mir bitte die Minute: Sekunde in diesem Lied mit, wo das passiert. Hast Du noch weiteres Testmaterial? Ich wäre erfreut, das mal bei mir zu testen. Danke.

Edit....4. Dimension? Ein musikalischer Tesserakt.....?

[Ernst_Reiter]

Queen "Mustapha" so ab 1' 20"

[pogo]

Wäre hierfür nicht ein eigener Thread sinnvoller?

Btw., eben gestreamt und ein sehr gutes Beispiel für eine tolle räumliche Darstellung:

Meinst Du vertikal? Denn horizontal strahlt die bisherige Vero schon sehr breit ab. So riesig sind die Unterschiede zur Nova nun auch wieder nicht.

Nein horizontal meine ich.
Hörstudio bei Nubert - nur einen Sitz weiter links oder rechts und das Soundbild war dahin.

Meinst Du vertikal? .....

Nein horizontal meine ich.
Hörstudio bei Nubert - nur einen Sitz weiter links oder rechts und das Soundbild war dahin.

als ich 2021 aufbrach um für den schreibtisch (home office) nearfield monitore zu kaufen, waren welche beim dealer, die unglaublich stark richteten. Extrem, hätte nicht geglaubt, daß sowas überhaupt geht. Wie taschenlampe ....

Damals fand ich das fürchterlich. Heute sehe ich das anders.

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

Einige brachten erstaunliche hologramme zustande (...) Andere aber gar nicht.

Was mich bei solchen Schilderungen immer bewegt ist die Frage: woher weißt Du, wer - im Sinne der originalgetreueren Wiedergabe - richtiger liegt: die, die ein Hologramm erzeugen oder die, die es nicht tun?

Oder ist das letztlich sogar egal?
Du hast ja keine absolute Referenz.

@Ernst_Reiter dazu würde mich Dein Kommentar noch interessieren.
Was ist für Dich die Messlatte? Woher weißt Du, wie viel Räumlichkeit richtig ist?

Der Ort, an dem sich ein dreidimensionales Klangbild eröffnet, kann doch bei Stereo immer nur an einem fixen Punkt bestehen. Unabhängig davon wie breit ein Lautsprecher abstrahlt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Klar, aber der ist wegen der ganzen zu berücksichtigenden Parameter bei Jedem verschieden. Da hilft nur ausprobieren.

Ist der YT-Kanal frankswerkstatt bekannt ?
Der Frank hat die 60 mal zerlegt und gehört.
Sie ist ausgesprochen gut „weggekommen“; einzige Kritik war das zu viel an Hochton.
Er sprach davon, dass sich eine klare scharfe Mittenordnung mit Tiefenstaffelung erst eingestellt hat, als er die Nubert so stark eingewinkelt hat, dass sich der Schneidepunkt noch vor dem Hörplatz befand. ( bezogen auf kleine Hörräume)

Darauf angesprochen meinte Hr. Bien, er kenne das Video und halte es für falsch. Die Lautsprecher sollten sogar parallel zur Wand aufgestellt die beste Darstellung bieten.

So weit kann das auseinandergehen…


p.s. Frank und Thomas (Bien) diskutieren genau das Thema kurz in den Kommentaren. Sehr interessant.

Weiß gar nicht ob und wie viel der Kommentare ich hier zitieren dürfte.

Der Ort, an dem sich ein dreidimensionales Klangbild eröffnet, kann doch bei Stereo immer nur an einem fixen Punkt bestehen. Unabhängig davon wie breit ein Lautsprecher abstrahlt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Nein, Du hast es IMHO genau richtig verstanden.

Bei manchen anderen usern hier (ist wirklich höflich gemeint - auch wenn es "scharf" klingt) bin ich mir da nicht so sicher.

Ein konzert haus (klassik) ist ein riesiger raum, wo jeder etwas anderes hört, je nach sitzplatz. Niemand sitzt im sweetspot. Alle haben reflexionen von allen seiten am ohr.

Gutes stereo sollte aber ganz was anderes sein, scharf gestellt wie in einem teleskop oder mikroskop.

Einige brachten erstaunliche hologramme zustande (...) Andere aber gar nicht.

Was mich bei solchen Schilderungen immer bewegt ist die Frage: woher weißt Du, wer - im Sinne der originalgetreueren Wiedergabe - richtiger liegt: die, die ein Hologramm erzeugen oder die, die es nicht tun?
Oder ist das letztlich sogar egal?
Du hast ja keine absolute Referenz.

@Ernst_Reiter dazu würde mich Dein Kommentar noch interessieren.
Was ist für Dich die Messlatte? Woher weißt Du, wie viel Räumlichkeit richtig ist?

Dein auge sagt Dir ja auch wenn ein bild scharf ist (beispiel fernglas, oder falls Du brillen träger bist verstehst Du es noch besser).

Genauso erkennt man (besser - erhört man) bzw. erhöre ich, wenn eine abbildung holographisch wird.

Wie man in einem fernglas von focussed auf blurred justieren kann, genau so geht es mit lautsprechern im raum.

Den sweet spot kannst Du ja auch erhören. Wenn jemand mit dem balance regler spielt, merkst Du auch daß da was nicht stimmt. Unser gehör kann mit schall reflexionen, richtungen, delays extrem gut umgehen.

Moderne mastering technik kann das extrem auf die spitze treiben. Natürlich hab ich keine referenz.

Wenn in Billy Joel "Travelin' Prayer" plötzlich rechts der banjo player neben Dir sitzt und Du fast erschrickst so extrem realistisch klingt es, dann weißt Du was ich meine.

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

± 5 cm? Bei welcher Geometrie? (Hörabstand und Abstand der Veros zueinander?)
Ich vermute, was Du meinst ist nicht vom Abstrahlwinkel, sondern von der Interferenz abhängig.

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

± 5 cm? Bei welcher Geometrie? (Hörabstand und Abstand der Veros zueinander?)

LS abstand zueinander 24 dm, abstand HT zu ohr 16 dm, abstand grundlinie zu ohren 10 dm, HT achse genau auf ohren höhe und achse auf ohr, nur 5° ausgewinkelt(Bravado - ich kehrte wieder zu den 5° zurück).

dann entsteht bei Chris Rea "Nothing's Happening By The Sea" vom album Water Sign (das übrigens viel besser mastered ist als das album "On the Beach") ein phenomenales hologram

und bei tracks wie "Fool (if you think it's over)" vom album "Whatever happened to Benny Santini" kommt gewissermaßen eine 4. dimension dazu, wenn man förmlich erschrickt wenn das e-piano einsetzt.

Das ist überhaupt etwas das die 140er gut gestellt famos können: plötzlich einsetzende instrumente so krass zu platzieren, daß ich mitunter wirklich erschrecke und physisch zusammen zucke.

Auch ein grandioses hologramm: Ambrosia, track "Cowboy Star" dieses klassische zwischenspiel ....

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

± 5 cm? Bei welcher Geometrie? (Hörabstand und Abstand der Veros zueinander?)

LS abstand zueinander 24 dm, abstand HT zu ohr 16 dm, abstand grundlinie zu ohren 10 dm, HT achse genau auf ohren höhe und achse auf ohr, nur 5° ausgewinkelt(Bravado - ich kehrte wieder zu den 5° zurück).

Wenn sich somit also der Winkel der Veros von 5° auf 3° und auf der anderen Seite von 5° auf 7° andert, hörst Du meines Erachtens hier nicht ein geändertes Abstrahlverhalten (3° zu 7°), sondern Phasenunterschiede durch Laufzeitunterschiede.
Daran wird ein anderer Lautsprecher nicht viel ändern.

Wenn sich somit also der Winkel der Veros von 5° auf 3° und auf der anderen Seite von 5° auf 7° andert, hörst Du meines Erachtens hier nicht ein geändertes Abstrahlverhalten (3° zu 7°), sondern Phasenunterschiede durch Laufzeitunterschiede....

meine erfahrung ist, daß das 3D bild spätestens bei -20° von achse zerreißt.

phasenunterschiede??? warum
laufzeitunterschiede?? beeinflußt bei reinem stereo und so geringen hörabständen nur sweet spot

Ein konzert haus (klassik) ist ein riesiger raum, wo jeder etwas anderes hört, je nach sitzplatz. Niemand sitzt im sweetspot. Alle haben reflexionen von allen seiten am ohr.

Der entscheidende Unterschied ist, dass die (inklusive Reflexionsflächen unendlich vielen) Schallquellen im Konzertsaal tatsächlich da sind, von wo man sie hört.

Stereo dagegen ist eine Simulation, die mit nur zwei Schallquellen viele vorgaukelt, und das funktioniert nun einmal nur mit einem weitgehend symmetrischen Stereodreieck. Auch Balanceregler oder Laufzeitversatz (beim AVR) können es nur verschieben, aber die neue Hörposition muss dann auch wieder eingehalten werden.

Sehr breit abstrahlende Lautsprecher klingen zwar an "falschen" Hörplätzen besser, aber eigentlich weniger originalgetreu, weil der Hall des Hörraums kein Bestandteil der Aufnahme ist. Er ist genauso "dazu erfunden", wie mit einem eingeschleiften Effektgerät.

Einige brachten erstaunliche hologramme zustande (...) Andere aber gar nicht.

Was mich bei solchen Schilderungen immer bewegt ist die Frage: woher weißt Du, wer - im Sinne der originalgetreueren Wiedergabe - richtiger liegt: die, die ein Hologramm erzeugen oder die, die es nicht tun?
Oder ist das letztlich sogar egal?
Du hast ja keine absolute Referenz.

@Ernst_Reiter dazu würde mich Dein Kommentar noch interessieren.
Was ist für Dich die Messlatte? Woher weißt Du, wie viel Räumlichkeit richtig ist?

Dein auge sagt Dir ja auch wenn ein bild scharf ist (beispiel fernglas, oder falls Du brillen träger bist verstehst Du es noch besser).

Genauso erkennt man (besser - erhört man) bzw. erhöre ich, wenn eine abbildung holographisch wird.

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt.
Selbstverständlich höre ich, ob eine Darstellung holografisch ist oder nicht.

Aber wenn Du jetzt bei einem Lautsprecher mehr und beim anderem weniger 'Räumlichkeit wahrnimmst: woher weißt Du, welcher Lautsprecher dichter am Original ist?
Ich habe das Kriterium "Räumlichkeit" schon vor langer Zeit von meiner Bewertungsliste genommen, weil ich nicht weiß, wie ich eindeutig validieren kann, wie viel Räumlichkeit die Aufnahme tatsächlich enthält.
Aber vielleicht plage ich mich da seit Jahren mit einem Denkfehler.
Du könntest evtl. jetzt einen entscheidenden Denkanstoß geben.

Bravado - ich kehrte wieder zu den 5° zurück

Entscheidend ist, dass es FÜR DICH optimal klingt
Und manchmal bestätigen Experimente einfach nur, dass es vorher schon optimal war.

Wenn sich somit also der Winkel der Veros von 5° auf 3° und auf der anderen Seite von 5° auf 7° andert, hörst Du meines Erachtens hier nicht ein geändertes Abstrahlverhalten (3° zu 7°), sondern Phasenunterschiede durch Laufzeitunterschiede....

meine erfahrung ist, daß das 3D bild spätestens bei -20° von achse zerreißt.

Ich hatte auf Deine ±5 cm Angabe reagiert (inkl. Zitat).

Sehr breit abstrahlende Lautsprecher klingen zwar an "falschen" Hörplätzen besser, aber eigentlich weniger originalgetreu,

Nur gar nicht so einfach, Lautsprecher zu finden, die breitbandig bündeln.

Nur gar nicht so einfach, Lautsprecher zu finden, die breitbandig bündeln.

Eigentlich schon, nur haben die entweder die Ausmaße von Waschmaschinen, oder sind richtig teuer:

https://www.kiiaudio.com/kii-three-lifestyle-listening/

Oder beides:

https://www.genelec.com/8381a

Was bedeutet holographisch?

Ist es holographisch, wenn man denkt, man hätte Kopfhörer auf, obwohl die 140er spielen? Wenn ich korrekt sitze, hört es sich dreidimensional an.. oder so. Manchmal denke ich, häh, da entsteht ein Ton direkt neben meinem Ohr, was zur Hölle..... meint ihr das mit holographisch? Oder wenn die Effekte von neben dem Lautsprecher kommen zu scheinen, der LS also so klingt, als wäre er viel breiter und höher als er ist?

Oder bedeutet holographisch einfach nur raumfüllend?


Das Q-Sound Verfahren???

Wie bei fates warning, The Road goes on forever, wo die 2 Schläge neben einem aus der Wand zu kommen scheinen?

Holographisch heißt homöomorph zum realen raum

Klingt jetzt blöd, aber ich habe leider die Tendenz bei Musicals in eine Art Dämmerschlaf zu verfallen. Was mir schon den ein oder anderen Ärger mit meiner Frau eingebracht hat, wenn ich halb schlafend und hin und her sinkend im Sessel neben ihr sitze...

ABER das hat mir eine ganz andere Sicht auf das Dargebotene eröffnet.
Kann ich jedem nur empfehlen, einmal so ein Musical anzuschauen, auch wenn man dann Stress mit der Frau in Kauf nehmen muss. Ich meine das gar nicht böse, aber ich kann mich dann einfach nicht mehr wachhalten.

Allerdings nehme ich trotz dass mir die Augen zufallen die Akustik noch absolut intensiv wahr. Und das ist teilweise eine reine Offenbarung. Denn wenn man die visuellen Reize (zwangsweise) komplett ausblendet, bleibt nur die Akustik übrig.
Und bei König der Löwen zum Beispiel war es absolut beeindruckend wie präsent und räumlich die Darbietung wahrnehmbar war. Die Sänger standen trotz der Entfernung gefühlt wie ein Hologramm direkt vor meinem Sitz. Ich konnte exakt verorten, was sich links oder rechts, oder weiter vorne oder weiter hinten abgespielt hat. Dazu kamen noch die Reflexionen des Raumes und die Reaktion des Publikums. Und man selber ist mittendrin, nimmt von allen Seiten Eindrücke war. Das ist für mich eine holografische Abbildung.
Manche Lautsprecher können das im Stereobild annähernd darstellen. Das man mit geschlossenen Augen das Gefühl hat man sitzt mittendrin, wird rundherum geliebkost von akustischen Eindrücken. Und bei anderen Lautsprechern sitzt man da und alles spielt sich nur zwischen den Lautsprechern vorne und dahinter ab. Was mich nicht ins Geschehen hereinzieht, was mich nicht berührt.
Das konnte die nv 60 damals weniger gut, wie nach meinem Empfinden die nova 9 auch, die nv 110 damals hingegen deutlich besser, wenn auch nicht so gut wie die 705s3 oder jetzt die Dali. Das wäre was, was ich mir auch von der nova 12 erhoffen würde.
Welche Darstellung dabei jetzt richtiger ist oder nicht ist mir ziemlich Wurst, es muss mich berühren, dann ist es für MICH richtig.

.... Aber wenn Du jetzt bei einem Lautsprecher mehr und beim anderem weniger 'Räumlichkeit wahrnimmst: woher weißt Du, welcher Lautsprecher dichter am Original ist? ...

welcher LS nun dichter am original ist, weiß ich natürlich nicht. Bei besonders interessanten tracks mach ich manchmal den cross-check mit 4 verschiedenen KH. Bei manchen tracks läßt sich bis zu einem gewissen grad die absicht des mastering engineers sogar erahnen.

Wichtiger ist mir aber zu wiederholen, daß eine holographische darstellung ganz und gar nicht selbstverständlich ist. Ich hörte schon lautsprecher, die ganz einfach keines zustande brachten (Canton Vento 100).

Das wirklich wesentliche ist aber: wie, mit welcher aufstellung, kann ich es erzeugen? Bei richtiger aufstellung kriegt es vielleicht eh jeder LS hin (auch Canton Vento 100).

Und ich denke schon, dass das ein ziel sein sollte für jeden. Ich kann für mich nur sagen, der musikgenuß (nicht anlage hören, sondern musik hören, die vermutete absicht des kreativ-teams wahrnehmen), hängt mittlerweile davon ab.

Wenn (siehe posted effect image oben) ich die schmetterlinge im bild nicht sehen kann, ist es wertlos.
Bei vielen tracks wird quasi mit mono / stereo gespielt (man nehme z.B. Queen "Mustapha") und mit panning gespielt.
Wenn diese unterschiede / übergänge nicht hörbar sind ist alles "umsonst und vergebens".

Die draufgabe ist dann wie ich es beschrieb 4. dimension. Der effect selbst. Damit meine ich nun nicht sonderverfahren wie "Amused to Death" von Roger Waters oder ähnliches. Solche simplen effekte git es schon in billigen aufnahmen aus den 60er jahren. Das signal selbst, hört man auch aus dem küchenradio, aber von den socken haut es erst im hologram.

So ,ich wiederhole mich dauernd. Genug.

.... Aber wenn Du jetzt bei einem Lautsprecher mehr und beim anderem weniger 'Räumlichkeit wahrnimmst: woher weißt Du, welcher Lautsprecher dichter am Original ist? ...

Bei vielen tracks wird quasi mit mono / stereo gespielt (man nehme z.B. Queen "Mustapha") und mit panning gespielt.
Wenn diese unterschiede / übergänge nicht hörbar sind ist alles "umsonst und vergebens".


So ,ich wiederhole mich dauernd. Genug.

Teile mir bitte die Minute: Sekunde in diesem Lied mit, wo das passiert. Hast Du noch weiteres Testmaterial? Ich wäre erfreut, das mal bei mir zu testen. Danke.

Edit....4. Dimension? Ein musikalischer Tesserakt.....?

Queen "Mustapha" so ab 1' 20"

Wäre hierfür nicht ein eigener Thread sinnvoller?

Btw., eben gestreamt und ein sehr gutes Beispiel für eine tolle räumliche Darstellung: